Je suis Max Hermansen?

[Cuckold]

Her har du gjort deg flid for å slå tilbake takk for tilliten.

Sitter bare med iPhone, og vanskelig å svare på en så lang tekst punkt for punkt. Om det er viktig for deg kan jeg gjøre det i morgen.

Jeg har svart på mye av dette også tidligere, men jeg gjenta. Jeg insisterer IKKE på at ytringsfriheten kan trues ved terror og trusler. Derfor er det viktig at vi kjemper for ytringsfriheten. Derfor er det også viktig at menn som MH får en plass i det offentlige rom. Dette er også viktig for å kunne få en saklig debatt med de som føler sine meninger blir stigmatisert. De skal fram å bruke sin ytringsfrihet. Dette vil også redusere stigmatisering også kanskje, men det har jo noe med hvilke meninger man har også?

Din innvandrings diskusjon hopper jeg over, da dette ikke er endel av tidligere diskusjon. Mitt poeng har hele tiden vært i tilfellet MH så har IKKE blitt redusert pga terror, innvandring, stigmatisering eller noe annet. Den har fungert akkurat slik den skal i en rettsstat som Norge!

Det er dette vi har diskutert. Han er ikke usaklig oppsagt fra noen stilling, ikke diskriminert og ikke fått redusert ytringsfrihet.

Han er derimot løftet fram til riksmedia, går demonstrasjonstog og har politibeskyttelse på skattebetalernes regning. Alt dette for at alle skal få ha frihet til å ytre uten å bli forfulgt. Dette er debatten. Jeg kan ikke fatte å begripe at du bruker så lang tid på en mail (tydelig mye arbeid), så nekter du å kommentere på ytringsfriheten i tilfellet MH?

Jeg har ingen problemer med å være enig med deg i at ytringsfriheten er presset pga terror og andre sanksjoner. Når jeg nevner staten, så er det fordi alt er gjort for å beskytte MH sin ytringsfrihet. Og DET nekter du å være enig, og snakker heller om innvandring og andre deler av ytringsfriheten jeg har kritisert dere for i denne tråden. Kan du svare ja eller nei på om du er fornøyd med ytringsfriheten MH har benyttet seg av siste tiden?

Her var det mye direkte galt. Du må lære deg å forholde deg til det en motdebattant skriver.

At du forsatt kan få deg til å påstå at Max Hermansen og de med tilsvarende meninger ikke har fått redusert sin ytringsfrihet viser bare en imponerende stahet og vilje til å lukke øynene for argumentasjon.

Jeg har aldri nektet å kommentere ytringsfriheten i tilfellet Max Hermansen, jeg har i innlegg på innlegg påvist at Max Hermansen er et eksempel på hvordan det har langt større omkostninger å være åpen islamkritiker enn human-etiker og åpen kristendomskritiker. Det er en trussel mot vår alles ytringsfrihet, selv om det selvsagt bare er de som går åpent ut som islamkritikere som får merke dette på kroppen, slik Max Hermansen har gjort.

Det finnes enkelte internettdebattanter som ser ut til å være så opptatt av å forsvare systemet at de i enhver situasjon identifiserer seg med vårt maktapparat og finner trygghet og glede i det, for noen av disse er det nærmest utenkelig å våge å ta på problemområder der man ikke samtidig har en grei quick fix for hånden. Jeg får inntrykk av at du kan ha noe av det samme utgangspunkt, du fortsetter å male om at norske myndigheter ikke har gjort noe galt. Det er i hvert fall slik jeg oppfatter deg.

For du kan da umulig mene at Max Hermansen og vi alle har samme mulighet til å ytre oss islamkritiske som kristendomskritiske? Samme mulighet til å være islamkritiske uten å risikere å få våre liv ødelagt, risikere jobb og karriere? Det har vært nok av lærere som har vært åpent kristendomskritiske og som hatt kristne elever uten at det har vært kilde til bruduljer.

Jeg har som sagt ikke hatt fokus på å kritisere staten i denne saken, derfor er det feil at jeg nekter å være enig i at staten ikke har gjort noe feil. Jeg har rett og slett ikke gått inn på hvem som har skylden og har heller ingen quick fix klar. Jeg er enig i at det er viktig at menn og kvinner som er islamkritiske skal kunne være fremme i det offentlige rom, men som jeg påpekte i den lange mailen som du tydeligvis bare har skummet gjennom er det også avgjørende hvem som står for slike synspunkt, at det også er noe ressursterke mennesker kan våge å gjøre. Slik man lenge har kunnet være åpent kristendomskritisk.

Og jeg er ikke enig i at Max Hermansens eksempel er en solskinnshistorie egnet til å få ressurssterke islamkritiske mennesker til å senke skuldrene og våge å kaste seg ut i den offentlige debatt med en nyvunnet trygghet på at dette ikke kan koste dem dyrt.

Endret 29. januar 2015 av Cuckold

[AnonymBruker]

Forskjell på fast ansettelse og det å leie inn folk som jobber selvstendig. Men selvsagt en har kontrakter og forholde seg til.

Nei, man har som arbeidsgiver faktisk ikke lov til å diskriminere, enten det er fast ansettelse, midlertidig ansettelse, fornyelse av kontrakt, ny kontrakt. Spiller ingen rolle.

Hvorvidt det faktisk er diskriminering beror bl.a. på hvor relevant de uønskede egenskapene eller holdningen er til stillingen. Noe jeg ikke synes det er godt nok argumentert for i denne saken.

Anonymous poster hash: 11552...e7a

[Cuckold]

Nå har jeg i mer enn ett innlegg påpekt at krasse kristendomskritikere - en del av dem human-etikere - har fungert som lærerere i klasser der det også er kristne elever uten at dette har vært oppfattet som et overgrep mot elevene. Nå kan det nok være at muslimer er mer aggressive og har mindre forståelse enn kristne for at også mennesker med helt andre livssyn - livssyn der man er åpent kritisk til store imperialistiske religioner - må ha rett til å jobbe som lærer i norsk skole. Men skal muslimene av den grunn har krav på å behandles annerledes enn kristne?

Jeg har hørt ham benekte at han har misbrukt lærerrollen til agitasjon, men det kan selvsagt være feil, det jeg forsvarer er uansett retten til å gi uttrykk for kristendomskritiske eller islamkritiske meninger i offentligheten og samtidig være lærer for kristne og muslimer. Det er imidlertid ikke det minste overraskende at det byr på helt andre problemer å være islamkritisk enn kristendomskritisk. Dette er del av vår nye kulturelle og politiske virkelighet.

En lærer er i en spesiell posisjon, og må derfor være forsiktig med hva han ytrer. Det samme gjelder andre yrkesgrupper også, f.eks. politiet. En politimann som kommer med idiotiske uttalelser på sosiale medier passer ikke som politi.

På samme måte vil en lærer som kommer med krasse utsagn som rammer elever ikke passe som lærer.

Jeg er helt enig med mannen om at islam er en ond drittideologi, men som lærer kan han ikke tillate seg å ytre dette offentlig. Islam er tross alt ikke en "forbudt" ideologi i Norge.

På samme måte bør en lærer som ytrer seg negativt om homofile få sparken fort som faen.

En lærer som rakker ned på nazismen, derimot, kan fortsette å gjøre det fordi nazismen faktisk er noe myndighetene aktivt kjemper mot. Denne læreren har altså sitt på det tørre i forhold til offisiell politikk. Elever som eventuelt sympatiserer med nazismen bør uansett følges opp (akkurat som elever som sympatiserer med muslimske terrorister).

Det er en fordel i den grad de som deltar i en tråd kan ta seg tid til å lese gjennom tråden før man svarer, for jeg har i innlegg på innlegg påpekt at vi i en årrekke har hatt profilerte kristendomskritkere med jobb i norsk skole og med kristne elever. La meg gjenta det jeg skrev til Mann42 litt etter innlegget du svarer på:

Nå har jeg i mer enn ett innlegg påpekt at krasse kristendomskritikere - en del av dem human-etikere - har fungert som lærere i klasser der det også er kristne elever uten at dette har vært oppfattet som et overgrep mot elevene. Nå kan det nok være at muslimer er mer aggressive og har mindre forståelse enn kristne for at også mennesker med helt andre livssyn - livssyn der man er åpent kritisk til store imperialistiske religioner - må ha rett til å jobbe som lærer i norsk skole. Men skal muslimene av den grunn har krav på å behandles annerledes enn kristne?

Endret 29. januar 2015 av Cuckold

[mann_oslo_41]

Her var det mye direkte galt. Du må lære deg å forholde deg til det en motdebattant skriver.

At du forsatt kan få deg til å påstå at Max Hermansen og de med tilsvarende meninger ikke har fått redusert sin ytringsfrihet viser bare en imponerende stahet og vilje til å lukke øynene for argumentasjon.

Jeg har aldri nektet å kommentere ytringfriheten i tilfellet Max Hermansen, jeg har i innlegg på innlegg påviset at Max Hermansen er et eksempel på hvordan det har langt større omkostninger å være åpen islamkritiker enn human-etiker og åpen kristendomskritiker. Det er en trussel mot vår alles ytringsfrihet, selv om det selvsagt bare er de som går åpent ut som islamkritikere som får merke dette på kroppen, slik Max Hermansen har gjort.

Det finnes enkelte internettdebattanter som ser ut til å være så opptatt av å forsvare systemet at de i enhver situasjon identifiserer seg med vårt maktapparat og finner trygghet og glede i det, for noen av disse er det nærmest utenkelig å våge å ta på problemområder der man ikke samtidig har en grei qixk fix for hånden. Jeg får inntrykk av at du kan ha noe av det samme utgangspunkt, du fortsetter å male om at norske myndigheter ikke har gjort noe galt. Det er i hvert fall slik jeg oppfatter deg.

For du kan da umulig mene at Max Hermansen og vi alle har samme mulighet til å ytre oss islamkritiske som kristendomskritiske? Samme mulighet til å være islamkritiske uten å risikere å få våre liv ødelagt, risikere jobb og karriere? Det har vært nok av lærere som har vært åpent kristendomskritiske og som hatt kristne elever uten at det har vært kilde til bruduljer.

Jeg har som sagt ikke hatt fokus på å kritisere staten i denne saken, derfor er det feil at jeg nekter å være enig i at staten ikke har gjort noe feil. Jeg har rett og slett ikke gått inn på hvem som har skylden og har heller ingen quick fix klar. Jeg er enig i at det er viktig at menn og kvinner som er islamkritiske skal kunne være fremme i det offentlige rom, men som jeg påpekte i den lange mailen som du tydeligvis bare har skummet gjennom er det også avgjørende hvem som står for slike synspunkt, at det også er noe ressursterke mennesker kan våge å gjøre. Slik man lenge har kunnet være åpent kristendomskritisk.

Og jeg er ikke enig i at Max Hermansens eksempel er en solskinnshistorie egnet til å få ressurssterke islamkritiske mennesker til å senke skuldrene og våge å kaste seg ut i den offentlige debatt med en nyvunnet trygghet på at dette ikke kan koste dem dyrt.

På samme måte som du ikke er så interessert i min argumentasjon, så er jeg heller ikke så interessert i islam kritikk Vs kristendomskritikk. Jeg har sagt det igjen, og jeg kan si det engang til. Det er begrensninger i ytringsfriheten, basert på sosial og privat belastning. Poenget mitt er at dette er det svært vanskelig å komme bort fra, uten å berøre andre viktige fundamenter i staten. Her tenker jeg særlig på individets frihet til egne valg. Det bør også være en rettighet du er opptatt av. Derfor kan dere mislike at MH mistet sitt oppdrag, men det rettslige prinsippet er et fundament vi ikke skal bruke ytringsfriheten til å kritisere.

Nå må jeg rett og slett jobbe litt, så vi får komme tilbake til dette på et senere tidspunkt.

At det tøft å fronte et synspunkt som per nå har liten oppslutning i samfunnet, er ikke brudd eller en svakhet for ytringsfriheten. Her tror jeg de på ytterste venstre opplever samme type frustrasjoner.

Jeg mener du blander sammen ytringsfriheten med en del andre begreper. Kanskje det kan være en ide å danne et politisk parti å få tilgang på stortinget? Man ser en trend at slike politiske strømninger får tilgang til både storting og regjernings makt i Europa nå.

[Druid]

Charlie Hebdo fikk masse støtte. Max Hermansen får ingen. Hadde Max blitt drept er det lite trolig at det hadde blitt stort opptog med folk som har "Jeg er Max Hermansen"-plakater.

Dobbeltmoral? Skyldes det hele at Charlie Hebdo tilhører venstrefløyen, mens Max Hermansen tilhører høyrefløyen?

Anonymous poster hash: 514d8...bdc

Nei, det er ikke dobbeltmoral, det er to helt ulike problemstillinger.

Max Hermansen får samme behandling som Mulla Krekar, fordi det er ett like stort mindretall som er udelt enig med dem.

Støtten kommer til de som har flertallet, og det er primært ideene som får støtten, ikke personene. Jeg er enig i flesteparten av Pegida sine punkter; jeg er fundementalt uenig i Max Hermansen.

Og jo, jeg tror svært mange hadde stilt opp hvis det hadde vært en ekstrem islamsk angrep på PEGIDA. Men selv da var det retten til å ha en divergerende ide jeg støttet, ikke Max Hermansen.

[mann_oslo_41]

Nei, man har som arbeidsgiver faktisk ikke lov til å diskriminere, enten det er fast ansettelse, midlertidig ansettelse, fornyelse av kontrakt, ny kontrakt. Spiller ingen rolle.

Hvorvidt det faktisk er diskriminering beror bl.a. på hvor relevant de uønskede egenskapene eller holdningen er til stillingen. Noe jeg ikke synes det er godt nok argumentert for i denne saken.

Anonymous poster hash: 11552...e7a

Les deg opp på loven om hva diskriminering er. Oppdragsgiver er ikke arbeidsgiver, har ikke arbeidsgiver ansvar. Dette er rettigheter som LO og Ap kjemper for å gi arbeidere i Norge, og som høyre å FrP kjemper for å redusere. Her er det snakk om avtaler mellom to private forhold om kjøp og salg av tjenester.

Dette har vi vært gjennom mange ganger i denne tråden, og jeg tror det er en "slags felles enighet" om at hermansen ikke har juridisk rettighet til å kreve en nytt oppdrag basert på at han har hatt tidligere oppdrag. Se tråd ovenfor med eksempel på Canal Digital og barnehage.

[Cuckold]

På samme måte som du ikke er så interessert i min argumentasjon, så er jeg heller ikke så interessert i islam kritikk Vs kristendomskritikk. Jeg har sagt det igjen, og jeg kan si det engang til. Det er begrensninger i ytringsfriheten, basert på sosial og privat belastning. Poenget mitt er at dette er det svært vanskelig å komme bort fra, uten å berøre andre viktige fundamenter i staten. Her tenker jeg særlig på individets frihet til egne valg. Det bør også være en rettighet du er opptatt av. Derfor kan dere mislike at MH mistet sitt oppdrag, men det rettslige prinsippet er et fundament vi ikke skal bruke ytringsfriheten til å kritisere.

Nå må jeg rett og slett jobbe litt, så vi får komme tilbake til dette på et senere tidspunkt.

At det tøft å fronte et synspunkt som per nå har liten oppslutning i samfunnet, er ikke brudd eller en svakhet for ytringsfriheten. Her tror jeg de på ytterste venstre opplever samme type frustrasjoner.

Jeg mener du blander sammen ytringsfriheten med en del andre begreper. Kanskje det kan være en ide å danne et politisk parti å få tilgang på stortinget? Man ser en trend at slike politiske strømninger får tilgang til både storting og regjernings makt i Europa nå.

At islamkritikk har liten støtte i befolkningen er ikke gitt, dette er en myte som nettopp er skapt av en politisk og kulturell elite som kontrollerer medier og akademia og som sørger for at de som ytrer seg «feil» blir stemplet som høyreekstreme og risikerer at dette får betydning for både nåværende og fremtidig karriere.

Jeg legger merke til at du fortsatt insisterer på å redusere fenoment ytringsfrihet til statens rettslige beskyttelse av ytringsfriheten. Det er også forklaringen på hvorfor debatten du ønsker å redusere dette til er litt på siden av den debatten vi andre fører.

Endret 29. januar 2015 av Cuckold

[Sir Winston]

Jeg skal gå gjennom det å vise deg det. Sånn generelt så er det vel det at du mener at Hermansen var usaklig oppsagt som poenget. Om du mener det er ulovlig for et privat firma eller privat person å ikke selv velge hvem de skal inngå avtaler med, så er det vel i praksis å tvinge oppdragsgiver til å inngå en avtale de ikke ønsker å ha....

Hermansen er ikke ansatt og dermed ikke oppsagt, usaklig eller ikke!

Resten av din stråmann kan du slå ihjel selv!

[mann_oslo_41]

Hermansen er ikke ansatt og dermed ikke oppsagt, usaklig eller ikke!

Resten av din stråmann kan du slå ihjel selv!

Så flink du er. Hvem er det som har fortalt deg, eller skal jeg si lært deg, at "Hermansen ikke er ansatt og dermed ikke oppsagt, usaklig eller ikke"?

Det er ikke mange støttende innlegg du har gitt vedrørende denne "oppsigelsen", så setter pris på at du har fulgt med da i alle fall. Noe har jeg oppnådd med alle disse timene :-)

Resten av dine egne argumenter for du nesten slå i hjel selv, synes det virker som du er ganske flink til det. Eller så får du bare endre debatten til noen annet underveis, når du føler at du stamper litt. Fungerer fint det også.

Aner tydeligvis ikke hva diskriminering er. At Hermansen skal bevise diskriminering i denne saken er jo så langt på jordet som man kan komme. At oppdragsgiver ikke selv skal få velge leverandør uansett bakgrunn for at han ikke lenger ønsker kunderelasjonen, bryter så mange rettsprinsipper og samfunnsnormer at jeg ikke engang orker å gå inn på det igjen.

Dette er dine egne ord i tidligere innlegg:

"Dersom Hermansen kan bevise diskriminering, samt at han ikke har opptrådt illojal overfor oppdragsgiver kan han saktens ha en sak!"

"...... og dersom oppdragsgiver bruker Hermansens ytringer og meninger som ENESTE grunn for ikke å forny oppdraget, ja så KAN det være grunn for en sak."

Og jeg velge helt bevist å ikke komme med sånne kommentarer om at du er "mindre intelligent" osv bare fordi vi har forskjellig politisk ståsted. Viktig at alle får kommunisere sine meninger og ytringer uten at man skal bli møtt med slik aggressiv fordømmelse. :-)

God helg

[Sir Winston]

Så flink du er. Hvem er det som har fortalt deg, eller skal jeg si lært deg, at "Hermansen ikke er ansatt og dermed ikke oppsagt, usaklig eller ikke"?

Det er ikke mange støttende innlegg du har gitt vedrørende denne "oppsigelsen", så setter pris på at du har fulgt med da i alle fall. Noe har jeg oppnådd med alle disse timene :-)

Resten av dine egne argumenter for du nesten slå i hjel selv, synes det virker som du er ganske flink til det. Eller så får du bare endre debatten til noen annet underveis, når du føler at du stamper litt. Fungerer fint det også.

Aner tydeligvis ikke hva diskriminering er. At Hermansen skal bevise diskriminering i denne saken er jo så langt på jordet som man kan komme. At oppdragsgiver ikke selv skal få velge leverandør uansett bakgrunn for at han ikke lenger ønsker kunderelasjonen, bryter så mange rettsprinsipper og samfunnsnormer at jeg ikke engang orker å gå inn på det igjen.

Dette er dine egne ord i tidligere innlegg:

"Dersom Hermansen kan bevise diskriminering, samt at han ikke har opptrådt illojal overfor oppdragsgiver kan han saktens ha en sak!"

"...... og dersom oppdragsgiver bruker Hermansens ytringer og meninger som ENESTE grunn for ikke å forny oppdraget, ja så KAN det være grunn for en sak."

Og jeg velge helt bevist å ikke komme med sånne kommentarer om at du er "mindre intelligent" osv bare fordi vi har forskjellig politisk ståsted. Viktig at alle får kommunisere sine meninger og ytringer uten at man skal bli møtt med slik aggressiv fordømmelse. :-)

God helg

Jeg tror bare vi later denne stå for seg selv!

[I Grosny]

Les deg opp på loven om hva diskriminering er. Oppdragsgiver er ikke arbeidsgiver, har ikke arbeidsgiver ansvar. Dette er rettigheter som LO og Ap kjemper for å gi arbeidere i Norge, og som høyre å FrP kjemper for å redusere. Her er det snakk om avtaler mellom to private forhold om kjøp og salg av tjenester.

Dette har vi vært gjennom mange ganger i denne tråden, og jeg tror det er en "slags felles enighet" om at hermansen ikke har juridisk rettighet til å kreve en nytt oppdrag basert på at han har hatt tidligere oppdrag. Se tråd ovenfor med eksempel på Canal Digital og barnehage.

Denne felles enigheten er en enighet hobbysynsere imellom. Vi er ikke jurister. Jeg er ikke nødvendigvis blant de enige, fordi det kan foreligge en muntlig avtale. Samtidig synes jeg rent moralsk at det er veldig feil at folk risikerer levebrødet sitt fordi arbeidskjøpere blir redd for sin image hvis de bruker leverandører med upopulære meninger.

[AnonymBruker]

Denne felles enigheten er en enighet hobbysynsere imellom. Vi er ikke jurister. Jeg er ikke nødvendigvis blant de enige, fordi det kan foreligge en muntlig avtale. Samtidig synes jeg rent moralsk at det er veldig feil at folk risikerer levebrødet sitt fordi arbeidskjøpere blir redd for sin image hvis de bruker leverandører med upopulære meninger.

Det er selvsagt lov ha den oppfatningen. Jeg har sagt det tidligere; er det en avtale så har Hermansen selvsagt rett til betalt for jobben han var tiltenkt å gjøre (muntlig eller skriftlig).

Derimot kan man ALDRI kreve å få gjennomføre kurset, fordi firmaet som gjennomfører kurset er annen manns eiendom. Individets frihet til å bestemme over egen eiendom er en samfunn bjelke vi ikke skal utfordre i denne sammenheng. Er det en avtale så får Hermansen betalt, det er ikke så vanskelig.

Anonymous poster hash: 766b4...ef7

[mann_oslo_41]

At islamkritikk har liten støtte i befolkningen er ikke gitt, dette er en myte som nettopp er skapt av en politisk og kulturell elite som kontrollerer medier og akademia og som sørger for at de som ytrer seg «feil» blir stemplet som høyreekstreme og risikerer at dette får betydning for både nåværende og fremtidig karriere.

Jeg legger merke til at du fortsatt insisterer på å redusere fenoment ytringsfrihet til statens rettslige beskyttelse av ytringsfriheten. Det er også forklaringen på hvorfor debatten du ønsker å redusere dette til er litt på siden av den debatten vi andre fører.

Det har jeg ikke studert støtten til islam kritikk i befolkningen, og det kan godt være at den er stor. Det ville ikke overrasket meg med tanke på støtten som Sverige demokratene fikk i Sverige. Så mener jeg å ha lest en undersøkelse hvor 90-40% av velgerne fra FrP til SP støttet islam kritikken fra Max Hermansen.

Jeg insisterer ikke på statens beskyttelse av ytringsfriheten, jeg mener at kritikken dere fører ikke er relevant. Vet ikke helt hva du mener vedrørende dette, men når implikasjonen av kritikken medfører brudd på individets private grunnlovsfestet rettigheter da er man på feil spor. Denne verdien må balanseres opp mot ytringsfriheten, og det er dere ikke interessert i å prate om. Jeg har mange ganger sagt at ytringsfriheten kan være truet av både ytre trusler (f.eks terror) og interne trusler (sosiale "sanksjoner"). Det kan vi GODT være enig om er en begrensning, men det er bare så utrolig vanskelig å finne en løsning. Da blir kritikken bare for krikkens skyld. Det hadde kanskje vært greit om det var rød/grønn regjering, men nå er det jo ikke engang det lenger..

Jeg tror retningen dere bør se etter, når ytringsfriheten er trukket så langt man får til nå, er vanlige demokratiske prinsipper. Særlig om det er sånn at dere tror oppslutningen i folket er stort nok til at dere får en posisjon. Det viser seg kanskje at FrP i regjering kanskje ikke tar disse forholdene så alvorlig som dere hadde ønsket. Da kan et protestant pari som "Sverige demokratene" være en bedre løsningen, enn å prøve og strekke stikken på ytringsfriheten lenger enn hva som er praktisk mulig (personlig så mener jeg det er selvsagt den ikke skal strekkes lenger også, men det vet du). Med Max Hermansen som folkevalgt; har han sikker inntekt og tilgang på stortinget talerstol. Det blir litt som Miljøpartiet de grønne som kommer inn når man føler SV svikter sitt miljø engasjement i regjering.

Jeg forsøker her å få til en noe mer produktiv diskusjon vedrørende ytringsfriheten, og hvor vi to er forskjellige.

[I Grosny]

Jeg insisterer ikke på statens beskyttelse av ytringsfriheten, jeg mener at kritikken dere fører ikke er relevant. Vet ikke helt hva du mener vedrørende dette, men når implikasjonen av kritikken medfører brudd på individets private grunnlovsfestet rettigheter da er man på feil spor.

Det private individets grunnlovsfestede rettigheter, jada du og jeg har rett til å ikke slippe inn i huset en håndverker vi ikke tåler trynet på,

Men her snakker vi om en opplæringsbedrift, som når alt kommer til alt får pengene sine fra statskassa, selv om den i og for seg kanskje er annerledes organisert. Det er altså en person som enten er for feig til å assosiere seg med islamkritikk, eller så er han en islamist, han som stenger Hermansen ute.

Jeg tror Hemansen er utestengt av rene feighetsårsaker, som i og for seg er helt legitimt, men feigt.

Eller er det islamistene som har for stor makt? Kanskje det er på tide å sette ned foten og stå opp mot islamisme og feighet?

Angående forskjellsbehandling av elever. Mange islamistiske skolebarn kaller urnorske jenter for "hore" og sånt. Selvfølgelig skal barn med uakseptabel adferd forskjellsbehandles fra de som oppfører seg bra.

[mann_oslo_41]

Det private individets grunnlovsfestede rettigheter, jada du og jeg har rett til å ikke slippe inn i huset en håndverker vi ikke tåler trynet på,

Men her snakker vi om en opplæringsbedrift, som når alt kommer til alt får pengene sine fra statskassa, selv om den i og for seg kanskje er annerledes organisert. Det er altså en person som enten er for feig til å assosiere seg med islamkritikk, eller så er han en islamist, han som stenger Hermansen ute.

Jeg tror Hemansen er utestengt av rene feighetsårsaker, som i og for seg er helt legitimt, men feigt.

Eller er det islamistene som har for stor makt? Kanskje det er på tide å sette ned foten og stå opp mot islamisme og feighet?

Angående forskjellsbehandling av elever. Mange islamistiske skolebarn kaller urnorske jenter for "hore" og sånt. Selvfølgelig skal barn med uakseptabel adferd forskjellsbehandles fra de som oppfører seg bra.

Jeg vet ikke hvorfor Hermansen ikke fikk ny kontrakt som foreleser for denne bedriften. Kanskje lederen er feig, og kanskje han er muslim. Det er det sikkert mulig å finne ut av for de som tar seg tid til det.

Nå er det jo et poeng at han skulle undervise muslimske elever, og de som "leier"/"betaler" for et kurs kan jo velge å ta dette kurset et annet sted om de ønsker en annen forleser. Så i praksis så er det kundene som bestemmer altså markedskreftene tilbud/etterspørsel. Hadde det vært sånn at etterspørselen hadde økt med Hermansen som foreleser så hadde nok han fått tilbud om ny kontrakt. Hadde det vært basert på ren feighet, skulle jeg tro at en "grunder" hadde valgt å sette tilsvarende konkurrerende kurs med Hermansen som foreleser....

Nå er vel "foten satt ned" og man "står opp mot islamisme" ved folkeopprøret til Hermansen, så om oppslutningen blir stor nok så vil denne gruppen bli hørt. Så lenge det er 50 deltakere på demonstrasjonstogene til Hermansen, føler jeg det ikke er demokratisk støtte for at dette er et folkeopprør som bør bli vektlagt stor vekt. Uansett; FrP er i regjerings posisjon, og de er vel de nærmeste til å ta sånne signaler på alvor om de mener det riktig.

Tror ikke jeg har kommentert noe vedrørende muslimske barns oppførsel, og at de kaller noen "hore" og tilsvarende. Så svarer derfor ikke på dette. Ytringer rundt for og i mot islam kan andre her inne besvare. Man kan like eller ikke like muslimer, men det finnes Grunnlov og rettigheter man ikke skal kludre med i sinne over muslimer.

Avslutningsvis så må jeg påpeke ironien i den diskusjonen vi har her. Mange i det jeg tror er langt på høyre siden i politikken er over seg av sinne for at Hermansen ikke har hatt godt nok ansettelses vern, og at han urettmessig har mistet en jobb. Mer eller mindre samtidig er det en streik mot sittende blåblå regjering, hvor man protesterer mot deres forslag om utvidelse av bruk av midlertidige ansettelses kontrakter. Med vedtakelse av denne endringen, så er det en ytterlig svekkelse av personer som Hermansen som ønsker deltids jobber, konsulent oppdrag og midlertidige ansettelser på prosjekt basis.

Det viser jo bare på hvilket nivå disse debattene er på, nærmest fullstendig ribbet av praktisk og politisk sammenheng. Og ene og alene basert på følelser og sinne.

[Cuckold]

Det har jeg ikke studert støtten til islam kritikk i befolkningen, og det kan godt være at den er stor. Det ville ikke overrasket meg med tanke på støtten som Sverige demokratene fikk i Sverige. Så mener jeg å ha lest en undersøkelse hvor 90-40% av velgerne fra FrP til SP støttet islam kritikken fra Max Hermansen.

Jeg insisterer ikke på statens beskyttelse av ytringsfriheten, jeg mener at kritikken dere fører ikke er relevant. Vet ikke helt hva du mener vedrørende dette, men når implikasjonen av kritikken medfører brudd på individets private grunnlovsfestet rettigheter da er man på feil spor. Denne verdien må balanseres opp mot ytringsfriheten, og det er dere ikke interessert i å prate om. Jeg har mange ganger sagt at ytringsfriheten kan være truet av både ytre trusler (f.eks terror) og interne trusler (sosiale "sanksjoner"). Det kan vi GODT være enig om er en begrensning, men det er bare så utrolig vanskelig å finne en løsning. Da blir kritikken bare for krikkens skyld. Det hadde kanskje vært greit om det var rød/grønn regjering, men nå er det jo ikke engang det lenger..

Jeg tror retningen dere bør se etter, når ytringsfriheten er trukket så langt man får til nå, er vanlige demokratiske prinsipper. Særlig om det er sånn at dere tror oppslutningen i folket er stort nok til at dere får en posisjon. Det viser seg kanskje at FrP i regjering kanskje ikke tar disse forholdene så alvorlig som dere hadde ønsket. Da kan et protestant pari som "Sverige demokratene" være en bedre løsningen, enn å prøve og strekke stikken på ytringsfriheten lenger enn hva som er praktisk mulig (personlig så mener jeg det er selvsagt den ikke skal strekkes lenger også, men det vet du). Med Max Hermansen som folkevalgt; har han sikker inntekt og tilgang på stortinget talerstol. Det blir litt som Miljøpartiet de grønne som kommer inn når man føler SV svikter sitt miljø engasjement i regjering.

Jeg forsøker her å få til en noe mer produktiv diskusjon vedrørende ytringsfriheten, og hvor vi to er forskjellige.

Du fortsetter å snakke om ytringsfrihetsproblematikken som om det er reduserbart til kritikk av norske politiske myndigheter eller norsk rettsvesen. Men det er altså ikke dette jeg har fokusert på, jeg har slett ikke påstått at problemet med å fronte islamkritikk er den sittende regjerings ansvar, heller ikke det norske rettsvesen og vårt lovverk. Her er det behov for å utvikle en litt annen presisjon i lesningen. La meg gjenta:

Jeg har som sagt ikke hatt fokus på å kritisere staten i denne saken, derfor er det feil at jeg nekter å være enig i at staten ikke har gjort noe feil. Jeg har rett og slett ikke gått inn på hvem som har skylden og har heller ingen quick fix klar. Jeg er enig i at det er viktig at menn og kvinner som er islamkritiske skal kunne være fremme i det offentlige rom, men som jeg påpekte i den lange mailen som du tydeligvis bare har skummet gjennom er det også avgjørende hvem som står for slike synspunkt, at det også er noe ressursterke mennesker kan våge å gjøre. Slik man lenge har kunnet være åpent kristendomskritisk.

Og jeg er ikke enig i at Max Hermansens eksempel er en solskinnshistorie egnet til å få ressurssterke islamkritiske mennesker til å senke skuldrene og våge å kaste seg ut i den offentlige debatt med en nyvunnet trygghet på at dette ikke kan koste dem dyrt.

Endret 30. januar 2015 av Cuckold

[Gjest Minesveiper]

At islamkritikk har liten støtte i befolkningen er ikke gitt, dette er en myte som nettopp er skapt av en politisk og kulturell elite som kontrollerer medier og akademia og som sørger for at de som ytrer seg «feil» blir stemplet som høyreekstreme og risikerer at dette får betydning for både nåværende og fremtidig karriere.

Jeg legger merke til at du fortsatt insisterer på å redusere fenoment ytringsfrihet til statens rettslige beskyttelse av ytringsfriheten. Det er også forklaringen på hvorfor debatten du ønsker å redusere dette til er litt på siden av den debatten vi andre fører.

Er det ikke ironisk at de som pisser på islam som religion med å tegne profeten i religionen blir hyllet for sin bruk av ytringsfrihet, mens han som faktisk går ut og sier meningen sin på en saklig måte blir betegnet som høyreekstremist. Om jeg ikke husker feil så var han imot Islams påvirkning av det norske samfunnet?

Jeg er ikke enig med Max Hermansen, men det er noe grunnleggende feil med hvordan samfunnet fungerer når det er slik som dette. Hvor er alle partilederne som mente at blasfemistiske utalelser var greit? Mener de at saklig kritikk mot en religion ikke er greit siden de ikke ytrer seg om saken? Ser selvfølgelig at dette er en sak de ikke burde utale seg om med tanke på velgeroppslutning, men herregud.. Nei, jeg blir provosert over idiotien.

Endret 30. januar 2015 av Minesveiper

[mann_oslo_41]

Du fortsetter å snakke om ytringsfrihetsproblematikken som om det er reduserbart til kritikk av norske politiske myndigheter eller norsk rettsvesen. Men det er altså ikke dette jeg har fokusert på, jeg har slett ikke påstått at problemet med å fronte islamkritikk er den sittende regjerings ansvar, heller ikke det norske rettsvesen og vårt lovverk. Her er det behov for å utvikle en litt annen presisjon i lesningen. La meg gjenta:

Jeg har som sagt ikke hatt fokus på å kritisere staten i denne saken, derfor er det feil at jeg nekter å være enig i at staten ikke har gjort noe feil. Jeg har rett og slett ikke gått inn på hvem som har skylden og har heller ingen quick fix klar. Jeg er enig i at det er viktig at menn og kvinner som er islamkritiske skal kunne være fremme i det offentlige rom, men som jeg påpekte i den lange mailen som du tydeligvis bare har skummet gjennom er det også avgjørende hvem som står for slike synspunkt, at det også er noe ressursterke mennesker kan våge å gjøre. Slik man lenge har kunnet være åpent kristendomskritisk.

Og jeg er ikke enig i at Max Hermansens eksempel er en solskinnshistorie egnet til å få ressurssterke islamkritiske mennesker til å senke skuldrene og våge å kaste seg ut i den offentlige debatt med en nyvunnet trygghet på at dette ikke kan koste dem dyrt.

Ja. Her er det ikke så mye å kommentere. Vi er vel stort sett enig om det aller meste egentlig? Det er vanskelig og ikke se på ytringsfriheten i lys av myndighetene og gjeldene lover for ytringsfriheten, når det er ytringsfriheten vi diskuterer. I innlegget så kommenterer jeg også "svakhetene" ved ytringsfriheten i lys av eksterne og indre "trusler". Det er vel nettopp dette du er opptatt av, så at jeg hopper ikke bukk over dine argumenter, så det er vel liten grunn til å gjenta dette på nytt?

sitat mitt innlegg:

"Jeg har mange ganger sagt at ytringsfriheten kan være truet av både ytre trusler (f.eks terror) og interne trusler (sosiale "sanksjoner"). Det kan vi GODT være enig om er en begrensning, men det er bare så utrolig vanskelig å finne en løsning. Da blir kritikken bare for krikkens skyld. Det hadde kanskje vært greit om det var rød/grønn regjering, men nå er det jo ikke engang det lenger.. "

Om jeg skal plukke ut det som jeg oppfatter du mener er vårt avvik må det være følgende;

"..... er det også avgjørende hvem som står for slike synspunkt, at det også er noe ressurssterke mennesker kan våge å gjøre. Slik man lenge har kunnet være åpent kristendoms kritisk."

"Og jeg er ikke enig i at Max Hermansens eksempel er en solskinnshistorie egnet til å få ressurssterke islamkritiske mennesker til å senke skuldrene og våge å kaste seg ut i den offentlige debatt med en nyvunnet trygghet på at dette ikke kan koste dem dyrt. "

Det der kan man synes så mye man vil om, men det er ubehagelig å være en "forgangs person" for nye og andre meninger. Da skal dere være glad for at MH tok denne støyten, og gjorde nettopp denne jobben. Det er tøft å stå i sånn prosesser. Tenk på Drillo nå han kom med sine nye tanker om organisering og taktikk på 1990-tallet. Han reiste rundt og ble kritisert for måten han ønsket fotball skulle spilles på, men når resultatene kom ble han en helt. Får MH den støtten og oppslutningen dere mener han har i befolkningen så kommer han vinnende ut av dette. Uten støtte så dør hans engasjement ut. Det er liksom realitetene i dette. Alle skal få ytre sine meninger, men så er det demokratiet som får det siste ordet. Uansett hvor teite vi andre i demokratiet må være. :-)

[I Grosny]

Hvis vi aksepterer at mennesker mister levebrød pga sine ytringer, så er vi på full fart mot ett Stalinistisk samfunn.

En ting er lover , regler og bla, bla ,bla...

En annen ting er å faktisk stå opp mot de undertrykkende kreftene. At loven er slik og sånn er ikke noe argument for å akseptere angrep på ytringsfriheten.

[Cuckold]

Ja. Her er det ikke så mye å kommentere. Vi er vel stort sett enig om det aller meste egentlig? Det er vanskelig og ikke se på ytringsfriheten i lys av myndighetene og gjeldene lover for ytringsfriheten, når det er ytringsfriheten vi diskuterer. I innlegget så kommenterer jeg også "svakhetene" ved ytringsfriheten i lys av eksterne og indre "trusler". Det er vel nettopp dette du er opptatt av, så at jeg hopper ikke bukk over dine argumenter, så det er vel liten grunn til å gjenta dette på nytt?

sitat mitt innlegg:

"Jeg har mange ganger sagt at ytringsfriheten kan være truet av både ytre trusler (f.eks terror) og interne trusler (sosiale "sanksjoner"). Det kan vi GODT være enig om er en begrensning, men det er bare så utrolig vanskelig å finne en løsning. Da blir kritikken bare for krikkens skyld. Det hadde kanskje vært greit om det var rød/grønn regjering, men nå er det jo ikke engang det lenger.. "

Om jeg skal plukke ut det som jeg oppfatter du mener er vårt avvik må det være følgende;

"..... er det også avgjørende hvem som står for slike synspunkt, at det også er noe ressurssterke mennesker kan våge å gjøre. Slik man lenge har kunnet være åpent kristendoms kritisk."

"Og jeg er ikke enig i at Max Hermansens eksempel er en solskinnshistorie egnet til å få ressurssterke islamkritiske mennesker til å senke skuldrene og våge å kaste seg ut i den offentlige debatt med en nyvunnet trygghet på at dette ikke kan koste dem dyrt. "

Det der kan man synes så mye man vil om, men det er ubehagelig å være en "forgangs person" for nye og andre meninger. Da skal dere være glad for at MH tok denne støyten, og gjorde nettopp denne jobben. Det er tøft å stå i sånn prosesser. Tenk på Drillo nå han kom med sine nye tanker om organisering og taktikk på 1990-tallet. Han reiste rundt og ble kritisert for måten han ønsket fotball skulle spilles på, men når resultatene kom ble han en helt. Får MH den støtten og oppslutningen dere mener han har i befolkningen så kommer han vinnende ut av dette. Uten støtte så dør hans engasjement ut. Det er liksom realitetene i dette. Alle skal få ytre sine meninger, men så er det demokratiet som får det siste ordet. Uansett hvor teite vi andre i demokratiet må være. :-)

Jeg tror du bør ta deg tid til å lese det lange innlegget 212 igjen, for det virker ikke som du evner å forholde deg til det jeg skriver. Der påpeker jeg jo at stigmatiseringen av de med feil syn på innvandring og av de som kritiserer islam uten å ta forbehold om at islam i seg selv er en velsignelse for verden, og at det bare er visse ekstremistiske retninger som er verd kritikk, bidrar til å sette folkemeningen til side ved at de øvrige partiers organisasjoner blir helt fri for folk med slike oppfatninger. Da er selvsagt ikke løsningen å opprette et nytt høyreparti for å fronte islamkritikk, det vil jo bare være å spille ball på innvandringsforkjempernes og islamapologetenes premisser.

Av samme grunn frykter jeg at Pegida gjør mer skade enn gavn, for de får det til å se ut som at det bare er en liten sær gruppe infiltrert av nynazister som finner grunn til å kritisere islam. De som ønsker islam utbredt i Vesten kunne nesten ikke ønsket seg en bedre fiende. Og selv om Max Hermansen virker som en redelig mann, tror jeg neppe det er så mange som etter å ha sett hans eksempel føler at det har blitt mindre risikofylt å være islamkritiker. Det som bør tilstrebes er en helt annen åpenhet for islamkritikk innad i alle partier, tvers over høyre-venstreaksen.

La meg sitere fra innlegg 212:

Dette har såkalte høyrepopulistiske partier utnyttet idet stigmatiseringen av «feil» syn på innvandring har gitt dem eierskap til en sak de øvrige partier ikke kan tillate seg å ta i, noe de såkalte populistpartiene derfor har vunnet utallige stemmer på. Men de har selvsagt ikke fått stoppet masseinnvandringen, for selv om et flertall av befolkningen skulle være mot de siste tiårs masseinnvandring skal det mye til at et flertall av befolkningen stemmer på et høyrepopulistisk parti.

La oss tenke over hvor vi hadde vært om situasjonen hadde vært den samme i spørsmålet om norsk medlemskap i Den europeiske union, om EU-tilhengerne dominerte i alle andre partier enn Senterpartiet og EU-motstanderne ble svertet og kalt rasister og nazister, om man hadde avvist å holde folkeavsteming om norsk EU-medlemskap fordi «de som er imot medlemskap bare kan stemme på Senterpartiet». Selv med et stort folkeflertall mot norsk EU-medlemskap tviler jeg sterkt på at Senterpartiet ville fått rent flertall på Stortinget, det er tross alt mer enn en sak som er avgjørende for hva du stemmer ved et stortingsvalg, selv om saken er aldri så viktig. På samme måte vil det aldri bli slik at alle som er mot dagens masseinnvandring vil stemme Frp.

Men stigmatiseringskulturen omfatter mer enn politikere, den bidrar også til at folk velger å være forsiktig med å tone flagg i innvandringsspørsmål eller kritisere islam om man har yrker der dette vil kunne gå utover ens anseelse og videre karrierevei. Det er ikke tilfeldig at Steinar Lem måtte vente til han lå for døden med å si hva han mener om de siste tiårs eksplosjonsartede masseinnvandring og om at en arkaisk imperialistisk verdensreligion er i kraftig vekst i Europa.

http://www.dagbladet.no/2009/04/15/nyheter/inneriks/politikk/innvandring/asylpolitikk/5750828/

Hadde Lem hatt det motsatte syn kunne han frontet dette uten at det på noen måte ville gått utover organisasjonen han var talsmann for. Dette er virkeligheten, og det er jo også derfor det er så alvorlig når flere av nettavisene etter 22.juli går inn for å «røyke ut de med feil meninger om innvandring» ved å stenge muligheten til å delta i debatten anonymt. Det resulterer i at de som befinner seg i posisjon, i stillinger der det kan være problemtatisk å bli oppfattet som «fremmedfiendtlig» (et begrep som i seg selv er del av den uredelige skitnestigmatiseringen av de med «feil» syn på innvandring) i enda større grad vil trekke seg ut av debattene, mens de som blir igjen blir høyt utdannede mennesker med riktige meninger samt folk som er i jobber der man ikke har stort å tape, det klassiske eksemplet på siste kategori er drosjesjåfører, men takket være den enorme masseinnvandringen er jo ikke drosjesjåføer lenger det de var. Det blir lett en svært ujevn match, og sånn sett har innvandringstilhengerne fått det akkurat som de vil. Når det er mange som ikke engang kan innrømme at dette er et problem for ytringsfriheten ser vi hvor dypt problemet stikker.

Endret 30. januar 2015 av Cuckold