Farlig utvikling, flere og flere tror på kreasjonisme

[Jus sanguinis]

Spørsmålet må isåfall være formulert slik at religion er blandet inn i spørsmålet.

Det ligger en forskjell i spørsmålene:

"Trur du på kristendom/islam/etc?"

"Trur du på en intelligent skaper"?

Nei, den forskjellen ser jeg ikke. Hva mener du den forskjellen består i?

Svaret på det første og det siste spørsmålet kan ha ulike betydninger rundt spørsmålet om "kreasjon".

Man kan være en "kreasjonist" selv om man ikke tilhører en religion. Så jeg trur nok det forklarer det hele isåfall rett og slett fordi vitenskapen ikke har det absolutte svaret på dette selv, og på den måten kan man se en økende mengde "kreasjonister" selv om flere og flere blir agnostikere.

Jeg tror svaret ganske enkelt er religion, en betydning man kanskje kunne ha håpet at arkitektene bak innvandringspolitikken hadde i tankene?

[Timza]

Nei, den forskjellen ser jeg ikke. Hva mener du den forskjellen består i?

Jeg sier at det er viktig å forstå hvordan spørsmålet er stilt før en kommer opp med en konklusjon.

Jeg tror svaret ganske enkelt er religion, en betydning man kanskje kunne ha håpet at arkitektene bak innvandringspolitikken hadde i tankene?

Jeg trur svaret er en blanding av religion og det faktum at vi ikke vet. Evolusjon har absolutt ingenting med "kreasjonisme" å gjøre i den formen hvordan livet oppstår. Og på lik linje av veksten av mennesker som stoler på og trur på evolusjon, så trur jeg at vitenskapen vil få folk til å fjerne troen om en skapelse om de kommer opp med definerte svar slik evolusjonsteorien er rundt mangfoldet av liv og hvordan den har oppstått i ettertid av "skapelsen".

Det er jo ikke innvandring som er problemet isåfall, da er det skolering som er problemet. Fiks det problemet rundt om i verden, og problemet vil forsvinne.

[Jus sanguinis]

Jeg sier at det er viktig å forstå hvordan spørsmålet er stilt før en kommer opp med en konklusjon.

Så hvorfor unngår du det som er ditt eget spørsmål med å gå rundt grøten?

Det er jo ikke innvandring som er problemet isåfall, da er det skolering som er problemet. Fiks det problemet rundt om i verden, og problemet vil forsvinne.

Hadde det vært opp til meg så hadde vi som nordmenn så absolutt skolert muslimene i den rette tro, tro meg, men dette innvandringsproblemet dreier seg jo nettopp om religion og tro. Et problem jeg jo hadde håpet at arkitektene bak innvandringspolitikken hadde tatt innover seg før de satte i gang med innvandringen.

[Mann 42]

Nei, den forskjellen ser jeg ikke. Hva mener du den forskjellen består i?

Jeg tror svaret ganske enkelt er religion, en betydning man kanskje kunne ha håpet at arkitektene bak innvandringspolitikken hadde i tankene?

Kreasjonisme er helt klart knyttet til fundamentalistisk religion. Men jeg tviler på at man kan legge særlig mye av skylda for det på innvandring. I USA står f.eks kreasjonisme veldig sterkt. Og det skriver seg fra kristne miljøer, og det er kristne som går foran i kampen for at det skal unvervises i kreasjonisme i skolene. Det samme er tilfelle i Europa der mange kristenkonservative politikere går inn for det samme.

[Jus sanguinis]

Kreasjonisme er helt klart knyttet til fundamentalistisk religion. Men jeg tviler på at man kan legge særlig mye av skylda for det på innvandring. I USA står f.eks kreasjonisme veldig sterkt. Og det skriver seg fra kristne miljøer, og det er kristne som går foran i kampen for at det skal unvervises i kreasjonisme i skolene. Det samme er tilfelle i Europa der mange kristenkonservative politikere går inn for det samme.

Det er heller ikke overraskende at en islamapologet som deg avviser poenget mitt, at religion, her innunder islam, ikke bare er reelt, men også noe vi tvinges til å forholde oss til på grunn av nettopp innvandring.

I den bataljen vil jeg i alle tilfeller tilkjennegi meg som kulturell kristen! Kristendommen er, uavhengig av hvilken verdi du tilkjennegir den, en fundamental del av det norske folks historie.

[Timza]

Så hvorfor unngår du det som er ditt eget spørsmål med å gå rundt grøten?

Hæ? Jeg klarer ikke se hvordan jeg unngår det. Du siterte en person som mente at flere og flere blir kreasjonister, og da setter jeg spørsmål til hva det betyr. Betyr det at flere og flere blir religiøse, eller betyr det bare at flere og flere blir kreasjonister utenfor religion? Da må man isåfall definere hva en "kreasjonist" er for noe. Det er mulig det kun er ønsketenkning at jeg definerer en "kreasjonist" som en person som trur på en intelligent skaper og ikke nødvendigvis at han eller hun trur på kristendom, islam eller en av de andre religionene.

For å ta et eksempel. Om en person trur at vi befinner oss i en ekstremt kompleks komputersimulator, så ville jeg kunne definere han eller hun som en "kreasjonist" uten at h*n utgjør noen fare for oss andre slik ekstremt religiøse kan gjøre.

Hadde det vært opp til meg så hadde vi som nordmenn så absolutt skolert muslimene i den rette tro, tro meg, men dette innvandringsproblemet dreier seg jo nettopp om religion og tro. Et problem jeg jo hadde håpet at arkitektene bak innvandringspolitikken hadde tatt innover seg før de satte i gang med innvandringen.

Vi løser ikke det ved å skolere de som kommer, da prioriteten her først og fremst ligger på andre ting enn personlig tro rundt dette emnet. Det blir nok uansett for seint. Man må jo løse det ved å tilby skoler samt faktisk sjekke hva som læres på de forskjellige plassene rundt om i verden. Vi har da allerede regler som går på tvers av landegrenser som gjelder innenfor andre ting, gjennom for eksempel EØS og EU avtalene, så en skulle jo tru at det er mulig å gjøre dette under temaet undervisning også. Noe slikt hadde jeg ihvertfall satt pris på, og da retter man fokus direkte mot problemene som gjør at landene som sliter faktisk kan fostre opp smarte folk som kan løse de lokale problemene selv på sikt.

Religiøs tullball burde faktisk ikke eksistere så seint som i 2015. Krig burde være den siste tingen i verden som kan rettferdiggjøres gjennom å peke mot tusen år gamle skrifter.

Endret 21. mars 2015 av Timza

[Mann 42]

Det er heller ikke overraskende at en islamapologet som deg avviser poenget mitt, at religion, her innunder islam, ikke bare er reelt, men også noe vi tvinges til å forholde oss til på grunn av nettopp innvandring.

I den bataljen vil jeg i alle tilfeller tilkjennegi meg som kulturell kristen! Kristendommen er, uavhengig av hvilken verdi du tilkjennegir den, en fundamental del av det norske folks historie.

Jeg er ikke noen islamapologet. Og jeg blir det heller ikke av at du gjentar det til stadighet.

Islam inneholder også en skapelsesmyte som fostrer kreasjonisme, akkurat som kristendommen gjør. Og akkurat som med kristendommen, er det forskjeller mellom muslimske tradisjoner mht hvordan de forholder seg til vitenskap når den er i konflikt med en bokstavelig tolkning av religiøse skrifter.

Det er forholdsvis godt dokumentert at islam har en høyere forekomst av fundamentalister enn hva kristendommen i Vesten har, men de utgjør ikke majoriteten av muslimer. Og som jeg påpekte i mitt innlegg, kreasjonisme i skolen og økende kreasjonisme blant folk flest skriver seg fra kristen propaganda. I Alabama er tre av fire mennesker kreasjonister. I Storbritannia er det så vidt jeg husker omkring 40%.

At kristendommen er en del av vår historie er et helt kurant faktum. Jeg ser frem til den dagen da kristendommen, i likhet med all organisert religion, blir en del av fortiden og ikke lenger har noen fremtid.

[Mann 42]

.

Endret 21. mars 2015 av Mann 42

[Jus sanguinis]

For å ta et eksempel. Om en person trur at vi befinner oss i en ekstremt kompleks komputersimulator, så ville jeg kunne definere han eller hun som en "kreasjonist" uten at h*n utgjør noen fare for oss andre slik ekstremt religiøse kan gjøre.

Det er nettopp på grunn av slike intelligente svar at jeg mener religion er en maktfaktor vi bør ta på alvor, og at vi burde kreve at arkitektene bak innvandringspolitikken har religion i tankene. For det er jo temmelig åpenbart at islam og kristendom kræsjer, og at de motsetningene nødvendigvis vil påføre samfunnet store problemer med innvandring fra muslimske land.

Vi løser ikke det ved å skolere de som kommer, da prioriteten her først og fremst ligger på andre ting enn personlig tro rundt dette emnet. Det blir nok uansett for seint. Man må jo løse det ved å tilby skoler samt faktisk sjekke hva som læres på de forskjellige plassene rundt om i verden. Vi har da allerede regler som går på tvers av landegrenser som gjelder innenfor andre ting, gjennom for eksempel EØS og EU avtalene, så en skulle jo tru at det er mulig å gjøre dette under temaet undervisning også. Noe slikt hadde jeg ihvertfall satt pris på, og da retter man fokus direkte mot problemene som gjør at landene som sliter faktisk kan fostre opp smarte folk som kan løse de lokale problemene selv på sikt.

Her motsier du deg selv. Du sier de ikke skal skoleres samtidig som du mener «problemet» skal løses gjennom nettopp skole? Det henger ikke på greip! Det kaller jeg for liberal ønsketenkning. Problemet kristendom kontra islam lar seg ikke løse ved å skolere muslimer og kristne. Jeg mener, det er en grunn for at du er kristen og ikke muslim, er det ikke?

Religiøs tullball burde faktisk ikke eksistere så seint som i 2015. Krig burde være den siste tingen i verden som kan rettferdiggjøres gjennom å peke mot tusen år gamle skrifter.

Du taler som de liberale biskopene vi alle hater, og det er jo i seg selv en del av problemet. For det er jo helt åpenbart at islam byr på en religiøs utfordring. Så for meg som ikke-troende blir det jo absurd at en troende beskriver dette som religiøst tullball i 2015. Jeg vet at ditt hovedmål er å forsvare din tro, men akkurat her gjør du ingen god jobb. Muslimer har for lengst blitt en større trussel mot din tro enn norske ateister.

[Jus sanguinis]

Jeg er ikke noen islamapologet.

Jo, det er du.

Det er forholdsvis godt dokumentert at islam har en høyere forekomst av fundamentalister enn hva kristendommen i Vesten har, men de utgjør ikke majoriteten av muslimer.

Det er jo blant annet din konklusjon som gjør deg til nettopp en islamapologet.

Og som jeg påpekte i mitt innlegg, kreasjonisme i skolen og økende kreasjonisme blant folk flest skriver seg fra kristen propaganda. I Alabama er tre av fire mennesker kreasjonister. I Storbritannia er det så vidt jeg husker omkring 40%.

At kristendommen er en del av vår historie er et helt kurant faktum. Jeg ser frem til den dagen da kristendommen, i likhet med all organisert religion, blir en del av fortiden og ikke lenger har noen fremtid.

Med den tankegangen er du likevel åpen og velkommen for den innvandringsgenererte importen av islam? Jeg sier at du er en hykler!

[debatant]

Norge har også en historie rundt norrøn mytologi. Hva er poenget?

Å si at norge er ateistisk gir ingen mening.

Sannheten er at de flrste "ateister" er agnostikere.

[debatant]

Veldig mager kristen historie, kirken i Norge var helt klart den med minst makt i Europa, og frem til reformasjonen, var de fleste veldig apatiske oven for hvitkrist.

så var det da kristne Luther m/fler som satte oss fro fra de antikristlige pavekirken:)

[Chunky Monkey]

Spørsmålet må isåfall være formulert slik at religion er blandet inn i spørsmålet.

Det ligger en forskjell i spørsmålene:

"Trur du på kristendom/islam/etc?"

"Trur du på en intelligent skaper"?

Svaret på det første og det siste spørsmålet kan ha ulike betydninger rundt spørsmålet om "kreasjon".

Man kan være en "kreasjonist" selv om man ikke tilhører en religion. Så jeg trur nok det forklarer det hele isåfall rett og slett fordi vitenskapen ikke har det absolutte svaret på dette selv, og på den måten kan man se en økende mengde "kreasjonister" selv om flere og flere blir agnostikere. Om vitenskapen kom med noe absolutt så skal jeg banne på at vi ser en tendens den andre veien rimelig kjapt rett og slett fordi flere og flere blir og er agnostikere.

Alle kreasjonister avfeier ikke evolusjonsteorien. I USA er det nesten like mange teist-evolusjonister/evulosjonskreasjonister som det er kreasjonister.

Jeg er av den oppfatning at kreasjonister er hjernevaskede fundamentalister, mens teist-evolusjonistene/evolusjonskreasjonistene er ikke så vanskelige å forstå. De trenger ikke engang være religiøse, men bare ha tro på en intelligent skaper.

Vitenskapen kan ikke motbevise en "gud"/intelligent skaper, like lite som religion kan bevise at Gud finnes. Siden evolusjonsteorien kan bevises må jo heller debatten være: hvordan oppsto liv? For kreasjonister kan avfeies med bevis.

[debatant]

Nei, han var kristen. Uansett om du liker det eller ikke truth hurts...

Det er ikke pent å lyve, Thuleselskapet (en okkult loge, litt som frimureriet) omdøpte han til SS. Der var han aktiv i hele livet sitt.

Videre myldret det av okkulte symboler rundt han. Hakekorset, blodet, lysparadene, legenden om Atlantis med ariere osv osv.

Det kan jo ikke være mulig å ikke legge merke til det?????

Hen mente definitivt ikke "Jesus" med "Gud". men elsket å missbruke Luthersitater på det groveste.Som, "Arbeit macht frei".

Trist at du ikke har lagt merke til noe av dette.

Kristen betyr Kristustilhengere, ikke satanister. Dette er motpoler.

Endret 21. mars 2015 av debatant

[Honnikorn]

En annen bemerkelsesverdig ting med celleveggen til bakterier er at alle aminosyrene har D-konfigurasjon. Aminosyrer som er byggesteiner for proteiner har alltid L-konfigurasjon hos mennesker.

Og så kan du være litt forsiktig med hvem du kaller idiot.

Vært på wiki?

Uansett hvilken stereoisomere man har av en aminosyre så er det i realiteten samme aminosyre, de er bare speilvendte av hverandre. Det gir noe forskjellige egenskaper, celleveggen til en bakterie må nødvendigvis være annerledes enn en cellevegg i et menneske der cellen ligger beskyttet og ikke trenger å beskytte seg mot elementene på samme måte.

Litt ny viten om DNA forskning og slikt for de som liker å lese seg opp: http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature14249.html

[Yme]

Trøste og bære...Dette er hva du skrev;

Det eneste stedet jeg har hørt noe om at folk lager vin av vann, er i en bok noen sa var diktert av en gud... Jeg veit ikke hvordan det er med deg, men jeg har ikke for vane å basere livssynet mitt på en bok, bare fordi noen fortalte meg at den ble lagd av en høyere makt, og da spesielt når det er så enkelt å finne ut at er feil, om man liker å lese historie, eller om man for eksempel ser at det finnes hunder, som en gang i tiden var ulver.

I løpet av det du skriver her setter du ikke et eneste punktum og da må man lese alt i sammenheng. Alt kommer rausende ut på en og samme setning og da kan jeg ikke annet enn å spørre hvordan du greier og flette dette sammen.

Men som du sier, dropp denne fruktløse diskusjonen. Prøv heller å forklare hvorfor kreasjonistene er sånn på fremmarsj.

Så du ser ikke de tre punktumene på slutten av den første setninga der?

Det finnes ikke en eneste plass, bortsett fra der jeg satt tre prikker, hvor det kan settes noe punktum... Du vil.le kanskje. at jeg bare skulle k.rydre inn punktum. . .. på helt tilf.eldige steder? Blei det mer leselig for deg da?

Jeg påpeker at det kun er bibelen som forteller om at vann blir til vin, for så å utrykke at det ikke er en kilde man kan bruke, om man skal underbygge et argument, da det ikke finnes noe som tilsier at boka er noe annet enn en samling vandrehistorier.

Edit: Det ser ikke ut til at det er noen andre som har vanskeligheter med å lese den biten der, og det er ikke akkurat som at innleggene mine inneholder tungt materiale, så hva som gjør teksten vanskelig for deg, er ikke godt å si.(..) Du er kanskje flinkere med korte setninger uten komma? (Se så hyggelig jeg var, som satt parentes rundt de to ekstra prikkene jeg brukte, så du skal forstå at det er et stopp der)

Endret 21. mars 2015 av Yme

[debatant]

1. Si meg, er du helt idiot? Hva i alle dager er det du mener med dette? Det første individet ville ha hatt 47 kromosomer. Det ville ha vært en polymorfisme av 47 og 48 kromosomer totalt. Etterhvert ville noen spermceller med 23 haploide kromosomer ha møtt eggceller med det samme, og vips man har 46. Av en eller annen grunn ble dette fiksert.

Og nei, sekvensene matcher nøyaktig (bortsett fra avvik som er helt og fullt i tråd med mutasjon og annen genetisk variasjon siden).

2. Nei. nei og atter nei. Fordelaktige mutasjoner mht. fitness er dokumentert opp i mente. "Lilia Perfeito and colleagues (2007) used detectable microsatellite mutations, which arise at a high rate, as markers to track genetic changes resulting from new advantageous mutations that sweep to fixation. From the number of such events over the course of 1000 bacterial generations, Perfeito et al. estimated that 2 x 10^-5 beneficialmutations arise per genome per generation, that these may account for 1 out of every 150 newly arising mutations, and that the average beneficial mutation increases a genotypes's fitness by 1.3 percent." Kilde: Evolution, Futuyma, s. 204, Sinauer (2009)

Kom tilbake når du har noe dugelig!

SÅ "vips" forklarer hvordan uobserverte prosesser fåregår?? hvordan tester en eller repeterer en vips?

Man har observert sauer med fusjonerte kromosomer, og gjett hva. De er fremdeles sauer.

Intet dyr med ett halvt utviklet organ v.h.a. mutasjoner er observert. De ville i så fall vært dysfunksjonelle. og dødd ut.

Så langt har nok ingen evolusjonist tenkt??

Endret 21. mars 2015 av debatant

[Synapomorphy]

Støtter du purgatorius teorien med dette?

Eller ønsker du at noen lærer deg statistikk?

Å cut and paste engelsk vås, er ikke bedre enn norsk vås.

Purgatorius er et utmerket eksempel på overgangsfossiler for tidlige pattedyr.

Jeg tror – for å si det mildt – at du ikke har en døyt du kan lære meg (på de fleste områder. Dette inkluderer i aller høyeste grad statistikk, som forresten bekrefter disse tingene veldig greit (fylogenetiske metoder som maximum likelihood, maximum parsimony og bootstrapping).

Jeg har jo grundig skolert deg i disse tingene tidligere – dessverre uten avkastning.

Du må faktisk være ekstremt dum om du fremdeles ikke forstår disse tingene og i realiteten ikke bedriver trolling.

Endret 21. mars 2015 av Synapomorphy

[Synapomorphy]

SÅ "vips" forklarer hvordan uobserverte prosesser fåregår?? hvordan tester en eller repeterer en vips?

Man har observert sauer med fusjonerte kromosomer, og gjett hva. De er fremdeles sauer.

Intet dyr med ett halvt utviklet organ v.h.a. mutasjoner er observert. De ville i så fall vært dysfunksjonelle. og dødd ut.

Så langt har nok ingen evolusjonist tenkt??

Evolusjon via genetisk variasjon og utvalg er ikke uobserverte prosesser, så den holder ikke, smarten! Utifra observasjonen om at mennesket har to kromosomer mindre enn de resterende apene, gjorde man en prediksjon om fusjon. Dette ble altså bekreftet (testet og repetert) ved observasjonen og analyseringen av kromosom 2 og de aktuelle autosomene hos sjimpansen.

"Man har observert sauer med fusjonerte kromosomer, og gjett hva. De er fremdeles sauer."

Dette stadfester jo kun din eksepsjonelt lave IQ. Du forstår jo heller ikke taksonomi, så det gir sånn sett mening at påstanden kommer fra deg. Selvfølgelig var de mennesker.

"Intet dyr med ett halvt utviklet organ v.h.a. mutasjoner er observert."

Igjen briljerer du med din eminente biologiske intuisjon og forståelse, seg jeg. Nå er det ikke slik evolusjon fungerer, men morsomt nok er jo til og med påstanden din. Vi har jo fisk med kun ett hjertekammer og et forkammer, amfibier med 3 kamre og reptiler med 3,5 kamre, mens pattedyr har 4.

[debatant]

Evolusjon via genetisk variasjon og utvalg er ikke uobserverte prosesser, så den holder ikke, smarten! Utifra observasjonen om at mennesket har to kromosomer mindre enn de resterende apene, gjorde man en prediksjon om fusjon. Dette ble altså bekreftet (testet og repetert) ved observasjonen og analyseringen av kromosom 2 og de aktuelle autosomene hos sjimpansen.

"Man har observert sauer med fusjonerte kromosomer, og gjett hva. De er fremdeles sauer."

Dette stadfester jo kun din eksepsjonelt lave IQ. Du forstår jo heller ikke taksonomi, så det gir sånn sett mening at påstanden kommer fra deg. Selvfølgelig var de mennesker.

"Intet dyr med ett halvt utviklet organ v.h.a. mutasjoner er observert."

Igjen briljerer du med din eminente biologiske intuisjon og forståelse, seg jeg. Nå er det ikke slik evolusjon fungerer, men morsomt nok er jo til og med påstanden din. Vi har jo fisk med kun ett hjertekammer og et forkammer, amfibier med 3 kamre og reptiler med 3,5 kamre, mens pattedyr har 4.

Om noen i evolusjonens 150 år lange historie har gjettet en ting riktig. Beviser det på ingen måte at evolusjon er riktig. De fleste er faktisk flinkere enn dem til å gjette.

Å fortrenge at alle organer er vanvittig komplekse ogg presise er tydligvis den eneste måten å få evolusjonen til å funke. Ingen har observert et organ utvikle seg fiks ferdig. Der er vi vel enige.

Så hjerteevolusjonen foregår i halve hjertekamere, kan det observeres?

Hadde den første stakkarslige fisken bare et halvt hjertekamer da? Eller ble det født med et fullt funksjonelt hjerte av mamma bakterie?

Endret 21. mars 2015 av debatant