Har vi en fri vilje, eller lever vi i et deteministisk samfunn?

[ilcrappo]

Det er akkurat det.... Hva med rettssystemet, hva med personlig ansvar, hva med... hva som helst som forutsetter valg, ansvar og alternative handlemåter, om man tror at impulsene styrer en?

Hva med memer? Hva med tankemodeller? Hva med å teste hypotetiske scenarier i tankene og velge det som ser ut til å gi det beste resultatet?

Det at vi har et rettssystem og at vi tilegner personlig ansvar for menneskelige handlinger er da ikke noe argument for eksisten av fri vilje. Fravær av fri vilje vil riktignok presentere etiske og moralske problemer i forhold til disse (abstrakte, menneskeskapte) konseptene. Men hverken etikk eller moral legger noen føringer på Naturens lovmessighet.

[...]

For å slippe unna denne underordningen i forhold til det fysiske må man eventuelt tro på en verden som er helt omvendt, spenne vognen foran hesten og mene at det er mine tanker og følelser som skaper de elektriske utladninger i hjernen, i stedet for at det er de elektriske utladninger som skaper mine tanker. Spørsmålet er om dette er mer meningsfullt enn å tro at musikken er årsak til instrumentenes fysiske bevegelser eller at lynet er en effekt av tordenskrallet.

Jeg kan ikke se at man slipper unna noe som helst ved å snu om på flisen. Så lenge man aksepterer at tanker og følelser i seg selv er et resultat av fysiske vekselvirkninger i en fysisk hjernen, så må disse også være tilstrekkelig prekondisjonert av hjernens tilstand ved et tidligere tidspunkt i kombinasjon med eventuelle ytre fysiske impulser. Man kan gjerne være av den oppfatning at følelser og tanker skaper handlingene våre, men det gjør ikke handlingene noe friere, så lenge følelsene og tankene i seg selv ikke er frie.

Den eneste måten å unnslippe disse føringene på er ved å unnta beslutnings- og handlingsprosessen fra å følge stringent en fysisk lovmessighet. Men da støter vi på vel så store dilemmaer som det vi opprinnelig ville av med, nemlig problemer i forhold til kausalitet. Da har vi det scenariet at det eksisterer fysiske systemer (=samlingen av partikler som utgjør et menneske) som kan utføre handlinger som ikke er tilstrekkelig bestemt av foregående handlinger i henhold til en lovmessighet. Da er spørsmålet: hva ønsker man å beholde? Kausalitet eller fri vilje?

[Cuckold]

For å slippe unna denne underordningen i forhold til det fysiske må man eventuelt tro på en verden som er helt omvendt, spenne vognen foran hesten og mene at det er mine tanker og følelser som skaper de elektriske utladninger i hjernen, i stedet for at det er de elektriske utladninger som skaper mine tanker. Spørsmålet er om dette er mer meningsfullt enn å tro at musikken er årsak til instrumentenes fysiske bevegelser eller at lynet er en effekt av tordenskrallet.

Jeg kan ikke se at man slipper unna noe som helst ved å snu om på flisen. Så lenge man aksepterer at tanker og følelser i seg selv er et resultat av fysiske vekselvirkninger i en fysisk hjernen, så må disse også være tilstrekkelig prekondisjonert av hjernens tilstand ved et tidligere tidspunkt i kombinasjon med eventuelle ytre fysiske impulser. Man kan gjerne være av den oppfatning at følelser og tanker skaper handlingene våre, men det gjør ikke handlingene noe friere, så lenge følelsene og tankene i seg selv ikke er frie.

Den eneste måten å unnslippe disse føringene på er ved å unnta beslutnings- og handlingsprosessen fra å følge stringent en fysisk lovmessighet. Men da støter vi på vel så store dilemmaer som det vi opprinnelig ville av med, nemlig problemer i forhold til kausalitet. Da har vi det scenariet at det eksisterer fysiske systemer (=samlingen av partikler som utgjør et menneske) som kan utføre handlinger som ikke er tilstrekkelig bestemt av foregående handlinger i henhold til en lovmessighet. Da er spørsmålet: hva ønsker man å beholde? Kausalitet eller fri vilje?

Det er tydelig at jeg ikke er flink til å få uttrykt meg på forståelig vis, for det jeg har gjentatt og gjentatt er jo nettopp at eneste mulighet til å unnslippe underordningen i forhold til det fysiske måtte være å spenne vognen foran hesten og faktisk tro at mine tanker, de mentale gjenstander jeg opplever i min bevissthet skaper elektriske utladninger i hjernen (altså helt omvendt av det man oppfatter som de faktiske forhold). I denne tenkte alternative forklaringsmodellen vil det jeg har uthevet i rødt i ditt innlegg jo nettopp ikke gjelde. Det er hele mitt poeng.

Dersom man er villig til å tro på en så bakvendt forklaringsmodell vil man kunne unnslippe problemet med at vår bevissthets beslutninger egentlig er bestemt av rene fysiske og sannsynligvis deterministiske prosesser i vår hjerne. Men jeg kan ikke forstå hvordan det skal være mulig å tro på noe slikt. Det blir omtrent like meningsfullt som å tro at lynet er en effekt av tordenskrallet.

[Cuckold]

Jeg vet ikke helt om jeg forstod spørsmålet. For jeg har jo nettopp understreket at jeg finner det vrient å forholde seg til en virkelighetsforståelse der vi spenner vognen foran hesten og tror at våre mentale gjenstander fremkaller de elektriske utladninger i hjernen i stedet for at det er de elektriske utladninger som fremkaller det vi opplever som våre tanker.

I beste fall kan våre tanker slik vi opplever dem (den fenomenologiske, mentale siden av vår tankevirksomhet) oppfattes som baksiden av den fysiske aktivitet i hjernen, altså slik at vi forstår det fysiske og mentale som to sider av samme sak. Med mindre vi gir det mentale forrang og oppfatter det fysiske som en konsekvens av våre mentale gjenstander, vil det fysiske i hjernen være 100 % avgjørende for hva vi tenker og gjør. Og på det fysiske plan råder enten determinisme eller tilfeldighetens spill, en større eller mindre grad av innbakte randomfunksjoner.

Når det gjelder høna og egget er det jo ingen tvil om at egget kom først. Det var egg på jorden lenge før den første hønen, og alle høners fugle-forferdre la også egg.

Poenget var at det er en vekselvirkning mellom det vi tenker, og de fysiologiske prosessene i hjernen. Det er kjent fra forskning på terapieffekter. Depressive mennesker har en ganske typisk hjernefysiologi. Noen deler av hjernen er mer aktive enn andre, og de skiller seg fra hjernene til ikke-deprimerte.

Og medikamentell behandling som stimulerer aktivitet i et mer normalt mønster, hjelper også på depresjon. Når man øker aktivitet i de områdene av hjernen som er mer aktive hos et normalt menneske, så endres stemningen, og man blir mindre deprimert. Mao: Fysiologien påvirker opplevelsen.

MEN: Det viser seg også at når man påvirker tankemønstrene og persepsjonen gjennom samtaleterapi, så endrer den samme fysiologien seg da også. Så tankene påvirker tydeligvis fysiologien og hjernens fungering.

Og en tanke om at man ER personlig ansvarlig, vil, i flg artikkelen som vi tar utgangspkt i i denne debatten, OGSÅ påvirke måten man forholder seg til etiske dilemma på, sammenlignet med hvordan man forholder seg når man tror at man IKKE er personlig ansvarlig.

Slik jeg ser det er det ikke bare en vekselvirkning mellom det vi tenker og det fysiologiske prosessene i hjernen; det vi tenker er direkte og entydig knyttet til de fysiske prosesser i hjernen. Jeg tror ikke jeg har er en eneste liten tanke eller følelse som ikke er direkte forårsaket av noe som skjer på det fysiske plan i min hjerne.

At det vi opplever, det vi får av input via sansene påvirker vår hjerne fysisk er helt i tråd med denne forståelsen, det er jo nettopp det fysiske som styrer alt som skjer i min bevissthet, alle mine tanker og følelser, så depresjoner har naturlig nok sitt opphav i hjernen. Og at bevisstheten påvirkes av det vi lærer og opplever burde ikke forundre noen. Like lite som det burde forundre noen at man gjennom medikamentell behandling kan gå direkte inn og påvirke psyken gjennom å påvirke hjernen. Begge deler er helt i tråd med den forklaringsmodell jeg skisserer, at mine tanker og følelser er 100 % bestemt av aktivitet i min hjerne.

[Mann 42]

Slik jeg ser det er det ikke bare en vekselvirkning mellom det vi tenker og det fysiologiske prosessene i hjernen; det vi tenker er direkte og entydig knyttet til de fysiske prosesser i hjernen. Jeg tror ikke jeg har er en eneste liten tanke eller følelse som ikke er direkte forårsaket av noe som skjer på det fysiske plan i min hjerne.

At det vi opplever, det vi får av input via sansene påvirker vår hjerne fysisk er helt i tråd med denne forståelsen, det er jo nettopp det fysiske som styrer alt som skjer i min bevissthet, alle mine tanker og følelser, så depresjoner har naturlig nok sitt opphav i hjernen. Og at bevisstheten påvirkes av det vi lærer og opplever burde ikke forundre noen. Like lite som det burde forundre noen at man gjennom medikamentell behandling kan gå direkte inn og påvirke psyken gjennom å påvirke hjernen. Begge deler er helt i tråd med den forklaringsmodell jeg skisserer, at mine tanker og følelser er 100 % bestemt av aktivitet i min hjerne.

Dersom de tankene en annen person gir uttrykk for, kan forandre DINE tanker, og derigjennom din hjernefysiologi, og f.eks bidra til at din depressivitet blir mindre påtrengende, så virker det på meg som om hele ideen om at alt er fysisk betinget, blir litt for snever.

Da gir det atskillig mer mening å beskrive vekselvirkningene på et høyere abstraksjonsnivå enn det fysiske.

[Cuckold]

Dersom de tankene en annen person gir uttrykk for, kan forandre DINE tanker, og derigjennom din hjernefysiologi, og f.eks bidra til at din depressivitet blir mindre påtrengende, så virker det på meg som om hele ideen om at alt er fysisk betinget, blir litt for snever.

Da gir det atskillig mer mening å beskrive vekselvirkningene på et høyere abstraksjonsnivå enn det fysiske.

Det er jeg ikke enig i. Det den andre gjør er jo bare å sørge for at min hjernes aktivitet endres gjennom stimuli fra sansene, nærmere bestemt det jeg hører og ser i samtalene med terapeuten. På samme måte som min hjerne er formet av de inntrykk jeg har fått så langt i livet, vil den selvsagt også kunne påvirkes i dag gjennom det jeg får tilgang til via sansene. Men det jeg får tilgang til via sansene er da også til syvende og sist fysiske stimuli. Det er ikke terapeutens mentalt opplevde tanker som kommer inn i min hjerne, det er min tolkning av det hans kropp (munn og ansikt) uttrykker fysisk, med andre ord: dette er og blir fysikk. Jeg benekter ikke at det som skjer ved samtaleterapi har en opplevelsesside som er ganske annerledes enn opplevelsen ved medikamentell behandling, jeg utlukker heller ikke at samtaleterapi i mange tilfeller kan være å foretrekke, jeg påpeker bare at begge deler handler om at hjernens aktivitet endres, og at mine tanker uansett til enhver tid er direkte knyttet til denne aktiviteten, det er ingen egen mental sfære der tanker kan leke seg fritt uten at de svarer til noe som skjer i min fysiske hjerne.

[Mann 42]

Det er jeg ikke enig i. Det den andre gjør er jo bare å sørge for at min hjernes aktivitet endres gjennom stimuli fra sansene, nærmere bestemt det jeg hører og ser i samtalene med terapeuten. På samme måte som min hjerne er formet av de inntrykk jeg har fått så langt i livet, vil den selvsagt også kunne påvirkes i dag gjennom det jeg får tilgang til via sansene. Men det jeg får tilgang til via sansene er da også til syvende og sist fysiske stimuli. Det er ikke terapeutens mentalt opplevde tanker som kommer inn i min hjerne, det er min tolkning av det hans kropp (munn og ansikt) uttrykker fysisk, med andre ord: dette er og blir fysikk. Jeg benekter ikke at det som skjer ved samtaleterapi har en opplevelsesside som er ganske annerledes enn opplevelsen ved medikamentell behandling, jeg utlukker heller ikke at samtaleterapi i mange tilfeller kan være å foretrekke, jeg påpeker bare at begge deler handler om at hjernens aktivitet endres, og at mine tanker uansett til enhver tid er direkte knyttet til denne aktiviteten, det er ingen egen mental sfære der tanker kan leke seg fritt uten at de svarer til noe som skjer i min fysiske hjerne.

Det gir bedre mening å beskrive denne utvekslingen på et høyere abstraksjonsnivå og behandle kommunikasjonen som en meningsbærende størrelse, og kommunikasjonens innhold i form av f.eks memer. På denne bakgrunnen kan man også lage behandlingsprotokoller og så videre, og teste effektiviteten av forskjellige behandlingsmetoder. Det gjøres også i forskning på behandlingseffekt.

Det du gjør i din argumentasjon ovenfor, er i grunnen ikke noe annet enn å insistere på at alt må beskrives i fysiske termer. Men all den tid de faktiske fysiske hendelsene i nervesystemet som forårsaker endringer i persepsjon, er temmelig dårlig forstått, og ikke lar seg beskrive på en meningsfylt måte, så blir det lite annet enn en trosbekjennelse.

Jeg sier forøvrig ikke noe om hva som er å foretrekke av samtaleterapi og medikamentell terapi, jeg sier at det den ene forårsaker av endringer gjennom å manipulere fysiologien, kan den andre forårsake gjennom kommunikasjon og påvirkning av tankene til pasienten. Og her blir MENING det eneste meningsfylte forklaringsnivået for det som skjer. Iallfall per i dag.

[Cuckold]

Det gir bedre mening å beskrive denne utvekslingen på et høyere abstraksjonsnivå og behandle kommunikasjonen som en meningsbærende størrelse, og kommunikasjonens innhold i form av f.eks memer. På denne bakgrunnen kan man også lage behandlingsprotokoller og så videre, og teste effektiviteten av forskjellige behandlingsmetoder. Det gjøres også i forskning på behandlingseffekt.

Det du gjør i din argumentasjon ovenfor, er i grunnen ikke noe annet enn å insistere på at alt må beskrives i fysiske termer. Men all den tid de faktiske fysiske hendelsene i nervesystemet som forårsaker endringer i persepsjon, er temmelig dårlig forstått, og ikke lar seg beskrive på en meningsfylt måte, så blir det lite annet enn en trosbekjennelse.

Jeg sier forøvrig ikke noe om hva som er å foretrekke av samtaleterapi og medikamentell terapi, jeg sier at det den ene forårsaker av endringer gjennom å manipulere fysiologien, kan den andre forårsake gjennom kommunikasjon og påvirkning av tankene til pasienten. Og her blir MENING det eneste meningsfylte forklaringsnivået for det som skjer. Iallfall per i dag.

Nei, her leser du meg feil, jeg insisterer på ingen måte på at alt må beskrives i fysiske termer. Jeg har da ingenting imot psykologi som fag, du må ikke oppfatte det jeg her skriver som en vitenskapsfilosofisk reduksjonisme. Det dette handler om er bare det rent faktiske, nemlig at hjernen er utgangspunkt for alle mine tanker og følelser. Hjernen er en fysisk størrelse, og det betyr at alt som skjer i min bevissthet har sin opprinnelse i noe som skjer i den fysiske hjernen. Det finnes mye rart som ikke lar seg oversette til fysikk, men våre teorier og forklaringsmodeller på andre plan enn det fysiske må aldri komme i direkte konflikt med det vi har av kunnskap om den fysiske verden. Derfor må vi f.eks være forsiktige når vi bruker et begrep som fri vilje. For dersom det er det fysiske som har forrang og som bestemmer det mentale, vil den frie vilje til syvende og sist koke ned til to muligheter: Determinisme eller randomfunksjoner i min hjerne. Ingen av delene frigjør min bevissthet fra den fysiske hjernens totale kontroll. Jeg handler ikke mer fritt om hjernen kaster terninger fra tid til annen. Også i et slikt tilfelle er mine tanker en strengt nødvendig konsekvens av det som foregår i min hjerne på det fysiske plan. Og det er det fysiske som bestemmer hva jeg skal tenke og oppleve, ikke omvendt.

[ilcrappo]

Det er tydelig at jeg ikke er flink til å få uttrykt meg på forståelig vis, for det jeg har gjentatt og gjentatt er jo nettopp at eneste mulighet til å unnslippe underordningen i forhold til det fysiske måtte være å spenne vognen foran hesten og faktisk tro at mine tanker, de mentale gjenstander jeg opplever i min bevissthet skaper elektriske utladninger i hjernen (altså helt omvendt av det man oppfatter som de faktiske forhold). I denne tenkte alternative forklaringsmodellen vil det jeg har uthevet i rødt i ditt innlegg jo nettopp ikke gjelde. Det er hele mitt poeng.

Jeg er ikke enig i at det å tro at tanker skaper elektriske impulser i hjernen bryter med forutsetningen min som du uthevet i rødt. Så lenge tankene er en manifestasjon av fysiske vekselvirkninger i hjernen så kan den kausale gangen i en beslutning/handlingsprosess gjerne være slik: tanker --> handling. Altså at handlingen følger kausalt fra tankene og ikke omvendt. Mitt forrige svar var ment å argumentere for at en slik gang fremdeles ikke er forenlig med fri vilje, gitt den nevnte forutsetningen.

[ilcrappo]

Det gir bedre mening å beskrive denne utvekslingen på et høyere abstraksjonsnivå og behandle kommunikasjonen som en meningsbærende størrelse, og kommunikasjonens innhold i form av f.eks memer. På denne bakgrunnen kan man også lage behandlingsprotokoller og så videre, og teste effektiviteten av forskjellige behandlingsmetoder. Det gjøres også i forskning på behandlingseffekt.

Det du gjør i din argumentasjon ovenfor, er i grunnen ikke noe annet enn å insistere på at alt må beskrives i fysiske termer. Men all den tid de faktiske fysiske hendelsene i nervesystemet som forårsaker endringer i persepsjon, er temmelig dårlig forstått, og ikke lar seg beskrive på en meningsfylt måte, så blir det lite annet enn en trosbekjennelse.

Jeg sier forøvrig ikke noe om hva som er å foretrekke av samtaleterapi og medikamentell terapi, jeg sier at det den ene forårsaker av endringer gjennom å manipulere fysiologien, kan den andre forårsake gjennom kommunikasjon og påvirkning av tankene til pasienten. Og her blir MENING det eneste meningsfylte forklaringsnivået for det som skjer. Iallfall per i dag.

Jeg tror heller det er et argument for at alt som opptrer i den fysiske verden nødvendigvis må gjøre det i henhold til fysiske lover. Ingen fysisk handling kan bryte fysikkens lover.

[Cuckold]

Det er tydelig at jeg ikke er flink til å få uttrykt meg på forståelig vis, for det jeg har gjentatt og gjentatt er jo nettopp at eneste mulighet til å unnslippe underordningen i forhold til det fysiske måtte være å spenne vognen foran hesten og faktisk tro at mine tanker, de mentale gjenstander jeg opplever i min bevissthet skaper elektriske utladninger i hjernen (altså helt omvendt av det man oppfatter som de faktiske forhold). I denne tenkte alternative forklaringsmodellen vil det jeg har uthevet i rødt i ditt innlegg jo nettopp ikke gjelde. Det er hele mitt poeng.

Dersom man er villig til å tro på en så bakvendt forklaringsmodell vil man kunne unnslippe problemet med at vår bevissthets beslutninger egentlig er bestemt av rene fysiske og sannsynligvis deterministiske prosesser i vår hjerne. Men jeg kan ikke forstå hvordan det skal være mulig å tro på noe slikt. Det blir omtrent like meningsfullt som å tro at lynet er en effekt av tordenskrallet.

Jeg er ikke enig i at det å tro at tanker skaper elektriske impulser i hjernen bryter med forutsetningen min som du uthevet i rødt. Så lenge tankene er en manifestasjon av fysiske vekselvirkninger i hjernen så kan den kausale gangen i en beslutning/handlingsprosess gjerne være slik: tanker --> handling. Altså at handlingen følger kausalt fra tankene og ikke omvendt. Mitt forrige svar var ment å argumentere for at en slik gang fremdeles ikke er forenlig med fri vilje, gitt den nevnte forutsetningen.

Jo, men nå går jo denne alternative bakvendte virkelighetsforsåelsen nettopp ikke ut på at tanker er en manifestasjon av fysiske vekselvirkninger i hjernen. Tvert imot er det de fysiske vekselvirkninger i hjernen som i tilfelle må oppfattes som en manifestasjon av tankene slik jeg opplever dem. En slik virkelighetsforståelse vil så vidt jeg kan se oppheve problemet med bevissthetens underordning under den fysiske hjernen, en hjerne der det enten rår determinisme eller prosesser med et visst innslag av randomfunksjoner. Men samtidig er det en modell det er umulig å tro på. Det vil jo blant annet innebære at noe utenfor den fysiske hjerne griper inn i hjernen og endrer de fysiske prosesser. Et eller annet som i seg selv er ikke-fysisk. Dette er det gamle problemet Descartes slet med og der han introduserte den finurlige idé at sjelesubstansen skulle påvirke den fysiske substans gjennom hypofysen. Uten at det brakte ham nærmere en forklaring på hvordan dette skulle kunne skje.

Jeg tror det mentale enten bør forstås som en effekt av den fysiske aktivitet i hjernen eller eventuelt som en annen side av den fysiske aktivitet, slik at den fysiske aktivitet og mine mentale gjenstander (det jeg opplever som mine sanseinntrykk, tanker og følelser) bare er to sider av samme fenomen. Og så lenge en av disse forklaringene er rett vil det fysiske bestemme hva som skjer i min bevissthet.

Endret 4. september 2011 av Cuckold

[Mann 42]

Jeg tror heller det er et argument for at alt som opptrer i den fysiske verden nødvendigvis må gjøre det i henhold til fysiske lover. Ingen fysisk handling kan bryte fysikkens lover.

Det er heller ikke påkrevd at man postulerer et brudd med fysikkens lover for at man skal se at et menneskes psyke kan beskrives bedre i forhold til hvordan det forholder seg til mening og kommunikasjon, enn i fht nervesystemets fungering på molekylært nivå.

For det høyere abstraksjonsnivået fungerer faktisk, mens det lavere ikke duger til å gi forklaringer eller beskrive interaksjoner, i det hele tatt.

[Mann 42]

Jo, men nå går jo denne alternative bakvendte virkelighetsforsåelsen nettopp ikke ut på at tanker er en manifestasjon av fysiske vekselvirkninger i hjernen. Tvert imot er det de fysiske vekselvirkninger i hjernen som i tilfelle må oppfattes som en manifestasjon av tankene slik jeg opplever dem. En slik virkelighetsforståelse vil så vidt jeg kan se oppheve problemet med bevissthetens underordning under den fysiske hjernen, en hjerne der det enten rår determinisme eller prosesser med et visst innslag av randomfunksjoner. Men samtidig er det en modell det er umulig å tro på. Det vil jo blant annet innebære at noe utenfor den fysiske hjerne griper inn i hjernen og endrer de fysiske prosesser. Et eller annet som i seg selv er ikke-fysisk. Dette er det gamle problemet Descartes slet med og der han introduserte den finurlige idé at sjelesubstansen skulle påvirke den fysiske substans gjennom hypofysen. Uten at det brakte ham nærmere en forklaring på hvordan dette skulle kunne skje.

Jeg tror det mentale enten er en effekt av den fysiske aktivitet i hjernen eller eventuelt en annen side av den fysiske aktivitet, slik at den fysiske aktivitet og mine mentale gjenstander (det jeg opplever som mine sanseinntrykk, tanker og følelser) bare er to sider av samme fenomen. Og så lenge et av disse er tilfelle vil det fysiske bestemme hva som skjer i min bevissthet.

Sammenhengen mellom bevissthet og nervesystem har aldri vært spesielt enkel å forstå, og den dag i dag er den en gåte. Descartes gikk i den samme fella som du gjør: Han insisterte på en konkret forklaring, og kunne ikke forholde seg til at enkelte ting er hinsides en god forklaring for øyeblikket.

Du insisterer på at alt må være fysisk, Descartes oppfant en hypoetetisk substans som interagerte via en kjertel som man ikke visste noe som helst om i den tida (Og kanskje var det en del av årsaken til at den ble valgt som sjelens knutepunkt. En eller annen funksjon måtte den vel ha?)

[ilcrappo]

Det er heller ikke påkrevd at man postulerer et brudd med fysikkens lover for at man skal se at et menneskes psyke kan beskrives bedre i forhold til hvordan det forholder seg til mening og kommunikasjon, enn i fht nervesystemets fungering på molekylært nivå.

For det høyere abstraksjonsnivået fungerer faktisk, mens det lavere ikke duger til å gi forklaringer eller beskrive interaksjoner, i det hele tatt.

Jeg kan ikke se at noen har påstått at den menneskelige psyke er bedre beskrevet ved å bruke fundamentale mikroskopiske betraktninger framfor å bruke effektive makroskopiske betrakninger. Poenget er at en makroskopiske beskrivels av et fenomen ikke kan bryte med fundamentale lover på det mikroskopiske plan. Dersom en slik konflikt opptrer, så må den makroskopiske beskrivelsen vike.

[Cuckold]

Sammenhengen mellom bevissthet og nervesystem har aldri vært spesielt enkel å forstå, og den dag i dag er den en gåte. Descartes gikk i den samme fella som du gjør: Han insisterte på en konkret forklaring, og kunne ikke forholde seg til at enkelte ting er hinsides en god forklaring for øyeblikket.

Du insisterer på at alt må være fysisk, Descartes oppfant en hypoetetisk substans som interagerte via en kjertel som man ikke visste noe som helst om i den tida (Og kanskje var det en del av årsaken til at den ble valgt som sjelens knutepunkt. En eller annen funksjon måtte den vel ha?)

Nei, jeg insisterer ikke på en enkel forklaring, det blir en litt feilaktig fremstilling, det er ikke selve forklaringen jeg er opptatt av å presentere, jeg nøyer meg med å ta utgangspunkt i det vi vet om hjernen som opphav til våre mentale gjenstander og gjør ikke mer nummer ut av det: Jeg tror ikke det finnes så mye som en ørliten tanke eller impuls i min bevissthet som ikke har sitt opphav i fysisk aktivitet i hjernen. Jeg har ingen ambisjon om å følge i Descartes fotspor og forsøke å forklare hvordan det mentale kan samspille med det fysiske. Tvert imot avviser jeg Descartes dualisme og oppfatter det mentale enten som en ren effekt av den fysiske aktivitet i hjernen, eller til og med som ett med den fysiske aktiviteten, i tilfelle bare som en annen side av det samme fenomen.

Uansett oppfatter jeg det alternative syn, forestillingen at våre tanker skulle gripe inn i den fysiske hjernen og endre de naturlige prosesser som skjer der for å være svært vanskelig å forsvare. Selv om en slik virkelighetsforståelse skulle oppheve problemet med den frie vilje, oppstår det så mange andre problemer at den egentlig bare kan kasseres med det samme. For da er vi plutselig tilbake til Descartes dualisme og en sjelesubstans som liksom skal kunne gripe inn i den fysiske verden (der determinisme rår) og på mystisk vis greie å bryte determinismen (bryte naturens fysiske gang). Ikke bare en gang, men kontinuerlig, så lenge et menneske er i live.

[Mann 42]

Heisan, du gjør det igjen, og insisterer på at det må være enten sånn eller slik, om et tema som man bare har begynt å skrape i overflaten på.

Enten er alle tanker totalt fysisk betingede, eller så må vi postulere en egen sjelelig substans.

Vel, ingen av delene fungerer spesielt godt som forklaring på bevisstheten.

La oss heller se om det finnes tegn på at fri vilje kan utøves, før vi gravlegger den med henvisning til noe som på dette stadiet ikke er annet enn trosbekjennelser.

Er vi kjent med tilfeller av helt uventede handlinger, som endog strider mot personens beste interesser, men som følger et ideal eller en idè?

Er vi kjent med tilfeller av helt nye og originale tanker og forståelser som ikke er tilført personen, men som vedkommende har funnet frem til selv?

Er vi kjent med tilfeller av at personer konstruerer, i sitt hode, forskjellige modeller av virkeligheten, tester dem mot andre modeller og teorier, og finner frem til den som best kan forklare den fysiske verden, ofte på nye og temmelig interessante måter?

Ja, jeg skulle tro det. Og dette, og personene som opp gjennom vår historie har kommet opp med nye og interessante, og totalt ukjente forståelser av virkeligheten og vår plass i den, rimer etter mitt syn veldig dårlig med en modell av mennesket som predeterminert.

Endret 4. september 2011 av Mann 42

[Mann 42]

Jeg kan ikke se at noen har påstått at den menneskelige psyke er bedre beskrevet ved å bruke fundamentale mikroskopiske betraktninger framfor å bruke effektive makroskopiske betrakninger. Poenget er at en makroskopiske beskrivels av et fenomen ikke kan bryte med fundamentale lover på det mikroskopiske plan. Dersom en slik konflikt opptrer, så må den makroskopiske beskrivelsen vike.

På hvilken måte mener du at det foreligger et brudd på fundamentale fysiske lover dersom man antar at vi har muligheter for å handle på måter som ikke er predeterminert, dersom vi har mulighet til å gjøre valg, dersom vi har mulighet for å vurdere situasjoner og scenarier og velge ut fra kriterier?

Jeg kan vanskelig se at det er mulig å beskrive hvordan en slik konflikt skulle kunne oppstå, all den tid man faktisk ikke vet spesielt mye om hvordan det vi opplever som bevissthet og selvstendig handlingsevne forholder seg til nervesystemet.

[Cuckold]

Heisan, du gjør det igjen, og insisterer på at det må være enten sånn eller slik, om et tema som man bare har begynt å skrape i overflaten på.

Enten er alle tanker totalt fysisk betingede, eller så må vi postulere en egen sjelelig substans.

Hvilke andre alternativ mener du eksisterer? Saken er nemlig at vi, så lenge det fysiske er den eneste substans vi forholder oss til, er nødt til å oppfatte det fysiske som grunnlaget for alt som er til, også for alle fenomener vi beskriver i humaniora og samfunnsvitenskap. Det er derfor jeg skisserer to muligheter som er forenlige med vårt nåværende fysiske verdensbilde: Enten at våre tanker slik vi opplever dem er en effekt av det fysiske som skjer i hjernen eller at hjerneaktiviteten og våre mentale gjenstander er enda nærmere sammenkoblet slik at det vil være riktig å se dem som to sider av samme fenomen.

Hva om tankene våre faktisk er fri og opererer på egenhånd uten å være underlagt den fysiske hjernens prosesser? Ja, da måtte det vel enten være at tankene var en egen sjelesubstans slik Descartes så for seg, eller at de likevel var fysiske gjenstander av en eller annen mystisk ukjent art. Hvis vi først ser på Descartes' dualisme, oppstår det som jeg var inne på i forrige innlegg et betydelig problem for den som tror at tankene skal styre kroppen. For hvordan skal denne sjelesubstansen kunne tenkes å gripe inn i den fysiske verden uten å bryte den fysiske verdens lovmessige gang? En slik teori forutsetter på et vis at sjelen foretar et under, griper inn i den fysiske verden og bryter naturlovene hver gang jeg får en ny tanke.

Da er det mindre problematisk med den andre muligheten, hypotesen at tankene våre skulle være en slags mystisk ukjent fysisk materie. (Selv om vi i tilfelle må stille oss spørsmålet hvorfor vi ikke har oppdaget disse gjenstandene i våre fysiske målinger av mennesker og dyr.) Men dette er i det minste en bedre teori enn teorien om tankene som en egen mental substans som ikke er underlagt hjernens aktivitet. Så lenge tankene tilhører den fysiske verden slipper man i det minste å bryte naturlovene for å påvirke hjernens aktivitet og i neste omgang kroppens handlinger. Men at tankene skulle være en egen type fysiske gjenstander står for meg som en langt mindre sannsynlig forklaringsmodell enn at de bare skulle være en effekt av hjerneaktiviteten, eller eventuelt at hjernekativiteten og mine mentale gjenstander er to sider av samme fenomen, litt på samme måte som farger både kan forstås som lys av en bestemt bølgelende og som opplevelsen vi har av den spesielle fargen. Begge deler er fargen, selv om vi ikke ser eller kan gjette oss til hvilken bølgelengde fargen rødt har. På samme måte kan de elektriske utladninger i hjernen være en annen side av våre tanker, selv om vi ikke opplever dem som elektriske utladninger, men som tanker.

Teorien om at tankene er en egen type fysiske gjenstander som ikke bare følger hjernens aktivitet men tvert imot styrer denne har jo også den lille svakhet at det, i tillegg til at ingen har oppdaget slike gjenstander i fysiske målinger av mennesker og dyr, i tilfelle fortsatt er de fysiske lover som bestemmer over mine tanker. For alt som befinner seg i den fysiske verden er underlagt fysikkens lovmessighet, og da er vi tilbake til start: Hvor er da friheten til å handle annerledes? Denne teorien løser altså ikke problemet du og andre har med å godta at vi kanskje ikke har helt den frie vilje vi føler at vi har, den innfører bare nye problemer og er i det hele tatt fullstendig usannsynlig.

Vel, ingen av delene fungerer spesielt godt som forklaring på bevisstheten.

La oss heller se om det finnes tegn på at fri vilje kan utøves, før vi gravlegger den med henvisning til noe som på dette stadiet ikke er annet enn trosbekjennelser.

Det handler nok ikke om trosbekjennelser, snarere om vi legger til grunn et fysisk verdensbilde og trekker konsekvensene av det. Som jeg har beskrevet i forrige avsnitt oppstår det store logiske og fysiske problemer om man innfører en ekstra sjelesubstans, forsøker å gi tankene en egen frihet og uavhengighet i forhold til den fysiske hjernen.

Er vi kjent med tilfeller av helt uventede handlinger, som endog strider mot personens beste interesser, men som følger et ideal eller en idè?

Er vi kjent med tilfeller av helt nye og originale tanker og forståelser som ikke er tilført personen, men som vedkommende har funnet frem til selv?

Er vi kjent med tilfeller av at personer konstruerer, i sitt hode, forskjellige modeller av virkeligheten, tester dem mot andre modeller og teorier, og finner frem til den som best kan forklare den fysiske verden, ofte på nye og temmelig interessante måter?

Ja, jeg skulle tro det. Og dette, og personene som opp gjennom vår historie har kommet opp med nye og interessante, og totalt ukjente forståelser av virkeligheten og vår plass i den, rimer etter mitt syn veldig dårlig med en modell av mennesket som predeterminert.

Her kan jeg ikke følge deg. Menneskets kreativitet er ikke avhengig av at våre tanker er frigjort fra den fysiske hjernens prosesser.

Endret 4. september 2011 av Cuckold

[Gjest Nedfall]

Det er heller ikke påkrevd at man postulerer et brudd med fysikkens lover for at man skal se at et menneskes psyke kan beskrives bedre i forhold til hvordan det forholder seg til mening og kommunikasjon, enn i fht nervesystemets fungering på molekylært nivå.

For det høyere abstraksjonsnivået fungerer faktisk, mens det lavere ikke duger til å gi forklaringer eller beskrive interaksjoner, i det hele tatt.

Aha! Trodde jeg datt av oppi her, men, det blir som assemblerkode vs. java?

[Cuckold]

Jeg kan ikke se at noen har påstått at den menneskelige psyke er bedre beskrevet ved å bruke fundamentale mikroskopiske betraktninger framfor å bruke effektive makroskopiske betrakninger. Poenget er at en makroskopiske beskrivels av et fenomen ikke kan bryte med fundamentale lover på det mikroskopiske plan. Dersom en slik konflikt opptrer, så må den makroskopiske beskrivelsen vike.

På hvilken måte mener du at det foreligger et brudd på fundamentale fysiske lover dersom man antar at vi har muligheter for å handle på måter som ikke er predeterminert, dersom vi har mulighet til å gjøre valg, dersom vi har mulighet for å vurdere situasjoner og scenarier og velge ut fra kriterier?

Jeg kan vanskelig se at det er mulig å beskrive hvordan en slik konflikt skulle kunne oppstå, all den tid man faktisk ikke vet spesielt mye om hvordan det vi opplever som bevissthet og selvstendig handlingsevne forholder seg til nervesystemet.

Dersom fysikkens lover ikke er det som avgjør de fysiske prosesser i hjernen, må det jo bety at fysikkens lover er satt ut av spill på dette spesielle fysiske området. Slik du snakker høres det ut som at du vil benekte at hjernens aktivitet er styrt av fysiske lover som en hvilken som helst annen fysisk gjenstand.

Hvis du derimot er enig i at fysikkens lover fortsatt gjelder også i hjernen, får du jo et problem når du skal forklare hvordan hjernens aktivitet kan være styrt av blinde naturlover og fysiske prosesser, men uten at dine tanker skal være underlagt lovene som styrer den fysiske hjernen. Hva er vel vitsen med tanker som eventuelt ikke skulle kunne få betydning for hjernens aktivitet og kroppens handlinger? Jeg har foreløpig til gode å oppleve at jeg tenker at jeg skal løfte hånden uten å greie det. Det betyr at når jeg tenker at jeg skal løfte hånden skjer der noe i min fysiske kropp som svarer til denne tanken. Dette bestemmes i hjernen. Og hjernen er en fysisk gjenstand der alt som skjer følger naturens lover. Som en hvilken som helst fysisk maskin.

[Mann 42]

Dersom fysikkens lover ikke er det som avgjør de fysiske prosesser i hjernen, må det jo bety at fysikkens lover er satt ut av spill på dette spesielle fysiske området. Slik du snakker høres det ut som at du vil benekte at hjernens aktivitet er styrt av fysiske lover som en hvilken som helst annen fysisk gjenstand.

Hvis du derimot er enig i at fysikkens lover fortsatt gjelder også i hjernen, får du jo et problem når du skal forklare hvordan hjernens aktivitet kan være styrt av blinde naturlover og fysiske prosesser, men uten at dine tanker skal være underlagt lovene som styrer den fysiske hjernen. Hva er vel vitsen med tanker som eventuelt ikke skulle kunne få betydning for hjernens aktivitet og kroppens handlinger? Jeg har foreløpig til gode å oppleve at jeg tenker at jeg skal løfte hånden uten å greie det. Det betyr at når jeg tenker at jeg skal løfte hånden skjer der noe i min fysiske kropp som svarer til denne tanken. Dette bestemmes i hjernen. Og hjernen er en fysisk gjenstand der alt som skjer følger naturens lover. Som en hvilken som helst fysisk maskin.

Jeg har ikke noen spesielle problemer med å innrømme at jeg ikke vet hvordan dette fungerer. Og jeg har ikke noe behov for å late som om et puslespill der to tredjedeler av bitene mangler, er lagt ut som et pent bilde på bordet foran meg, heller.

Og for mitt vedkommende er det omtrent så langt som disse diskusjonene noensinne går.

Du ER selvsagt oppmerksom på at sinnet ditt er kapabelt til å gjøre ting som går litt utenpå å løfte hånden? Som de tingene som kommer ut av sinnet til en Einstein, en Hawking eller en Pasteur? Helt nye modeller av hvordan verden fungerer og er satt sammen. Helt nye kombinasjoner av kjente fakta og ting ingen har tenkt på før. Helt originale tankekonstruksjoner. Da strekker ikke de mekanistiske modellene av sinnets fungering til.