Når kommer Norge til å avkriminalisere bruk av narkotika?

[Honey Dew]

Forhåpentligvis aldri

[waco]

2 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Vet du hva en døgnplass i behandling koster? Hva koster en larpasient? Hva koster en narkoman i ytelser fra nav? Hva koster det å drifte feltpleien? Hva koster forebyggende tiltak? Tror du virkelig disse kostnadene vil gå ned ved en legalisering?

Si meg skjønner du ingenting? Ved en legalisering behøver ikke narkomane å være fattige lengre. Ergo blir behovet for hjelp fra myndighetene også sterkt redusert.

Men dette her vet du jo innerst inne godt selv, gjør du ikke?

[linsejesus]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Skal du være med meg på jobb og snakke med de det faktisk gjelder? Kanskje du nyanserer din bastanthet i påstandene en smule da?

Anonymkode: b7abd...a9e

Du jobber med det bitte lille mindretallet som har utviklet en avhengighet. De aller fleste som bruker ulovlige rusmidler gjør det uten å ta skade, og slutter av seg selv etter en stund. Her er en artikkel om det: Most people with addiction simply grow out of it, why is this widely denied?

[waco]

1 minutt siden, linsejesus skrev:

Du jobber med det bitte lille mindretallet som har utviklet en avhengighet. De aller fleste som bruker ulovlige rusmidler gjør det uten å ta skade, og slutter av seg selv etter en stund. Her er en artikkel om det: Most people with addiction simply grow out of it, why is this widely denied?

Nå må du huske på at du risikerer livsgrunnlaget hans. Dersom det blir allment kjent at en legalisering vil fjerne mye av behovet for rehab vil ikke denne mannen ha noen jobb lengre.

[linsejesus]

4 timer siden, AnonymBruker skrev:

Det finnes fortsatt et undergrunnsmarked for illegal alkohol, selv om det ble svekket etter metanolskandalene for 12-15 år siden. Når det kommer til narkotiske stoffer finnes det et enormt apparat som ikke kommer til å gi seg bare fordi lovgivningen endres. Hvorfor skal rusavhengige vente til utsalgene åpner i håp om at noen skal handle for dem når de kan få umiddelbar lindring av abstinensen ved å kjøpe illegalt og billig? Hvorfor skal mindreårige forventes å betale høye priser og måtte finne noen som er villige til å handle for dem når de enkelt og effektivt kan få stoffet til en brøkdel av prisen på gaten?

Du er vel klar over at mindreårige idag representerer en stor kundegruppe for store illegale nettverk som selger innsmuglet og/eller egenprodusert alkohol?

Anonymkode: b7abd...a9e

Hvis alkohol (fortsatt) var forbudt ville ALLE som ville drikke, kjøpt smuglersprit eller brent hjemme. Det ville ikke vært NOEN kontroll på hvem som drakk, ingen kvalitetskontroll, det ville vært billigere og hvem som helst ville fått tak i det. Vi VET at aldersgrense og høy pris påvirker forbruket. Og selvsagt påvirker dette det illegale markedet. Tenk hvor stort det hadde vært om alkohol hadde vært totalforbudt!

Siden alkoholforbud har vist seg å ikke fungere, kan jeg ikke se en eneste grunn til at alkohol skulle være ulovlig. Og da kan jeg ikke se hvorfor f.eks cannabis skal være ulovlig heller. Det er ingen fundamental forskjell mellom rusmidlene som gjør at forbud virker bra for det ene men ikke for det andre.

[AnonymBruker]

4 minutter siden, waco skrev:

Poenget mitt er at en del av den menneskelige lidelse vil fjernes ved en legalisering. Hva var det du ikke skjønte med det?

Den vil flyttes til andre områder, ekspandere og forsterkes. Hva er det du ikke skjønner?

3 minutter siden, linsejesus skrev:

Nei, lovbrudd er ikke pr. definisjon galt, moralsk sett. Vi har hatt lover mot homofil sex i dette landet.

Det er problematisk å kriminalisere atferd som ikke har noe offer, og når det gjelder ulovlige rusmidler er som regel ikke engan brukeren et offer - nesten all illegal rusbruk er faktisk uproblematisk og de aller fleste slutter av seg selv - til og med på heroin!

Det er naturlig å sammenligne med annen (potensielt) skadelig atferd som er lovlig. F.eks røyking. Det er lovlig og må selvsagt være det i et sivilisert samfunn med individuell frihet. Det er en idiotisk ting å drive med, men vi har fått en ENORM reduksjon ved å ha strenge aldersgrenser, stive priser, holdningskampanjer og massevis av gratis hjelp til folk som vil slutte. Mange kommuner har røykesluttkurs, f.eks. Dette kan lett overføres til annen risikkoatferd og andre rusmidler, selvsagt med enkelte justeringer. Prinsippene er de samme.

Jus handler ikke om moral. Det er et helt irrelevant argument.

Rus har ofre. Å påstå noe annet vitner om liten kunnskap. At nesten all illegal rusbruk er uproblematisk og at brukerne slutter selv er en statistisk manipulasjon. De som blir problembrukere (og det er svært mange), gjør ikke det. De du snakker om er sporadiske brukere med kort brukstid. Påstanden din er rett og slett ikke sann fra et folkehelseperspektiv.

1 minutt siden, waco skrev:

Si meg skjønner du ingenting? Ved en legalisering behøver ikke narkomane å være fattige lengre. Ergo blir behovet for hjelp fra myndighetene også sterkt redusert.

Men dette her vet du jo innerst inne godt selv, gjør du ikke?

Dette er bullshit, og det vet du.

Anonymkode: b7abd...a9e

[Jus sanguinis]

5 minutter siden, linsejesus skrev:

Nei, lovbrudd er ikke pr. definisjon galt, moralsk sett.

Det er fortsatt galt å kjøre 10 km/t over fartsgrensen selv om du mener den moralsk riktige fartsgrensen er den hastigheten du kjører i. Og jeg ser absolutt ikke hvorfor det er galt å straffe deg selv om du ikke skader noen ved å bryte fartsgrensen der og da. Et lovbrudd er et lovbrudd, og et lovbrudd er per definisjon galt.

Så kan du argumentere for å endre lovverket til du blir blå, men inntil det skjer, og du ikke lenger bryter noen lov, så er lovbruddet per definisjon galt. Det er selve essensen i rettssamfunn, nemlig at du ikke lager dine egne regler slik du finner dem for godt ved å kalle det for moralsk riktig.

 

[AnonymBruker]

8 minutter siden, linsejesus skrev:

Du jobber med det bitte lille mindretallet som har utviklet en avhengighet. De aller fleste som bruker ulovlige rusmidler gjør det uten å ta skade, og slutter av seg selv etter en stund. Her er en artikkel om det: Most people with addiction simply grow out of it, why is this widely denied?

Det "bitte lille mindretallet" utgjør et veldig stort antall individer. Jeg er lei av skrivebordsperspektiver. Bli med meg på jobb.

6 minutter siden, waco skrev:

Nå må du huske på at du risikerer livsgrunnlaget hans. Dersom det blir allment kjent at en legalisering vil fjerne mye av behovet for rehab vil ikke denne mannen ha noen jobb lengre.

Jeg blir gjerne arbeidsledig om folk ikke har problemer med rus. Hold kjeften på deg, waco.

3 minutter siden, linsejesus skrev:

Hvis alkohol (fortsatt) var forbudt ville ALLE som ville drikke, kjøpt smuglersprit eller brent hjemme. Det ville ikke vært NOEN kontroll på hvem som drakk, ingen kvalitetskontroll, det ville vært billigere og hvem som helst ville fått tak i det. Vi VET at aldersgrense og høy pris påvirker forbruket. Og selvsagt påvirker dette det illegale markedet. Tenk hvor stort det hadde vært om alkohol hadde vært totalforbudt!

Siden alkoholforbud har vist seg å ikke fungere, kan jeg ikke se en eneste grunn til at alkohol skulle være ulovlig. Og da kan jeg ikke se hvorfor f.eks cannabis skal være ulovlig heller. Det er ingen fundamental forskjell mellom rusmidlene som gjør at forbud virker bra for det ene men ikke for det andre.

Men du glemmer de historiske og kulturelle forskjellene. Dessuten var alkohol aldri totalforbudt. Det var bare i visse former. På grunn av den lange historiske tradisjonen og hvordan alkohol var implementert i kulturen, lot det seg ikke gjøre å opprettholde forbudet. Her er det veldig store forskjeller når det kommer til narkotiske stoffer.

Hvorfor må dere være så utrolig ensidige i perspektivene deres?

Anonymkode: b7abd...a9e

[linsejesus]

11 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Og om legalisering medførte at det ikke fantes utgifter hverken til behandling eller i form av menneskelig lidelse kunne man diskutere det også.

Vet du hva en døgnplass i behandling koster? Hva koster en larpasient? Hva koster en narkoman i ytelser fra nav? Hva koster det å drifte feltpleien? Hva koster forebyggende tiltak? Tror du virkelig disse kostnadene vil gå ned ved en legalisering?

Hva er poenget ditt?

Anonymkode: b7abd...a9e

Kostnadene ville garantert gått ned ja, for ved en legalisering (eller aller helst regulering der man fikk rent og trygt stoff) ville kriminaliteten gått drastisk ned. Tenk om narkomane kunne sluppet å stjele eller prostituere seg for å få råd til dosen sin! Tenk hvor mye friskere de ville vært med rent stoff, hvor mye mer de kunne vært i jobb!

Når du ser en narkoman med heroinknekk på gata er det ikke først og fremst heroinet som har ødelagt ham. Det er det at stoffet kan være blandet med hva som helst når han kjøper det, i tillegg er det så dyrt at han MÅ blande det med piller og alt mulig annet for å få nok effekt, han har ikke tid til annet enn å jakte heroin, så jobb og tannlegetime blir det ikke noe av, han har ikke noe sted å bo, han får bank av pengeinnkrevere og politiet, og folk flest ser på ham som søppel. Det er derfor han er syk, mye mer enn på grunn av selve dopet.

[waco]

Et øyeblikk siden, AnonymBruker skrev:

Dette er bullshit, og det vet du.

Hva konkret mener du er bullshit?

- Påstanden om en legalisering vil virke forebyggende mot fattigdom?

- Påstanden om at mennesker med utviklet økonomi behøver mindre bistand fra myndighetene?

I valget mellom at narkotika skal være legalt eller illegalt så velger du altså at narkotika skal være illegalt enda vi har forferdelige kostnader vedrørende forbudet?

så mye lar koster, - så mye døgnbehandling koster, så mye lønnen din koster, - så mye og alle disse utgiftene som er der uansett. Kostnaden til forebygging er bortkasta penger. 

Feltpleien bør derimot få økte bevilgninger.

Bortsett fra din lønn hva tjener du egentlig på dette narkotikaforbudet? Er det bare personlig for deg?

[Jus sanguinis]

14 minutter siden, waco skrev:

Si meg skjønner du ingenting? Ved en legalisering behøver ikke narkomane å være fattige lengre. Ergo blir behovet for hjelp fra myndighetene også sterkt redusert.

Men dette her vet du jo innerst inne godt selv, gjør du ikke?

Så det er altså forbudet mot narkotika som er årsaken til at de fattige er fattige, og fattigdommen deres vil på magisk vis oppheves bare man legaliserer narkotika? For en eventyrverden du lever i, det er nesten så en skulle tro du er liberalist.

 

[AnonymBruker]

Dette handler forøvrig ikke om hvorvidt et forbud fungerer godt eller dårlig, men at man ikke skal tillate utviklingen av en kultur der bruk av andre rusmidler vil ha den grad av sosial aksept at utbredelsen når samme nivå som alkohol. Dette er også en form for skadebegrensning. Økt sosial aksept og ôkt tilgjengelighet kombinert med fravær av sanksjoner vil bety enorm økning i forbruk, og derved også i skader.

Anonymkode: b7abd...a9e

[AnonymBruker]

2 minutter siden, linsejesus skrev:

Kostnadene ville garantert gått ned ja, for ved en legalisering (eller aller helst regulering der man fikk rent og trygt stoff) ville kriminaliteten gått drastisk ned. Tenk om narkomane kunne sluppet å stjele eller prostituere seg for å få råd til dosen sin! Tenk hvor mye friskere de ville vært med rent stoff, hvor mye mer de kunne vært i jobb!

Når du ser en narkoman med heroinknekk på gata er det ikke først og fremst heroinet som har ødelagt ham. Det er det at stoffet kan være blandet med hva som helst når han kjøper det, i tillegg er det så dyrt at han MÅ blande det med piller og alt mulig annet for å få nok effekt, han har ikke tid til annet enn å jakte heroin, så jobb og tannlegetime blir det ikke noe av, han har ikke noe sted å bo, han får bank av pengeinnkrevere og politiet, og folk flest ser på ham som søppel. Det er derfor han er syk, mye mer enn på grunn av selve dopet.

Vi har allerede tatt en del av den bøygen ved innføring av substitusjonsbehandling. Forôvrig vil det aldri være gratis å være narkoman, og de må fortsatt finansiere misbruket sitt. Trygden holder ikke, og svært mange klarer ikke å jobbe.

 

Du har veldig forenklede forestillinger om dette.

Anonymkode: b7abd...a9e

[linsejesus]

14 minutter siden, waco skrev:

Nå må du huske på at du risikerer livsgrunnlaget hans. Dersom det blir allment kjent at en legalisering vil fjerne mye av behovet for rehab vil ikke denne mannen ha noen jobb lengre.

Jeg tror ikke han/hun er så kynisk. Jeg tror alle her ønsker mindre rusbruk og problemer med avhengighet, men vi er uenige om hvordan det skal oppnås. Vi har kjørt hardt på en modell som ikke funker i mange tiår, og det tar tid å snu den skuta, men jeg tror man kommer lengst ved å gjøre det saklig og i en respektfull tone.

[waco]

2 minutter siden, Jus sanguinis skrev:

Så det er altså forbudet mot narkotika som er årsaken til at de fattige er fattige, og fattigdommen deres vil på magisk vis oppheves bare man legaliserer narkotika? For en eventyrverden du lever i, det er nesten så en skulle tro du er liberalist.

 

Det har med kostnaden til narkotika å gjøre.

Men selvsagt, du behøver jo ikke å forstå dette her, og det er det som så fint! =)

[AnonymBruker]

1 minutt siden, linsejesus skrev:

Jeg tror ikke han/hun er så kynisk. Jeg tror alle her ønsker mindre rusbruk og problemer med avhengighet, men vi er uenige om hvordan det skal oppnås. Vi har kjørt hardt på en modell som ikke funker i mange tiår, og det tar tid å snu den skuta, men jeg tror man kommer lengst ved å gjøre det saklig og i en respektfull tone.

Det har skjedd svært store endringer de siste to tiårene. Ellers takk for dine ord. Jeg er for alle endringer som kan bidra til å løse problemene knyttet til rusbruk, men legalisering er neppe veien å gå.

Og på kg er det egentlig umulig å få til en diskusjon med tilstrekkelig høy opplôsning til at man kan komme noe sted, fordi det kommer veldig mye støy fra svarthvitt-tenkende folk med underliggende agendaer.

Anonymkode: b7abd...a9e

[linsejesus]

10 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jus handler ikke om moral. Det er et helt irrelevant argument.

Rus har ofre. Å påstå noe annet vitner om liten kunnskap. At nesten all illegal rusbruk er uproblematisk og at brukerne slutter selv er en statistisk manipulasjon. De som blir problembrukere (og det er svært mange), gjør ikke det. De du snakker om er sporadiske brukere med kort brukstid. Påstanden din er rett og slett ikke sann fra et folkehelseperspektiv.

Dette er bullshit, og det vet du.

Anonymkode: b7abd...a9e

Jus er bygget på moral. Det er moralsk galt å påføre andre lidelse, derfor er det forbudt å utøve vold. Det er absurd å forby atferd som ikke har noe offer, eller som bare skader den som gjør det (forutsatt at personen er myndig osv - mentalt syke må noen ganger beskyttes mot seg selv).

At de fleste som bruker ulovlig rus, ikke får problemer, er et faktum. De er, som du sier, sporadiske brukere. Det er normalen. Det er ingen som helst grunn til å møte dem med juridisk straff. Det er prinsipielt galt, det reduserer ikke bruken, og det gjør bruken farligere. Fra et folkehelseperspektiv gjør det helt klart større skade å kriminalisere rusmidler. Det gjaldt for alkohol, som vet fra både norsk og amerikansk forbudstid, og det gjelder for andre rusmidler, som vi ser fra erfaringene fra Nederland, Portugal og statene i USA som har dekriminalisert/regulert markedet.

[linsejesus]

12 minutter siden, Jus sanguinis skrev:

Det er fortsatt galt å kjøre 10 km/t over fartsgrensen selv om du mener den moralsk riktige fartsgrensen er den hastigheten du kjører i. Og jeg ser absolutt ikke hvorfor det er galt å straffe deg selv om du ikke skader noen ved å bryte fartsgrensen der og da. Et lovbrudd er et lovbrudd, og et lovbrudd er per definisjon galt.

Så kan du argumentere for å endre lovverket til du blir blå, men inntil det skjer, og du ikke lenger bryter noen lov, så er lovbruddet per definisjon galt. Det er selve essensen i rettssamfunn, nemlig at du ikke lager dine egne regler slik du finner dem for godt ved å kalle det for moralsk riktig.

 

Det er galt å kjøre for fort fordi det er farlig både for andre og deg selv.

Ville det vært moralsk galt å ha homofil sex i 1957?

[linsejesus]

14 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det "bitte lille mindretallet" utgjør et veldig stort antall individer. Jeg er lei av skrivebordsperspektiver. Bli med meg på jobb.

Anonymkode: b7abd...a9e

Ja, mindretallet er ganske mange individer, fordi det totalt sett er VELDIG mange som prøver ulovlig rus. Og disse individene ville vært mye friskere om de ikke hadde vært kriminalisert.

[linsejesus]

15 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Men du glemmer de historiske og kulturelle forskjellene. Dessuten var alkohol aldri totalforbudt. Det var bare i visse former. På grunn av den lange historiske tradisjonen og hvordan alkohol var implementert i kulturen, lot det seg ikke gjøre å opprettholde forbudet. Her er det veldig store forskjeller når det kommer til narkotiske stoffer.

Hvorfor må dere være så utrolig ensidige i perspektivene deres?

Anonymkode: b7abd...a9e

Hva er det som ville vært forskjellen i praksis da, om f.eks cannabis ble regulert og produksjon og salg underlagt lignende regler som alkohol i dag?