Han ble far mot sin vilje

[Leo]

13 minutter siden, Jolene skrev:

Da blir mitt spørsmål til deg; hva med de barna som er et resultat av donorsæd? Synes du de er skadelidende, eller kan det tenkes at de mødrene det gjelder har tenkt seg grundig og nøy rundt valget sitt om å bli bevisst alenemor? Disse kvinnene har tatt et bevisst valg rundt oppvekst og økonomi. Med andre ord har de tatt et bevisst valg for seg og sitt ufødte barn. For i de tilfellene der, er det ikke nødvendigvis en far med i bildet. I mange tilfeller er det kvinner som aldri fant seg en mann, men som ønsker seg et barn. Er disse kvinnene dårligere mødre til barna sine fordi de ikke har en far mener du?

Nei, ingen vet hvordan man vil reagere. Det er sant. Jeg vet med meg selv at jeg hadde hatt null problemer med å ta en abort. Dersom jeg hadde blitt gravid ved ons, og det hadde vært for sent med abort, hadde jeg snakket med han det gjaldt. Hadde ikke han ønsket en farsrolle, hadde jeg skrevet opp far som ukjent. Hadde ikke hatt hjerte til å tvinge en mann til å bli far, når ulykken først rammet oss begge.
Barna lider så mye som kvinnen tillater. Det finnes mange måter å legge frem en sak, selvsagt lider barnet som ikke har en far, når mor er den største pådriveren for at det skal bli resultatet.

Igjen tilbake til økonomi. Er du som kvinne motstander av abort/ikke greier abort/etc bør du 1) ikke ha sex med menn som ikke du vet vil bli far, 2) ha økonomi til å oppfostre et barn alene. Det er ikke vanskeligere enn det. Forøvrig er det ikke alle som dykker så inn i skyldfølelse etter en abort heller. Vi er alle forskjellige

Det er i det minste respektabelt at du er konsekvent motstander av abort - begge veier. Ikke at jeg er enig med deg, men har respekt når noen står for det de sier, rettet inn mot begge kjønn.

Vet du, jeg er helt enig med deg. Samtidig blir det litt på sidelinjen, men la gå. Jeg kan ikke forestille meg hvor vondt det må være for en mann som ønsker et barn, men at barnet blir abortert. For selvsagt er den debatten viktig. Derimot så ser jeg på det som problematisk, nettopp fordi kvinner også har rett til å bestemme over egen kropp. En kvinne skal ikke tvinges til å måtte bære frem et barn ufrivillig, på samme måte som en mann ikke skal tvinges til å bli far. Tvang fører sjeldent noe godt ved seg. Det uthevede er jeg dessuten ikke uenig med deg i. Jeg anser det som å være det neste naturlige steget, etter at menn har fått muligheten til juridisk abort.

Det er viktig å diskutere mellom alle ulike scenarier innad et forhold. "Hva gjør vi dersom jeg rett og slett ikke klarer å ta abort?" Det er et spørsmål som mange par bør diskutere, for å handle deretter.

Det siste du skriver, er heller ikke en negativ løsning. Dagens ordning går i kvinnens favør, noe som slettes ikke er positivt for likestilling.

Dersom en mann hadde angret seg, hadde det blitt opp til kvinnen å avgjøre. Nettopp fordi en abort for kvinner har ingen angrefrist, så burde det i tilfeller av anger hos menn, vært kvinnen som ga det endelige svaret. Dette hadde gitt kvinnen 100% av rettighetene til barnet.

Jeg foreslår en juridisk abort-grense med de samme rammene som kvinner har. Det er en fordel å lese før man siterer.

Dersom det foreligger tvil om hvem som er barnet, burde en midlertidig juridisk abort blitt innført, så lenge den ble levert inn før abort-grensene. Altså innen uke 12, men seninnvilges innen uke 18 dersom det forelå spesielle grunner for dette (feks at den kommende mor ikke fortalte noe innen uke 12). Deretter skulle en DNA-prøve blitt tatt, dersom det viste seg at den personen som hadde levert inn (og fått innvilget) en juridisk abort var faren, trådte dette inn etter DNA-prøven. Dersom det viste seg at det var en annen mann som var faren, burde denne mannen fått valget om juridisk abort, da kvinnen ikke engang hadde giddet å informere han.

Jeg tror ikke det er optimalt for et barn å bli født som resultat av inseminasjon med donorsæd og det er da heller ikke tillatt i Norge med mindre det finnes en mann som er villig til å påta seg farskapet. Det er heller ikke slik at sæddonoren vet hvem mor og barn er og kan oppsøke dem etter eget forgodtbefinnende. For uansett hva mor mener så er det ingen som kan hindre at en far oppsøker sitt juridisk aborterte barn hvis han på et senere tidspunkt ønsker det.

Hvordan vil du bevise at en kvinne visste om graviditeten før uke 12? Og hvis du mener at en mann kan tre inn i en annens juridiske abort så gir du jo mannen mye lenger frist enn kvinnen. For det er ikke sikkert at kvinnen faktisk vet hvem som er faren hvis hun har hatt samleie med flere menn det aktuelle tidsrommet.

I det hele tatt reiser dette så ufattelig mange problemstillinger at det blir umulig å gjennomføre i praksis. Og 100% likestilt blir vi aldri fordi vi er ulike. Enkelt og greit.

[Jolene]

4 minutter siden, Leo skrev:

Jeg tror ikke det er optimalt for et barn å bli født som resultat av inseminasjon med donorsæd og det er da heller ikke tillatt i Norge med mindre det finnes en mann som er villig til å påta seg farskapet. Det er heller ikke slik at sæddonoren vet hvem mor og barn er og kan oppsøke dem etter eget forgodtbefinnende. For uansett hva mor mener så er det ingen som kan hindre at en far oppsøker sitt juridisk aborterte barn hvis han på et senere tidspunkt ønsker det.

Hvordan vil du bevise at en kvinne visste om graviditeten før uke 12? Og hvis du mener at en mann kan tre inn i en annens juridiske abort så gir du jo mannen mye lenger frist enn kvinnen. For det er ikke sikkert at kvinnen faktisk vet hvem som er faren hvis hun har hatt samleie med flere menn det aktuelle tidsrommet.

I det hele tatt reiser dette så ufattelig mange problemstillinger at det blir umulig å gjennomføre i praksis. Og 100% likestilt blir vi aldri fordi vi er ulike. Enkelt og greit.

Så du er motstander av donorsæd og inseminasjon. Hva med prøverør? Det er også en inseminasjon. Problematikken er den samme: et barn uten en far. Der har du likhetene mellom de to tilfellene. De kvinner som bevisst blir alenemødre ved donorsæd, greier seg fint. Nettopp fordi det er foretatt et bevisst valg og en bevisst vurdering av egen situasjon. Flere kvinner burde tenke over dette, når de blir gravide. Etter at en juridisk abort er gjennomført, er det ingen som kan hindre far i å oppsøke barnet sitt. Derfor hadde et eget lovverk måttet på plass for å sikre disse barnas rettigheter. Nettopp for å forhindre usikre relasjoner. Et tiltak som det hadde vært mulig å gjennomføre. var at barnet hadde hatt en rett til å vite hvem far er. Far hadde også måttet opplyse om ulike sykdomshistorikker i egen familie, nettopp for å sikre barnet.

Mannen har ikke lengre frist enn kvinnen, men dersom en kvinne ikke er sikker på hvem som er faren, kan man ikke bare la en annen uviten stakkar måtte påta seg en farsrolle han ikke ønsker. Dermed hadde han fått like lang frist som en kvinne, tellende fra den dagen han fikk vite om barnet. For psykiske belastninger er faktisk ikke bare forbeholdt kvinner. Det kan være en stor psykisk belastning å få vite at du har blitt far til et barn du ikke visst om eksisterte før ETTER at barnet er født.

I bunn og grunn burde kvinner bli flinkere til å ta ansvar for eget liv, ikke bare skyve det ansvaret over på andre (menn).

[AnonymBruker]

Hvorfor kan ikke kvinner bare innrømme at de ikke vil ha likestilling. 

Anonymkode: 265e1...87c

[AnonymBruker]

9 timer siden, AnonymBruker skrev:

En kvinne MÅ ikke gå på prevensjon. Bare sånn at det er sagt. Det er ikke et krav at en kvinne må bruke p-piller ect. dette er noe hun velger selv. 

Anonymkode: 250ce...c5c

Det samme er det med kondom. 

Men igjen ser vi kvinner som ikke vil ha likestilling.

Anonymkode: 265e1...87c

[Leo]

2 minutter siden, Jolene skrev:

Så du er motstander av donorsæd og inseminasjon. Hva med prøverør? Det er også en inseminasjon. Problematikken er den samme: et barn uten en far. Der har du likhetene mellom de to tilfellene. De kvinner som bevisst blir alenemødre ved donorsæd, greier seg fint. Nettopp fordi det er foretatt et bevisst valg og en bevisst vurdering av egen situasjon. Flere kvinner burde tenke over dette, når de blir gravide. Etter at en juridisk abort er gjennomført, er det ingen som kan hindre far i å oppsøke barnet sitt. Derfor hadde et eget lovverk måttet på plass for å sikre disse barnas rettigheter. Nettopp for å forhindre usikre relasjoner. Et tiltak som det hadde vært mulig å gjennomføre. var at barnet hadde hatt en rett til å vite hvem far er. Far hadde også måttet opplyse om ulike sykdomshistorikker i egen familie, nettopp for å sikre barnet.

Mannen har ikke lengre frist enn kvinnen, men dersom en kvinne ikke er sikker på hvem som er faren, kan man ikke bare la en annen uviten stakkar måtte påta seg en farsrolle han ikke ønsker. Dermed hadde han fått like lang frist som en kvinne, tellende fra den dagen han fikk vite om barnet. For psykiske belastninger er faktisk ikke bare forbeholdt kvinner. Det kan være en stor psykisk belastning å få vite at du har blitt far til et barn du ikke visst om eksisterte før ETTER at barnet er født.

I bunn og grunn burde kvinner bli flinkere til å ta ansvar for eget liv, ikke bare skyve det ansvaret over på andre (menn).

Jeg er svært skeptisk til bruk av donorsæd i tilfeller hvor det ikke finnes en som er gift med/er i et forhold med moren som kan påta seg farskapet, ja. Og jeg er da altså tydeligvis ikke den eneste siden dette er forbudt i Norge. Og vanlig prøverørsbehandling i Norge foregår ved at fars sædceller settes inn i egget utenfor kroppen så hvorfor det ikke finnes en far der vet ikke jeg hvor du har fra. Det er bare en forflytning av prosessen fra dobbeltsengen til et laboratorium, så jeg forstår ikke helt hva prøverørsbehandling har med denne saken å gjøre.

Du svarer fremdeles ikke på hvordan du vil kunne bevise at en kvinne visste om svangerskapet før i uke 12. Og hvis vi skal begynne å tulle med frister som begynner å løpe etter at han fikk vite om barnet, så er vi jo straks mye lenger ut på de viddene vi allerede er på.

[Tutte]

27 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Hvorfor kan ikke kvinner bare innrømme at de ikke vil ha likestilling. 

Anonymkode: 265e1...87c

Men hvordan mener du at det skal kunne bli likestilling på dette området? Det er ikke fysisk mulig. Og hvilke goder ellers er det kvinner har som ikke menn har når det kommer til likestilling? Det skulle jeg gjerne hatt svar på.

Og likestilling kom egentlig av den grunn at kvinnene skulle ha mer like rettigheter som menn. Tenk hvordan kvinner tidligere ble nedprioritert, ikke stemmerett ingenting. Bare tenk på 50 tallet, hvordan kvinnene hadde det da, og for ikke å snakke om hvordan kvinner i noen andre land har det fremdeles.

[Jolene]

28 minutter siden, Leo skrev:

Jeg er svært skeptisk til bruk av donorsæd i tilfeller hvor det ikke finnes en som er gift med/er i et forhold med moren som kan påta seg farskapet, ja. Og jeg er da altså tydeligvis ikke den eneste siden dette er forbudt i Norge. Og vanlig prøverørsbehandling i Norge foregår ved at fars sædceller settes inn i egget utenfor kroppen så hvorfor det ikke finnes en far der vet ikke jeg hvor du har fra. Det er bare en forflytning av prosessen fra dobbeltsengen til et laboratorium, så jeg forstår ikke helt hva prøverørsbehandling har med denne saken å gjøre.

Du svarer fremdeles ikke på hvordan du vil kunne bevise at en kvinne visste om svangerskapet før i uke 12. Og hvis vi skal begynne å tulle med frister som begynner å løpe etter at han fikk vite om barnet, så er vi jo straks mye lenger ut på de viddene vi allerede er på.

Jeg brukte prøverør fordi det også er en inseminasjon. Er du motstander av det også?

Jeg har faktisk ikke alle svarene for hvordan man skal kunne bevise det, utover meldinger, lydopptak og slike ting. Jeg er ingen jurist, så påtar meg heller ikke den rollen. For å kunne avgjøre slike spørsmål, måtte man forandret lovverket. Det er forøvrig ikke å tulle med frister, det er å behandle saker etter skjønn. Nettopp fordi menn som ikke har visst om graviditet (og dermed hatt muligheten til å søke juridisk abort), skal få en reell mulighet til å ta et valg.

[Leo]

1 minutt siden, Jolene skrev:

Jeg brukte prøverør fordi det også er en inseminasjon. Er du motstander av det også?

Jeg har faktisk ikke alle svarene for hvordan man skal kunne bevise det, utover meldinger, lydopptak og slike ting. Jeg er ingen jurist, så påtar meg heller ikke den rollen. For å kunne avgjøre slike spørsmål, måtte man forandret lovverket. Det er forøvrig ikke å tulle med frister, det er å behandle saker etter skjønn. Nettopp fordi menn som ikke har visst om graviditet (og dermed hatt muligheten til å søke juridisk abort), skal få en reell mulighet til å ta et valg.

Det er ikke inseminasjon i seg selv jeg stiller meg kritisk til. Ikke tillegg meg meninger jeg ikke har er du snill.

Og jeg synes det er ganske merkelig å støtte juridisk abort når man overhodet ikke aner hvordan nettopp det juridiske skal håndteres...

[Tibbie]

Redigert (misforstå tråden).

Endret 30. april 2016 av Tibbie

[Leo]

54 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Hvorfor kan ikke kvinner bare innrømme at de ikke vil ha likestilling. 

Anonymkode: 265e1...87c

Vi er ikke like, så på enkelte områder er det rett og slett ikke mulig. Det må du nesten bare lære deg å leve med.

[Dr. A. Kula]

31 minutter siden, Tibbie skrev:

En abort kan ødelegge mange kvinner psykisk, så om det ikke er deres valg, blir alt verre.

Men jeg føler absolutt med mennene. Jeg er glad jeg ikke er mann, sånn at jeg kan ha kontroll.

I stedet for at en mann kan tvinge frem en juridisk abort, hadde det vært bedre om de tidlig i svangerskapet kan skrive under på papirer at de ikke skal ha noe med barnet å gjøre.

Så får fruen selv bestemme om hun vil gå for en abort, eller ha barnet. Avgjørelsen er hennes, som vanlig, bare at nå er konsekvensen bare hennes. Det er mer rettferdig.

Her tror jeg du misforstår. Juridisk abort er nettopp å kunne fraskrive seg alt ansvar og alle rettigheter til barnet, på lik linje som en sæddonor. (men med en unntak av at barnet skal ha rett til å vite hvem faren er når myndig).

Juridisk abort er IKKE å tvinge kvinnen til abort. Men én juridisk abort kan selvsagt påvirke kvinnens eget valg om selvvalgt abort.

[Tibbie]

4 minutter siden, Dr. A. Kula skrev:

Her tror jeg du misforstår. Juridisk abort er nettopp å kunne fraskrive seg alt ansvar og alle rettigheter til barnet, på lik linje som en sæddonor. (men med en unntak av at barnet skal ha rett til å vite hvem faren er når myndig).

Juridisk abort er IKKE å tvinge kvinnen til abort. Men én juridisk abort kan selvsagt påvirke kvinnens eget valg om selvvalgt abort.

Ah, ok. Så juridisk abort er akkurat det jeg mente ville vært en god idé?

Begrepsnavnet kan forvirre x) Men takk for oppklaring, dette visste jeg ikke : )

[AnonymBruker]

Tenk så mye enklere det ville vært om menn bare hadde tatt ansvar for egen forplantning å brukt kondom.

Anonymkode: 1f2e9...cfb

[AnonymBruker]

Den 29 Apr 2016 at 9.37, Marie90 skrev:

Det er flere veier til samme mål. Jeg er heller for å legge bedre til rette for at de som er etablert (i par) lettere kan få flere barn enn de får og at det bedre kan kombineres med jobb. 

Familier har allerede så mange ordninger at jeg ikke ser hvordan den skal kunne ta seg råd til flere. Den står jo for fall allerede ved nåværende forpliktelser, det å gi ennå mer til foreldre vil hvertfall ikke være bærekraftig. Det er heller ikke jobbens ansvar å tilpasse til familielivet, man er der for å jobbe, det er ikke en anstalt for foreldre. 

Anonymkode: f603e...f62

[Dr. A. Kula]

Juridisk abort (JA) er et omfattende tema, og mange av innleggene her bærer preg av enkle problemstillinger og løsninger på bare deler av problematikken. 

For det første må man tydeliggjøre hva JA er, slik som i tilfellet med @Tibbie rett over (hvor jeg beskriver definisjonen som legges til grunn).

For å kunne ta stilling til for eller mot må man ta inn alle elementer som påvirkes av en eventuell innføring av JA, og måle det opp mot konsekvensene det vil medføre. Det er flere her som påpeker både positive og negative virkninger, men ingen som ser på helheten av JA. Nærmest er @Jolene, men hun har også vansker med å innrømme at det også har negative bivirkninger. 

I tillegg til å se direkte på konsekvensene for kvinner og menn, må selvsagt foster/barn med i ligningen, men også hvordan det påvirker samfunnet er en faktor som må tas med (fødselsfødselsrate, samfunnsytelser, kostnader, mm).

Eksempelvis viser @Leo til problemer med å oppdage graviditet før uke 12. Innføring av JA, vil innebære en bevisstgjøring av kvinners forhold til å sjekke seg for graviditet tidlig, og det vil komme foster/barn tilgode ettersom bruk av ulik prevensjon og rusmidler kan være svært skadelig for foster/barn.

[AnonymBruker]

1 time siden, Leo skrev:

Vi er ikke like, så på enkelte områder er det rett og slett ikke mulig. Det må du nesten bare lære deg å leve med.

En setning vi aldri ville ha sett skrevet til en kvinne. 

Som sagt kvinner vil ikke ha likestilling vel de vil ha det men bare når det er til fordel for dem.

Anonymkode: 265e1...87c

[AnonymBruker]

57 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Tenk så mye enklere det ville vært om menn bare hadde tatt ansvar for egen forplantning å brukt kondom.

Anonymkode: 1f2e9...cfb

Så det er bare menn som skal ha ansvar for dette ?

Og her trodde jeg at både menn og kvinner var ansvarlige for dette, 

Men igjen ser vi en kvinne som ikke bryr seg om likestilling.

Anonymkode: 265e1...87c

[Motebamsen]

Med denne logikken blirdet mange Jon Snow unger der ute. Og utrykket bastard kommer i blomst igjen. 

[Jolene]

2 timer siden, Leo skrev:

Det er ikke inseminasjon i seg selv jeg stiller meg kritisk til. Ikke tillegg meg meninger jeg ikke har er du snill.

Og jeg synes det er ganske merkelig å støtte juridisk abort når man overhodet ikke aner hvordan nettopp det juridiske skal håndteres...

Jeg ønsket bare å få klarhet i hva du mener. Har ikke ilagt deg meninger, men etterspurt meninger.

Jeg støtter JA i den forstand at menn burde ha denne muligheten. Jeg har derimot ikke nok kunnskap til å kunne fremsette en juridisk langsiktig plan. Jeg finner det ganske merkelig at du tyr til stråmenn i grunn. For dersom den retorikken der skal benyttes, er det svært få ting som egentlig kan diskuteres.

54 minutter siden, Dr. A. Kula skrev:

Juridisk abort (JA) er et omfattende tema, og mange av innleggene her bærer preg av enkle problemstillinger og løsninger på bare deler av problematikken. 

For det første må man tydeliggjøre hva JA er, slik som i tilfellet med @Tibbie rett over (hvor jeg beskriver definisjonen som legges til grunn).

For å kunne ta stilling til for eller mot må man ta inn alle elementer som påvirkes av en eventuell innføring av JA, og måle det opp mot konsekvensene det vil medføre. Det er flere her som påpeker både positive og negative virkninger, men ingen som ser på helheten av JA. Nærmest er @Jolene, men hun har også vansker med å innrømme at det også har negative bivirkninger. 

I tillegg til å se direkte på konsekvensene for kvinner og menn, må selvsagt foster/barn med i ligningen, men også hvordan det påvirker samfunnet er en faktor som må tas med (fødselsfødselsrate, samfunnsytelser, kostnader, mm).

Eksempelvis viser @Leo til problemer med å oppdage graviditet før uke 12. Innføring av JA, vil innebære en bevisstgjøring av kvinners forhold til å sjekke seg for graviditet tidlig, og det vil komme foster/barn tilgode ettersom bruk av ulik prevensjon og rusmidler kan være svært skadelig for foster/barn.

Først og fremst, så ser jeg også de negative sidene. Samtidig så anerkjenner jeg at de positive fordelene ved en JA, veier opp for de negative.

For ja, det er selvsagt en problematikk knyttet til dette, inkludert etikk og moral. For hvor etisk riktig er det å fraskrive seg sitt eget barn, med dine gener? Det blir et definisjonsspørsmål. Samtidig, hvor etisk riktig er det egentlig å foreta en abort? Vi mennesker tar valg basert på avveiinger i livet vårt positivt/negativt. Deretter kommer moralen inn i bildet. For hvor riktig er egentlig handlingen rundt å fraskrive seg et potensielt barn? Og det er nettopp her mye av kjernen til problemet ligger, når det kommer til JA. Både en abort og en JA setter spørsmål til etikk og moral hos de det gjelder. Nettopp fordi de handlinger vi gjør, er avgjørende handlinger. Forskjellen for en kvinnelig abort, kontra en JA for menn, er at ved en JA blir fosteret til et barn - et individ ved fødsel. Jeg forstår at noen har kvaler ved dette, nettopp fordi vi snakker da om et barn som blir båret frem og født.

Når det er sagt, er jeg for friheten til å velge. Jeg er for at menn også skal ha noe å si når det kommer til ansvaret et farskap fører med seg. Jeg synes ikke det er riktig at kvinner skal ha alt å si, totalt uavhengig hva en mann måtte mene eller tenk om det valget som blir tatt.

Det siste du skriver, angående bevisstgjøring av å sjekke seg for graviditet, er jeg veldig enig med deg i. Som kvinne så har du et ansvar når det kommer til graviditet. Dersom det kun brukes kondom, bør man faktisk sjekke seg hyppigere for en graviditet, nettopp med tanke på 1) mulighet for abort og 2) dersom ikke abort; tilrettelegge kosthold mm etter en graviditet. For her er også en del av problemet, mange graviditeter blir ikke oppdaget får lang tid etterpå. Da kan livsførsel ha påvirket fosteret negativt, noe som slettes ikke er ønskelig.

Forøvrig, så er jeg tilhenger av prevensjonsbruk. Både kvinner og menn bør være flinkere til å bruke dette, samt bruke dette korrekt. Kvinner har flere valgmuligheter enn menn, så derfor burde kvinner ta sin del av ansvaret og ikke forvente at en mann har kondomer. Selv hadde jeg alltid kondomer med meg i veska når jeg var singel. For begge kjønn kan få kjønnssykdommer, ergo er det i begges interesse å sørge for prevensjon, på den ene eller den andre måten.

[AnonymBruker]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Tenk så mye enklere det ville vært om menn bare hadde tatt ansvar for egen forplantning å brukt kondom.

Anonymkode: 1f2e9...cfb

Tenk å mye enklere det ville vært om menn brukte kondom OG kvinner INSISTERTE på kondom hos alle mannfolk de ikke var 100% sikre på at ønsker å bli far. Det er lov for kvinner å bruke hodet også.

Anonymkode: 53345...fef