ok å avvise transsekuelle på spa?

[AnonymBruker]

Det virker som om det er mange som svarer uten å i det hele tatt lese hva saken dreier seg om. Spasenteret opererer med kjønnsdager. Det innebærer at menn og kvinner er velkomne på forskjellige dager. Den omtalte personen forhørte seg om hun var velkommen på dagene som var forbeholdt kvinner. Det var hun altså ikke. Det er jo ikke et problem å henvise henne til et annen separat garderobe så fremt det er noe tilgjengelig.

Dette dreier seg altså om å få lov til å komme på samme dag som andre kvinner, og ikke en sak om garderobedeling. 

Anonymkode: 2381c...620

[AnonymBruker]

Så damer, vil dere tilsvarende ha Luca Dalen Espeseth inn i deres garderobe og dusj? En kjekk fyr, muskuløs, skjegg, dyp stemme og ser på alle måter ut som en mann - inntil han tar av seg trusa og du ser at det fortsatt er en damemus der. Hvordan ville dere at en tilsynelatende mann skulle entre garderoben? Skulle han rope ut når han er en meter innefor døra at de ikke må bli redde og at han har fitte han også? Eller vil dere at han skal trekke ned buksa og vise frem fitta før han går videre til garderobeskapet? Skal han passe på å være kjapp med å vifte med fitta til alle nyankommende slik at alle får sett slik at de ikke bli forvirret av den maskuline overkroppen de kanskje ser bakfra?

Anonymkode: 1e846...70a

[Maleficenta]

5 timer siden, Pipaluk skrev:

Er enig i det. ang eksempelet med traumebehandling, så tenker jeg at pasienten får møte behandleren og selv vurdere om hn føler seg konfortabel i situasjonen. Men det er jo klart forvirrende hvis en velger Espen Esther Pirelli Benestad  som fastlege og ikke vet om det er en mann eller dame som åpner opp døra.

Men altså det er jo behandleten mener jeg sitt ansvar å ta hensyn til pasienten og ikke omvendt. Er ikke alle pasienter som tør si fra til autoritetspersoner, noe leger er for mange. Da gjerne eldre damer f.eks.

[AnonymBruker]

3 timer siden, Kara W skrev:

Så vidt jeg kan se er det ingen i denne tråden har problemer med at denne kvinnen skulle få bruke spaet, men all diskusjon har relatert seg til fellesdusjer eller andre steder hvor man er nakne.  Man kan velge å ikke dusje på treningssenteret etter en treningsøkt.  Man kan ikke velge å la være å dusje før man går i et offentlig basseng.  Jeg, og sikkert mange kvinner med meg, ønsker rett og slett ikke å se en ukjent penis et sted hvor vi er nakne.

Nei, det er ikke dette saken dreier seg om. Saken dreier seg om at hun ikke fikk lov til å dra på kvinnedager på spaet. Hun ble henvist til mannedagene. Det er ingen steder der det tyder på at hun ville ha vært naken foran andre. Faktisk har hun presisert at hun ville ha dekket seg til hele tiden. 

Dette dreier seg om kjønnsidentitet. I mine øyne er det helt feil at en juridisk kvinne, som ser ut og føler seg som en kvinne, blir henvist til mannedager. Dette har ikke noe med kjønnsorganer eller seksualitet å gjøre. Dette kan enkelt løses på andre måter, slik som separate båser, egne garderober. I dette tilfelle kunne hun eksempelvis ha skiftet i den tomme herregarderoben. 

Anonymkode: 2381c...620

[Maleficenta]

8 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Så damer, vil dere tilsvarende ha Luca Dalen Espeseth inn i deres garderobe og dusj? En kjekk fyr, muskuløs, skjegg, dyp stemme og ser på alle måter ut som en mann - inntil han tar av seg trusa og du ser at det fortsatt er en damemus der. Hvordan ville dere at en tilsynelatende mann skulle entre garderoben? Skulle han rope ut når han er en meter innefor døra at de ikke må bli redde og at han har fitte han også? Eller vil dere at han skal trekke ned buksa og vise frem fitta før han går videre til garderobeskapet? Skal han passe på å være kjapp med å vifte med fitta til alle nyankommende slik at alle får sett slik at de ikke bli forvirret av den maskuline overkroppen de kanskje ser bakfra?

Anonymkode: 1e846...70a

Jeg tenker han kan gå i mannegarderoben og skifte inne på doen i garderoben.. iallefall trusa. 

[AnonymBruker]

Akkurat nå, Maleficenta skrev:

Men altså det er jo behandleten mener jeg sitt ansvar å ta hensyn til pasienten og ikke omvendt. Er ikke alle pasienter som tør si fra til autoritetspersoner, noe leger er for mange. Da gjerne eldre damer f.eks.

Dersom pasienten overhodet ikke uttrykker noen form for misnøye er det vanskelig å ta hensyn for en hvilken som helst lege. Jeg synes ikke at transkjønnede mennesker behøver å ta utgangspunkt i at andre ikke synes dette er greit og må forsikre seg om at det er i orden. Et slikt samfunn vil hvertfall ikke jeg ha. 

Anonymkode: 2381c...620

[Maleficenta]

2 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Dersom pasienten overhodet ikke uttrykker noen form for misnøye er det vanskelig å ta hensyn for en hvilken som helst lege. Jeg synes ikke at transkjønnede mennesker behøver å ta utgangspunkt i at andre ikke synes dette er greit og må forsikre seg om at det er i orden. Et slikt samfunn vil hvertfall ikke jeg ha. 

Anonymkode: 2381c...620

Jo det er sant selvsagt men jeg tenker dette scenarioet. En lege som er transe.. altså man ser han er mann men han føler seg som dame. Og så spør gjerne pasienten legen om hun ikke kan få en kvinnelig lege til denne undersøkelsen f.eks. og så blir transen fornærmet og bare. Jamen jeg er jo kvinne... det er jo ikke greit. Da må jo den legen si at det er ok om pasienten heller vil ha en dame... eller noe i den dur. Vet ikke om det går an forresten om man har en fastlege eller om fastlegen må sende henvisning til en annen eller...

[AnonymBruker]

1 minutt siden, Maleficenta skrev:

Jo det er sant selvsagt men jeg tenker dette scenarioet. En lege som er transe.. altså man ser han er mann men han føler seg som dame. Og så spør gjerne pasienten legen om hun ikke kan få en kvinnelig lege til denne undersøkelsen f.eks. og så blir transen fornærmet og bare. Jamen jeg er jo kvinne... det er jo ikke greit. Da må jo den legen si at det er ok om pasienten heller vil ha en dame... eller noe i den dur. Vet ikke om det går an forresten om man har en fastlege eller om fastlegen må sende henvisning til en annen eller...

Jeg tenker at de færreste leger ville ha svart en pasient slik, og særlig ikke en transkjønnet person. En mulig respons kunne da ha vært: "Hva er det som gjør at du foretrekker en kvinnelig lege?" Så tar man det derfra. 

Anonymkode: 2381c...620

[Maleficenta]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Jeg tenker at de færreste leger ville ha svart en pasient slik, og særlig ikke en transkjønnet person. En mulig respons kunne da ha vært: "Hva er det som gjør at du foretrekker en kvinnelig lege?" Så tar man det derfra. 

Anonymkode: 2381c...620

Jeg syns ikke det skal være nødvendig å spørre pasienten om. Det er jo private grunner. Men nå sporer jeg fryktelig av

[AnonymBruker]

Akkurat nå, Maleficenta skrev:

Jeg syns ikke det skal være nødvendig å spørre pasienten om. Det er jo private grunner. Men nå sporer jeg fryktelig av

Legeutdanning tar 7 år? Dvs det tidligste du er ferdig er 26 år? Svært få som er transkjønnet har ikke gått gjennom prosessen innen den tid i disse dager. Ergo vil legen se ut som en kvinne. Problemet løst før det er aktuelt... 

Anonymkode: 1fdba...a59

[AnonymBruker]

1 minutt siden, Maleficenta skrev:

Jeg syns ikke det skal være nødvendig å spørre pasienten om. Det er jo private grunner. Men nå sporer jeg fryktelig av

Jo, dette er essensielt å spørre pasienten om.  Pasienten kan selv velge å svare eller ikke, men da legger man opp til at pasienten kan fortelle. Dette er kjempeviktig. 

Anonymkode: 2381c...620

[Maleficenta]

3 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jo, dette er essensielt å spørre pasienten om.  Pasienten kan selv velge å svare eller ikke, men da legger man opp til at pasienten kan fortelle. Dette er kjempeviktig. 

Anonymkode: 2381c...620

Men er ikke det åpenbart hvorfor en kvinne ønsker gu us gjort av en kvinne dersom hun sier hun foretrekker en kvinne?

[AnonymBruker]

Akkurat nå, Maleficenta skrev:

Men er ikke det åpenbart hvorfor en kvinne ønsker gu us gjort av en kvinne dersom hun sier hun foretrekker en kvinne?

Nei, det er det ikke. Det kan det være mange årsaker til, og man skal som lege ikke bare anta noe. Nå tipper jeg vel uansett at de fleste som foretrekker kvinnelige leger på gu har en kvinnelig fastlege, eller spesifiserer det ved henvisning til at et slikt skissert scenario ovenfor ikke kommer til å skje. 

Anonymkode: 2381c...620

[AnonymBruker]

3 timer siden, Maleficenta skrev:

Jeg tenker han kan gå i mannegarderoben og skifte inne på doen i garderoben.. iallefall trusa. 

Men er du enig i at hun artikkelen handler om kan bruke damegarderoben? 

Anonymkode: 1fdba...a59

[AnonymBruker]

5 timer siden, Maleficenta skrev:

Jeg tenker han kan gå i mannegarderoben og skifte inne på doen i garderoben.. iallefall trusa. 

Så både en mann med kvinnetiss og en kvinne med mannetiss skal skifte i herregarderoben? Løsningen er å flytte alle som ikke er "rene" kvinner til herregarderoben?

Som det kommer frem i en annen tråd så er mange redd for at gutter over skolealder skal titte på de i damegarderoben. Da er det vel verre med kjønnsmodne lesbiske kvinner som faktisk kan ha seksuelle fantasier? De burde vel også flyttes til herregarderoben?

Så har vi disse kvinnene som er trege med å få på seg trusa og går rundt og tørker hår og steller seg "bunnløse". Garderobeblotterne som de blir kalt. Siden de er så ivrige med å vise seg frem kan vel de også like godt flyttes til herregarderoben de også? Når de ikke har noen hemninger i damegarderoben så er det vel mer naturlig å flytte de til herregarderoben slik at de kan få vist seg frem også der?

Og hva med disse konservative religiøse som dekker til mye større del av kroppen enn oss andre. Siden de kler seg slik så signalerer de at vi andre er uanstendige og umoralske. Vi vil selvfølgelig ikke ha slike fordømmende mennesker i nærheten av våre døttre. De er jo så godt tildekket at de kan vel likegodt flyttes til herregarderoben de også?

Ja muslimske kvinner bør i hvertfall ikke være i damegarderoben. De kan jo være omskjært og det er det ihvertfall ekkelt å se på.

Hva med fete eldre kvinner? Er det noe som er ekkelt så er det vel de? Og kvinner med bare ett bryst eller som har fått fjernet begge? Vi vil da ikke bli minnet på død og elendighet en dag vi vil slappe av i det offentlige badeanlegget?

Er det ikke også litt plagsomt med kvinner fra Bergen? Litt brautete og høyrøstet og tar litt for mye oppmerksomhet? Er det ikke også en god løsning å flytte de også til herregarderoben? Mange menn er jo ganske så høyrøstet så Bergenskvinnene passer vel best sammen med de?

Anonymkode: 1e846...70a

[Kara W]

6 timer siden, AnonymBruker skrev:

Nei, det er ikke dette saken dreier seg om. Saken dreier seg om at hun ikke fikk lov til å dra på kvinnedager på spaet. Hun ble henvist til mannedagene. Det er ingen steder der det tyder på at hun ville ha vært naken foran andre. Faktisk har hun presisert at hun ville ha dekket seg til hele tiden. 

Dette dreier seg om kjønnsidentitet. I mine øyne er det helt feil at en juridisk kvinne, som ser ut og føler seg som en kvinne, blir henvist til mannedager. Dette har ikke noe med kjønnsorganer eller seksualitet å gjøre. Dette kan enkelt løses på andre måter, slik som separate båser, egne garderober. I dette tilfelle kunne hun eksempelvis ha skiftet i den tomme herregarderoben. 

Anonymkode: 2381c...620

Artikkelen som linkes til i hovedinnlegget handler om hvor vidt denne damen kan få gå på spa på kvinnedager, og de aller fleste her støtter det (er det noen som har vært imot?), men debatten har skjedd på mer generelt grunnlag.  Vi har gått fra å diskutere akkurat denne kvinnen i dette tilfellet, til det mer generelle spørsmålet hvilken garderobe bør transkjønnede personer bruke.

For å gå tilbake til det konkrete eksempelet så finnes det ingen tom herregarderobe på kvinnedagene, for begge garderobene brukes av kvinner.

[herzeleid]

Jeg tenker at man her rett og slett må prøve å være så smidig som mulig og behandle hver enkelt individuelt. Samtidig slutter jeg aldri å la meg overaske over den moralske forargelsen mange på den "skeive" siden gir uttrykk for. Det er klart at mange ikke vil oppfatte deg som en kvinne, selv om du kler deg ut som en og føler deg som en selv, og for meg blir det noe absurd over å prøve å tvinge andre til å endre oppfattelse, eller late som. Denne tankegangen, at mine følelser rundt hva jeg er trumfer den fysiske virkeligheten, har også som logisk konsekvens at alle er det de vil. Med andre ord at jeg som skjeggete mann kan påberope meg å føle meg som en kvinne, og dermed kreve å gå i kvinnegarderoben etter å ha trent osv. 

Jeg tror vi kommer til å se mange artige dilemmaer fremover, både der det blir ramaskrik over at menn som føler seg som kvinner ikke blir akseptert som det av andre, og av at man går for langt for å etterkomme disse mennenes krav. 

[Camlon]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Så både en mann med kvinnetiss og en kvinne med mannetiss skal skifte i herregarderoben? Løsningen er å flytte alle som ikke er "rene" kvinner til herregarderoben?

Anonymkode: 1e846...70a

Nei, en kvinne med mannetiss har aldri hatt noen problemer med å bytte i kvinnegarderoben om hun er forsiktig. Det er ikke problemet.

Problemet er folk som ser ut som en tranne og har mannetiss. Det er ikke uvanlig at slike folk prøver å gå inn i kvinnegarder, fordi de føler at de er kvinner. Tidligere så var det ingen problem å kaste slike folk ut. Idag så har vi blitt så redd for å krenke transkjønnethet-bevegelsen at vi ikke lenger tør å kaste dem ut.

Endret 13. mars 2017 av Camlon

[AnonymBruker]

6 minutter siden, herzeleid skrev:

Jeg tenker at man her rett og slett må prøve å være så smidig som mulig og behandle hver enkelt individuelt. Samtidig slutter jeg aldri å la meg overaske over den moralske forargelsen mange på den "skeive" siden gir uttrykk for. Det er klart at mange ikke vil oppfatte deg som en kvinne, selv om du kler deg ut som en og føler deg som en selv, og for meg blir det noe absurd over å prøve å tvinge andre til å endre oppfattelse, eller late som. Denne tankegangen, at mine følelser rundt hva jeg er trumfer den fysiske virkeligheten, har også som logisk konsekvens at alle er det de vil. Med andre ord at jeg som skjeggete mann kan påberope meg å føle meg som en kvinne, og dermed kreve å gå i kvinnegarderoben etter å ha trent osv. 

Jeg tror vi kommer til å se mange artige dilemmaer fremover, både der det blir ramaskrik over at menn som føler seg som kvinner ikke blir akseptert som det av andre, og av at man går for langt for å etterkomme disse mennenes krav. 

Enig, det kommer ganske enkelt til å bli rot og kaos. I 2017 skal alle få føle så mye atte, og virkeligheten skal defineres ut fra hva hver enkelt føler uten å ta hensyn til biologi. Helt greit for meg at folk føler seg som kvinne i den private sfære eller på jobb, men når man skal inn i kjønnsdelte garderober så får man akseptere at andre ikke nødvendigvis er enig i egne følelser og at man da må bruke mer objektive kriterier (som om man har penis eller ikke). 

Samfunnet er i ferd med å utvikle seg til et pinglesamfunn der man begynner å sutre dersom man ikke umiddelbart får aksept for at egen følelsesbasert virkelighetsoppfattelse ikke deles av alle andre. Det er helt på trynet.

Hvis man ikke liker å bli kjønnsdelt med tanke på objektive kriterier i garderoben/dusjen på offentlige steder så får man bli hjemme, eller starte opp et privat senter/svømmehall med andre i samme situasjon der man står fritt til å diktere egne regler. 

Anonymkode: bb638...800

[Larsern]

Dette er et ikke-problem og hun burde fått tilgang, så enkelt er det. Å argumentere med biologisk kjønn og hvorvidt man har kjønnsorgan eller ikke er en avsporing inntil det viser seg at man faktisk får et problem med menn som på død og liv (og ære) sier at de er kvinner bare for å få tilgang til kvinnegarderobene (eller vice versa), og selv da vil det finnes smidige løsninger.