Folkeavstemning om Syria-flyktningene

[Mann 42]

 

Negative/positive tall i kolonnen lengst til høyre som oppsummerer netto kostnad/gevinst fra gruppe basert på landsbakgrunn, sett i sammenheng med trenden av innvandring fra disse landene.

 

Tabellens opprinnelse skal jeg ikke stå inne for siden den ikke er linket til kilde.

Anonymous poster hash: 03acb...5f8

 

Men det er jo veldig interessant å se på hva tallene er basert på, så det burde nesten være en selvfølge at man linker til artikkelen som tabellen evt var ment å illustrere. Det er ingen selvfølge at den illustrerer det AB mener at den gjør, eller at den kommer fra en pålitelig kilde.

Og igjen, hvor står det at innvandringen knekker velferdsstaten? Er denne tabellen et livstidsregnskap, gjelder den bare for i år, eller for 10 år, eller for 20, 30, 40 år? I det hele tatt, hvilke forutsetninger ligger til grunn for disse tallene.

Tall i seg selv sier egentlig veldig lite, før man ser dem i deres rette kontekst.

Endret 13. juni 2015 av Mann 42

[Mann 42]

Syns Stavrum oppsummerer det bra. Kunnskapsløst og nedlatende å bare avfeie ideen om folkeavstemningen. Mange demokratier som fungerer bra bruker folkeavstemning nokså hyppig. Det var heller ingenting med forrige valg som kunne antyde av velgerene måtte ta stilling til dette.

 

Politikerene har ikke mandat til å ta denne beslutningen. 

Edit: http://stavrum.blogg.no/1434149588_folkeavstemning_om_sy.html

Selvsagt har de det. Dersom ikke politikerne har mandat til å ta en såpass beskjeden beslutning, så må vi nesten legge ALLE politiske vedtak ut til folkeavstemning.

[AnonymBruker]

Men det er jo veldig interessant å se på hva tallene er basert på, så det burde nesten være en selvfølge at man linker til artikkelen som tabellen evt var ment å illustrere. Det er ingen selvfølge at den illustrerer det AB mener at den gjør, eller at den kommer fra en pålitelig kilde.

 

Som nevnt, jeg går ikke god for selve tabellen da det ikke er linket til kildene.

 

Et kjapt søk på google viser at den har vært i en artikkel skrevet på www.rights.no, som videre henviser til Finansavisen. Så vidt jeg husker så skrev Finansavisen mye om det såkalte innvandringsregnskapet for et par år siden.

Anonymous poster hash: 03acb...5f8

[Mann 42]

Jeg er seriøst underveldet.

[Sir Winston]

Skulle SV ha bedt om folkeavstemninger da de ble overkjørt av AP i viktige klimaspørsmål og da? Det er teit å gå fram i media på den måten og be om folkeavstemning etter at de har "tapt".

 

FRP har vært for folkeavstemning i innvandringsspørsmålet i alle år!

[Sir Winston]

Selvsagt har de det. Dersom ikke politikerne har mandat til å ta en såpass beskjeden beslutning, så må vi nesten legge ALLE politiske vedtak ut til folkeavstemning.

 

 

Du skjønner sikkert såpass at denne avstemningen ikke alene ville dreie seg om de 40-50 milliarderne som Syria-flyktningene kommer til å koste?

[Basun]

FRP har vært for folkeavstemning i innvandringsspørsmålet i alle år!

Det er sant. Men at de går ut i media med dette etter at saken har blitt "avgjort" synes jeg blir litt for dumt. Det kan jo selvfølgelig hende at mediene har ventet med å publisere dette, men tviler 

Endret 13. juni 2015 av Personenmeg

[Sir Winston]

Men det er jo veldig interessant å se på hva tallene er basert på, så det burde nesten være en selvfølge at man linker til artikkelen som tabellen evt var ment å illustrere. Det er ingen selvfølge at den illustrerer det AB mener at den gjør, eller at den kommer fra en pålitelig kilde.

Og igjen, hvor står det at innvandringen knekker velferdsstaten? Er denne tabellen et livstidsregnskap, gjelder den bare for i år, eller for 10 år, eller for 20, 30, 40 år? I det hele tatt, hvilke forutsetninger ligger til grunn for disse tallene.

Tall i seg selv sier egentlig veldig lite, før man ser dem i deres rette kontekst.

 

 

Som nevnt mange mange ganger før så er det faktum, at du ikke forstår (ikke ønsker å forstå) et argument i debatten, intet indisium på at dette argumentet ikke holder vann.

 

Således heller ikke i dette tilfelle.

[Sir Winston]

Det er sant. Men at de går ut i media med dette etter at saken har blitt "avgjort" synes jeg blir litt for dumt. Det kan jo selvfølgelig hende at mediene har ventet med å publisere dette, men tviler 

 

Det var ikke poenget mitt.

 

Du ser ut til å ville indikere at forslag om en folkeavstemning ene og alene komme av at de måtte se seg nedstemt i denne saken.

 

Det gjør det altså ikke!

Endret 13. juni 2015 av Sir Winston

[Drizzt]

Syns Stavrum oppsummerer det bra. Kunnskapsløst og nedlatende å bare avfeie ideen om folkeavstemningen. Mange demokratier som fungerer bra bruker folkeavstemning nokså hyppig. Det var heller ingenting med forrige valg som kunne antyde av velgerene måtte ta stilling til dette.

 

Politikerene har ikke mandat til å ta denne beslutningen. 

Edit: http://stavrum.blogg.no/1434149588_folkeavstemning_om_sy.html

 

 

Helt enig med Stavrum. 

 

Skulle SV ha bedt om folkeavstemninger da de ble overkjørt av AP i viktige klimaspørsmål og da? Det er teit å gå fram i media på den måten og be om folkeavstemning etter at de har "tapt".

 

 

For all del, ja. Viktige spørsmål bør folket bli spurt om. Nå ser vi at  de fleste partiene er i utakt med befolkningen. Skulle de egentlig representere oss? Eller seg selv?

[QueenOfTheSidewalk]

Jeg har liten tro på at det kommer til  å skje. Vil ha folkeavstemning på alt. Krf  er jo klar over at de aller fleste ikke liker forslagene de kommer med, så selvfølgelig kommer de til å protestere.  Tenk om vi skulle hatt folkeavstemning for abortsaken f.eks. Da hadde de  vært sjanseløse. 

[Gjest Ferie]

"Al-Jazeera avdekker at 81 prosent av araberne støtter Den islamske staten, som overhodet ikke står tilbake for nazismen, tvert om. IS er ideologisk hakket verre enn nazistene i sin tid. Hvor ble det av fornuften? Hvor ble det av ansvarsfølelsen overfor Norges fremtid?Alle vet det: Eksempelvis Oslo styres mot et innvandrerflertall om rundt 10 – 15 år. Alle vet det: Den ideologiske krigen mot det åpne demokratiet foregår for åpen scene både i Norge, Europa og Midtøsten. Ureformert islam vinner frem. Nå vet vi også at den store majoriteten arabere støtter Den islamske staten. Jeg blir forundret om ikke støtten også er større enn vi våger å tro i sentrale moskeer og bevegelser i Norge. I Frankrike støtter 27 prosent av unge i alderen 18 – 24 år IS.

Hvor mange unge i Norge gjør det samme?"

Kilde: http://www.rights.no/2015/06/minst-8-000-is-sympatisorer-hentes-til-norge/

Endret 13. juni 2015 av Ferie

[Mann 42]

Som nevnt mange mange ganger før så er det faktum, at du ikke forstår (ikke ønsker å forstå) et argument i debatten, intet indisium på at dette argumentet ikke holder vann.

 

Således heller ikke i dette tilfelle.

Som jeg har forklart litt lenger oppe i linken, så sier  ikke tall noe som helst med mindre man vet hvilket grunnlag de har, og hva de er ment å skulle opplyse om. En tabell som dette er alltid ment å skulle illustrere et poeng, og sier ikke så mye i seg selv.

Så når jeg sier at jeg ikke skjønner hva disse tallene betyr, så er det fordi de mangler vesentlige bakgrunnsopplysninger, som jeg også redegjorde for.

Det er ikke noe problem å lage store tall, det er bare å velge seg et langt nok tidsspenn, så blir det milliarder av alt.

[Mann 42]

"Al-Jazeera avdekker at 81 prosent av araberne støtter Den islamske staten, som overhodet ikke står tilbake for nazismen, tvert om. IS er ideologisk hakket verre enn nazistene i sin tid. Hvor ble det av fornuften? Hvor ble det av ansvarsfølelsen overfor Norges fremtid?Alle vet det: Eksempelvis Oslo styres mot et innvandrerflertall om rundt 10 – 15 år. Alle vet det: Den ideologiske krigen mot det åpne demokratiet foregår for åpen scene både i Norge, Europa og Midtøsten. Ureformert islam vinner frem. Nå vet vi også at den store majoriteten arabere støtter Den islamske staten. Jeg blir forundret om ikke støtten også er større enn vi våger å tro i sentrale moskeer og bevegelser i Norge. I Frankrike støtter 27 prosent av unge i alderen 18 – 24 år IS.

Hvor mange unge i Norge gjør det samme?"

Kilde: http://www.rights.no/2015/06/minst-8-000-is-sympatisorer-hentes-til-norge/

Flesteparten av disse innvandrerne kommer til å være polakker, så hva Al Jazeera har funnet ut på en avstemning uten noen som helst form for statistisk kvalitetssikring er komplett likegyldig. Selv Hege Storhaug har jo måttet innrømme at denne spørreundersøkelsen ikke er valid grunnlag for å trekke noen slutninger, i ettertid. Det var bare en link for å piffe opp et temmelig spissformulert og urimelig innlegg med noe som kunne ligne på en seriøs referanse.

Omtrent like verdifullt og seriøst som å linke til ommentarfeltet i VG.

[Gjest Ferie]

Flesteparten av disse innvandrerne kommer til å være polakker, så hva Al Jazeera har funnet ut på en avstemning uten noen som helst form for statistisk kvalitetssikring er komplett likegyldig. Selv Hege Storhaug har jo måttet innrømme at denne spørreundersøkelsen ikke er valid grunnlag for å trekke noen slutninger, i ettertid. Det var bare en link for å piffe opp et temmelig spissformulert og urimelig innlegg med noe som kunne ligne på en seriøs referanse.

Omtrent like verdifullt og seriøst som å linke til ommentarfeltet i VG.

Så alle motsvar er mindre seriøse?

En undersøkelse er en undersøkelse. Folk er fri til å trekke egne slutninger, der deres eget perspektiv kommer frem. Slik skapes en debatt. Derfor skal ikke slike mekanismer undervurderes.

Muhammed er det mest populære navnet i Oslo. Mange polakker drar hjem igjen, de har arbeidstillatelse, ikke oppholdstillatelse. Det for derimot flyktninger. Derfor er Al Jazeras undesøkelse valid for egen tolkning.

Endret 13. juni 2015 av Ferie

[Sir Winston]

Som jeg har forklart litt lenger oppe i linken, så sier  ikke tall noe som helst med mindre man vet hvilket grunnlag de har, og hva de er ment å skulle opplyse om. En tabell som dette er alltid ment å skulle illustrere et poeng, og sier ikke så mye i seg selv.

Så når jeg sier at jeg ikke skjønner hva disse tallene betyr, så er det fordi de mangler vesentlige bakgrunnsopplysninger, som jeg også redegjorde for.

Det er ikke noe problem å lage store tall, det er bare å velge seg et langt nok tidsspenn, så blir det milliarder av alt.

 

 

Tallenes tale er tydelig, for den som gidder å ta det inn over seg.

 

Man må gå ut ifra at uansett kriteriene som SSB har lagt til grunn, så er det samme kriterier for alle grupper.

 

Derfor kan man fint, hvis man da ikke er indoktrinert, sammenlike kostnadene forbundet med innvandring fra f.eks. Irak og Sverige.

 

Det tydelige i denne tabellen er jo at de ikke-vestlige innvandrerne koster penge, mange penge.

[Gorgonzola]

Hva i all verden får deg til å tro at motstanden mot 10000 syriske flyktninger (eller 25000 dersom familiesammenføringer telles med) er utelukkende av økonomiske grunner??

Slutt å tillegge meg meninger jeg ikke har. Utelukkende av økonomiske grunner? har jeg sagt det?

Var kun en (av mange) opsjoner for å påvise småligheten, opphausingen og det totale dårskap. 

[Mann 42]

Så alle motsvar er mindre seriøse?

En undersøkelse er en undersøkelse. Folk er fri til å trekke egne slutninger, der deres eget perspektiv kommer frem. Slik skapes en debatt. Derfor skal ikke slike mekanismer undervurderes.

Muhammed er det mest populære navnet i Oslo. Mange polakker drar hjem igjen, de har arbeidstillatelse, ikke oppholdstillatelse. Det for derimot flyktninger. Derfor er Al Jazeras undesøkelse valid for egen tolkning.

En undersøkelse er ikke en undersøkelse, nei. Og undersøkelser som den Al Jazeera gjorde er verre enn verdiløse, de er direkte villedende. Selvseleksjon er fremst blant alle feil som gjør resultatene meningsløse, nær sagt uansett hvilket tema det gjelder. Og derfor ser du det aldri i noen seriøs undersøelse.

[Sir Winston]

Slutt å tillegge meg meninger jeg ikke har. Utelukkende av økonomiske grunner? har jeg sagt det?

Var kun en (av mange) opsjoner for å påvise småligheten, opphausingen og det totale dårskap. 

 

 

Så, hva var det egentlig du mente da du sa:

 

"4.Noen tusen flyktninger (som "koster" oss noe sånt som 0,2 promille av statsbudsjettet)"

 

Jeg ser ikke referanse til noen annen "smålighet" enn den økonomiske, gjør du?

[Sir Winston]

En undersøkelse er ikke en undersøkelse, nei. Og undersøkelser som den Al Jazeera gjorde er verre enn verdiløse, de er direkte villedende. Selvseleksjon er fremst blant alle feil som gjør resultatene meningsløse, nær sagt uansett hvilket tema det gjelder. Og derfor ser du det aldri i noen seriøs undersøelse.

 

 

Al Jazeera "undersøkelsen" indikerte 80% som støttet IS.

 

Hege Storhaug reduserte sitt anslag til 50%.

 

Dersom vi, hypotetisk, reduserer estimatet for andelen av folk i området som støtter politikken til IS til 10-15%, er det da uvesentlig når man ønsker å bosette ca 25000 av disse i Norge?

 

Det vil da være 2500 folk, med sympatier for IS som får opphold i Norge.

 

Er dette uproblematisk?

 

Ville det vært uproblematisk om det var f.eks. 1000 mennesker som støtter IS blant flyktningene?