Overgrep og kvinnesyn(?)

[Gjest Don Giovanni]

http://www.abcnyheter.no/node/45293

Artikkelen ovenfor satte en aldri så liten støkk i meg. Jeg undres imidlertid litt over retorikken i artikkelen. Er "skyld" og "ansvar" det samme? Artikkelforfatteren bruker disse to ordene om hverandre ganske ukritisk. Slik jeg ser det har alle ansvar for eget liv og sikkerhet. Er det dermed sagt at man har "skyld" i det? Det var setningen:

Hele 48 prosent av de spurte mener at kvinnen er helt eller delvis ansvarlig for overgrepet dersom hun flørter åpenlyst i forkant.

som først satte støkk i meg, men som i etterkant fikk meg til å tenke litt over om dette er en måte å forsøke å fortelle noe annet enn det undersøkelsen viser? Dersom man leker med ilden osv. Jeg mener altså at det er en forskjell på å ha skyld, og ha ansvar. Hva mener dere?

Eksempel: Hvis jeg har sex med en kvinne, som er over normalt verpesyk. Jeg får på forhånd forsikring om at hun går på p-pillen samtidig som jeg også har med meg kondom. Under kveldens forløp har hun stukket huller i kondomen, samt var p-pillene bare løgn. Vi har sex og hun blir gravid. Jeg blir lurt. Jeg har da slik jeg ser det et klart ansvar for det som har skjedd, men har jeg skyld? Dårlig analog kanskje men logikken bak blir den samme slik jeg ser det. Eller blir den det?

Hva mener dere?

Endret 25. april 2007 av Don Giovanni

[Caramba]

Hva er flørt? Hva er utfordrende antrekk? Hva er akseptabel oppførsel og hva er "ber-om-voldekt"-oppførsel? Noen menn kan definere litt smil og latter som heavy flørt, noen kan mene at et kult antrekk med høye hæler er horete osv osv. Derfor må man så NEI til all bruk av vold. Det er IKKE akseptabelt og man må slutte å si at "hun ba om det". Det finnes ingen unnskyldinger for å voldta.

[Paradokset]

Det finnes ingen unnskyldinger for å voldta.

←

Den er vel alle med på.

Samtidig er det jo slik at man kan ta enkle skritt for å unngå kjipe episoder.

En liten analogi - det finnes ingen unnskyldninger for å slå. Om jeg likevel hadde surret med ned i verste del av byen, drita full, og sto og slengte med leppa i taxikøen, og ble slått ned -så kanskje jeg hadde følt at det delvis var mitt ansvar at jeg ikke var smartere og tok bedre vare på meg selv...

[Caramba]

Klart man må ta forholdsregler, som feks å ikke surre alene i mørke gater og slikt. Men hvem skal definere hva som er "farlig" FLØRT og hva som er provosernede antrekk? Voldtektsmannen?

Det er farlig med holdinger som legger skylda over på jenta. Da er det utrolig hvor mye man kan klare å rettferdigjøre sine handlinger. Feks hun drakk tre halvlitere, ergo var det greit. Hvor mange jenter drikker ikke øl/vin/drinker på byen hver helg? Eller "hun hadde på skjørt, jeg ble kåt av å se på henne". Hvor mange jenter kler seg ikke i skjørt og kjoler i helgene? Særlig på sommeren. Ønsker man at jenter skal holde seg hjemme, eller gå på byen i langbukser og høyhalsere, og helst ikke snakke med noen andre enn venniner....

Så utrolig mange unge jenter har tatt seg en drink for mye, surret litt rundt uten mål og mening og karvet seg hjem på en litt "dum" måte. Heldigvis går det stort sett bra for de fleste av oss. Det er synd når 50% av dem som er på byen, nemlig den kvinnelig delen, aldri kan slappe av eller snakke med andre av frykt for å provosere frem overgrep.

Endret 25. april 2007 av Caramba

[Gjest Elfrida]

Man kan unngå å sjangle dritings alene på skumle steder, så klart, det gjelder alle, og hvis noe skjer da så tror jeg de aller fleste vil føle at de var på feil sted til feil tid og i feil tilstand. Det gjør ikke gjerningspersonen noe mindre skyldig.

Men hvis man har tatt på seg noe pent, er på byen/fest/date og prater med folk og kanskje til og med smiler litt, medfører virkelig det ansvar for eventuelle overgrep?

[Gjest Aurora Vaniljesaus]

Jeg er enig i at det prinsipielt er virktig å skille mellom "skyld" og ansvar.

Men i denne saken synes jeg ikke det spiller noen rolle. Ingen jenter har verken skyld eller ansvar for å bli voldtatt, dette faller uansett 100 % på overgriperen.

[Paradokset]

Jeg synes bare spørsmålene i undersøkelsen virker litt vage/tvetydige - og i tillegg har journalisten vridd det til å bli mest mulig "sjokkerende".

"Hele 48 prosent av de spurte mener at kvinnen er helt eller delvis ansvarlig for overgrepet dersom hun flørter åpenlyst i forkant."

Man kan for eksempel tolke "flørte åpenlyst" forskjellig.

Blir man for eksempel med en fremmed person hjem når begge er overstadig beruset - vel, jeg vil neppe beskrive det som noe sjakktrekk...

Endret 25. april 2007 av Paradokset

[Gjest Eir]

Sammenblandingen av ordene skyld og ansvar er såpas avgjørene i denne sammenhengen, at jeg sliter med å ta undersøkelsen alvorlig. I tillegg er det verdt å merke seg at Amnesty selv har bestilt denne undersøkelsen, og de har en klar agenda på å krisemaksimere vold mot kvinner. (Noe som var tydelig da de hadde tv-aksjonen bla.)

Ifølge de som har lest hele undersøkelsen legger noen av spørsmålene opp til dette resultatet, og det er de som blir trukket ut når man skal presentere dette for media. Quoter litt fra debatten på Aftenposten sine sider:

Leste derfor undersøkelsen, og fant fella til spørsmålsstiller. "Overhode ikke ansvarlig" var eneste alternativ til "Delvis ansvarlig". Hadde han/hun hatt valget "bitt, litte grann ansvarlig", hadde nok de fleste, både kvinner og menn, lagt seg i den gruppen. Dessuten glemmer artikkelforfatteren (bevisst?) å nevne at 42% kun svarer "Delvis ansvarlig". Dette betyr at 92% svarer enten "Overhode ikke ansvarlig" eller "Delvis ansvarlig".

Endret 25. april 2007 av Eir

[Gjest Miss Guided]

Mange av de som blir voldtatt blir overfalt på vei hjem av en mann som gjemmer seg i buskene mens han venter på et offer, eller som de som ble overfalt i trappeoppgangen sin. Hvordan kan man si at disse jentene har provosert fram voldtekten? I disse tilfellene er det nok at hun er kvinnekjønn, ingen provokasjoner nødvendig. Og det handler om ydmykelse og maktutøvelse.

Ellers når det gjelder flørting, påkledning, alkoholforbruk i andre sammenhenger har vel både kvinner og menn et ansvar for å ikke komme opp i uheldige situasjoner. Det er jo ikk sånn at hvis hun flørter, hvis hun viser kløft, hvis hun er beruset - så er hun ute etter sex og dermed fritt vilt. Hvis han har kommet helt opp i sengen hans/hennes, de er nakne og alt ligger an til sex og hun kommer til seg selv og finner ut at dette vil hun ikke likevel - så skjønner jeg at mannen blir forvirret og skuffet og såret - men det betyr ikke at han likevel bare kan forsyne seg. Kvinner har et ansvar for å sørge for at de unngår å komme i slike situasjoner, ved å ta ansvar for mengden alkohol de drikker. Mannen har også samme ansvaret etter mitt syn.

Alle har et ansvar, mens den som utfører ugjerningen har skylden er min enkle mening.

[Gjest =tentacle=]

http://www.abcnyheter.no/node/45293

Artikkelen ovenfor satte en aldri så liten støkk i meg. Jeg undres imidlertid litt over retorikken i artikkelen. Er "skyld" og "ansvar" det samme? Artikkelforfatteren bruker disse to ordene om hverandre ganske ukritisk. Slik jeg ser det har alle ansvar for eget liv og sikkerhet. Er det dermed sagt at man har "skyld" i det? Det var setningen:

Hele 48 prosent av de spurte mener at kvinnen er helt eller delvis ansvarlig for overgrepet dersom hun flørter åpenlyst i forkant.

som først satte støkk i meg, men som i etterkant fikk meg til å tenke litt over om dette er en måte å forsøke å fortelle noe annet enn det undersøkelsen viser? Dersom man leker med ilden osv. Jeg mener altså at det er en forskjell på å ha skyld, og ha ansvar. Hva mener dere?

←

Enda mer begredelig er det at svært mange kvinner mener det samme. Dette til tross for at de aller fleste kvinner selv lever et normalt liv med tidvis flørt, lette klær, av og til noen overflødige drinker, av og til slå følge med bekjent mann på hjemveien, av og til være ute uten taxipenger, en gang ha vært med eksen hjem for å snakke ut osv.

Jeg tror det er mer behagelig for jenter å tenke at offeret selv har gjort noe spesielt for å fremprovosere overgrepet, eller har vært ukritisk med hensyn på hvem hun har stolt på. Det gir en illusjon av å ha kontroll. Det å vite at hver eneste gang du er alene sammen med en person som er sterkere enn deg, så er du prisgitt at mannen ikke velger å plutselig angripe deg og begå en voldtekt uten at du kan beskytte deg og uten at du kan forutse hvem som kan bli farlig, er jo ikke en festlig tanke. Det er svært truende, og må bortforklares.

Kanskje er det for de fleste mer behagelig å tenke at en person har oppført seg dumt og lagt opp til en tvetydig situasjon som har endt med overgrep, enn at noen i kynisme og ondskap velger å utnytte tillit og sårbarhet til å fornedre og voldta?

[Ek_Erilar]

En liten analogi - det finnes ingen unnskyldninger for å slå.

←

Det finnes ingen unnskyldninger for blind vold, men det finnes da vitterlig flere gode grunner til å slå. Eksempelvis for å avverge voldtekt?

[punktom]

Jeg er enig i at det prinsipielt er virktig å skille mellom "skyld" og ansvar.

Men i denne saken synes jeg ikke det spiller noen rolle. Ingen jenter har verken skyld eller ansvar for å bli voldtatt, dette faller uansett 100 % på overgriperen.

←

Hvis du leser hele rapporten (du finner den på amnesty.no) vil du finne ut at dette også dreier seg om vold i ekteskap, og ansvaret menn mener kvinner har er at de ikke forlater ekteskapet (men 3 av 4 mener at volden aldri kan rettferdiggjøres. Størsteparten som mener det kan rettferdiggjøres tenker primært på selvforsvar og situasjoner hvor kvinner selv bruker vold). Vi har jo friske debatter her inne hvor flere kvinner mener det samme.

Ellers har rapporten noen interessante resultat:

Ansvar angående seksuelle overgrep:

Flørting: 6% helt (ansvarlig) 42% delvis.

Frivillig med på nachspiel: 5% helt, 33 delvis (hmm, potensielt farligere situasjon, men mindre ansvar på kvinnen).

Ikke tydelig nok i å si nei: 3% helt, 31% delvis (igjen, en potensielt enda farligere situasjon, men enda færre menn som gir henne ansvar)

Så hvis en kvinne flørter åpenlyst, drar på nachspiel men sier nei til sex, ser menn på henne som mindre ansvarlig for det som skjer enn hvis hun bare flørter åpenlyst. Hvorfor er det slik?

Jeg tror at flere menn ser på det første som farlig fordi det finnes farlige menn der ute: "Overfallsvoldtektsmenn". Så på samme måte som du som mann må passe deg for å få øyekontakt med den voldelige fyren som søker etter bråk, tror jeg noen menn i denne gruppen mener at kvinner må passe seg for å tiltrekke seg oppmerksomhet fra den slemme overfallsmannen.

[Paradokset]

Kanskje er det for de fleste mer behagelig å tenke at en person har oppført seg dumt og lagt opp til en tvetydig situasjon som har endt med overgrep, enn at noen i kynisme og ondskap velger å utnytte tillit og sårbarhet til å fornedre og voldta?

←

Når spørsmålene er stilt på generell basis er det vanskelig å avgøre hvorvidt det er et ene eller det andre som ligger bak.

[Paradokset]

Det finnes ingen unnskyldninger for blind vold, men det finnes da vitterlig flere gode grunner til å slå. Eksempelvis for å avverge voldtekt?

←

Stemmer det, man har jo både nødverge og selvtekt.

Men poenget blir det samme - jeg mener man til en viss grad har ansvar for å ta vare på seg selv(utover det som kan defineres juridisk).

[Gjest Blondie65]

Leste derfor undersøkelsen, og fant fella til spørsmålsstiller. "Overhode ikke ansvarlig" var eneste alternativ til "Delvis ansvarlig". Hadde han/hun hatt valget "bitt, litte grann ansvarlig", hadde nok de fleste, både kvinner og menn, lagt seg i den gruppen. Dessuten glemmer artikkelforfatteren (bevisst?) å nevne at 42% kun svarer "Delvis ansvarlig". Dette betyr at 92% svarer enten "Overhode ikke ansvarlig" eller "Delvis ansvarlig".

←

Dette er sånt som gjør meg så eitrende forbannet. Klart at man kan dreie enhver undersøkelse slik at man får frem det ønskede svar: Menn er svin som ser på ethvert kvinnfolk som et objekt for sex og det er kvinnens egen skyld at hun blir voldtatt når hun omgås menn.

Dette stemmer overhodet ikke med de mennene jeg kjenner og deres holdning til voldtekt.

Jeg blir utrolig skuffet over Amnesty når jeg leser slikt - jeg har alltid sett på dem som seriøse.

Jeg blir også utrolig skuffet over de fleste aviser og journalister som bare gjengir "resultatet" av undersøkelsen uten et eneste kritisk spørsmål.

Hadde konklsjonen vært sann skulle jeg gått på Burka syings kurs i morgen den dag.

Edit .... Sitatet hadde falt ut.

Endret 25. april 2007 av Blondie65

[Gjest =tentacle=]

Men poenget blir det samme - jeg mener man til en viss grad har ansvar for å ta vare på seg selv(utover det som kan defineres juridisk).

←

Jeg tar vare på meg selv.

I mange situasjoner jeg har vært i, er det eneste som kan gå galt at den som er der sammen med meg, kan ha uærlige hensikter og makt til å få gjort det han vil.

Der stopper mitt ansvar. Jeg kan ikke ta ansvar for hans vilje.

[Paradokset]

Jeg tar vare på meg selv.

I mange situasjoner jeg har vært i, er det eneste som kan gå galt at den som er der sammen med meg, kan ha uærlige hensikter og makt til å få gjort det han vil.

Der stopper mitt ansvar. Jeg kan ikke ta ansvar for hans vilje.

←

Det er jo bra for deg. I situasjonen jeg nevnte som eksempel derimot - flørting på byen, mye alkohol, hjem til en fremmed - da setter man seg i en situasjon hvor både vilje, grenser og bevissthet blir tåkete og tildels utvisket.

[punktom]

Det er jo bra for deg. I situasjonen jeg nevnte som eksempel derimot  - flørting på byen, mye alkohol, hjem til en fremmed - da setter man seg i en situasjon hvor både vilje, grenser og bevissthet blir tåkete og tildels utvisket.

←

Men likevel er det færre menn som ansvarliggjør kvinnen i en slik situasjon, enn hvis hun bare flørter på byen.

[Gjest =tentacle=]

Det er jo bra for deg. I situasjonen jeg nevnte som eksempel derimot  - flørting på byen, mye alkohol, hjem til en fremmed - da setter man seg i en situasjon hvor både vilje, grenser og bevissthet blir tåkete og tildels utvisket.

←

Kan bli, trenger ikke bli vesentlig påvirket. Og med vesentlig mener jeg at jeg fortsatt vet hva jeg vil, og kan uttrykke det verbalt. En fyllevoldtekt hvor ikke offeret er i stand til dette, er uaktsom voldtekt. Hvis offeret er overstadig beruset, men kan uttrykke mening og gjør det, er det fullt ut voldtekt når overgriper hører et nei, men vet at det er lett match fordi offeret er svakere enn normalt. Og ansvaret ligger hos overgriper, fullt ut.

[Paradokset]

Kan bli, trenger ikke bli vesentlig påvirket. Og med vesentlig mener jeg at jeg fortsatt vet hva jeg vil, og kan uttrykke det verbalt. En fyllevoldtekt hvor ikke offeret er i stand til dette, er uaktsom voldtekt. Hvis offeret er overstadig beruset, men kan uttrykke mening og gjør det, er det fullt ut voldtekt når overgriper hører et nei, men vet at det er lett match fordi offeret er svakere enn normalt. Og ansvaret ligger hos overgriper, fullt ut.

←

Jeg tror du forstår poenget mitt.

Alkohol har en tendens til å forvrenge virkelighetsoppfatningen til mennesker - og vanskeliggjøre kommunikasjon.

Et vanlig eksempel - blackout. Du er bevisst, men husker ikke hva du har gitt samtykke til og ikke...