Mannsbevegelsen

[Gjest Evans]

Hei,

Tenkte jeg skulle komme med et lite tips her til mannsbevegelsen, hvis dere faktisk ønsker å få utrettet noe.

- les dere opp på faglitteratur (drit i wiki og andre løse kilder – bøker og artikler skrevet av folk som har studert dette i mange år og har en faglig tyngde er hva som gir dere kunnskap. Så kan dere sette disse opp mot hverandre, reflektere rundt det. Internett kan dere bruke som hjernedødt påfyll, eller til noe mer nyttig: søke opp faglige, tunge artikler).

- aldri bruk kilder som er av dårlig kvalitet – da faller hele argumentet deres; samme hvor godt argument dere hadde.

- lær dere saklig argumentasjonsteknikk.

- skriv kronikker i avisene når dere har nok faglig tyngde.

- delta i den offentlige samfunnsdiskusjonen (ikke KG, men diskusjoner ute i den virkelige verden hvor flere organisasjoner er representert).

Dere oppnår ingenting ved å skrive på KG og å henvise til wiki eller andre kilder uten en faglig tyngde. Hvis dere ønsker endringer må dere ut i den virkelige verden.

[AnonymBruker]

Dere oppnår ingenting ved å skrive på KG og å henvise til wiki eller andre kilder uten en faglig tyngde. Hvis dere ønsker endringer må dere ut i den virkelige verden.

Nå er det vel ingen som har forhåpninger om at KG-debatter skal bli en del av den offisielle debatten, men det må da likevel være lov å skrive sine synspunkter her inne uten å bli avkrevd akademiske henvisninger og retorikk. Det gjøres jo for de fleste andre tema.

For øvrig er mange av wikiene og en del av materialet man kan finne på slike skrevet med bakgrunn i henvisninger til tung litteratur, så at de generelt er av så lav kvalitet er nok ikke helt sant.

Anonymous poster hash: bd71d...d03

[Gjest Evans]

Nå er det vel ingen som har forhåpninger om at KG-debatter skal bli en del av den offisielle debatten, men det må da likevel være lov å skrive sine synspunkter her inne uten å bli avkrevd akademiske henvisninger og retorikk. Det gjøres jo for de fleste andre tema.

For øvrig er mange av wikiene og en del av materialet man kan finne på slike skrevet med bakgrunn i henvisninger til tung litteratur, så at de generelt er av så lav kvalitet er nok ikke helt sant.

Anonymous poster hash: bd71d...d03

Så klart, men om dere faktisk ønsker å oppnå noe, annet enn å skrive her på KG, så må dere få dere faglig tyngde og gå ut i den store verden.

Skal du argumentere på et faglig høyt nivå er det ingen som kommer med henvisninger til wiki. Men for all del: du kan lære mye av å lese på wiki, men bare ikke bruk det som kilde - se heller på wiki har brukt som kilde - kanskje er ikke kilden deres så ille; jobb deg bakover til du finner originalkilden så kanskje du kan bruke den.

Og det gjelder også i debattene på KG: om dere ønsker å bli tatt mer seriøst er det ingen dum idé å ha litt mer fagkunnskap. Selv om det selvsagt er lov å ha svadakunnskap og synse som bare rakkern. Hvis ikke hadde det vel vært helt stille her

Endret 10. februar 2014 av Evans

[AnonymBruker]

Så klart, men om dere faktisk ønsker å oppnå noe, annet enn å skrive her på KG, så må dere få dere faglig tyngde og gå ut i den store verden.

Skal du argumentere på et faglig høyt nivå er det ingen som kommer med henvisninger til wiki. Men for all del: du kan lære mye av å lese på wiki, men bare ikke bruk det som kilde - se heller på wiki har brukt som kilde - kanskje er ikke kilden deres så ille; jobb deg bakover til du finner originalkilden så kanskje du kan bruke den.

Og det gjelder også i debattene på KG: om dere ønsker å bli tatt mer seriøst er det ingen dum idé å ha litt mer fagkunnskap. Selv om det selvsagt er lov å ha svadakunnskap og synse som bare rakkern. Hvis ikke hadde det vel vært helt stille her

Nå er det jo mange som ikke har som mål og dra ut og "redde verden", hverken i denne debatten eller andre, men det er mer snakk om temaet som perifer interesse på et ikke-faglig forum, i likehet med 99% av de andre debattene her inne.

Skal man avkreve fagkunnskap i hvert bidige emne så blir det fryktelig lite konstruktivt, da kan man jo like gjerne legge ned de fleste offentlige forum som retter seg til allmennheten, så jeg er enig i at det hadde vært stille her da ja.

Dette med wikibruk er det egntlig intet fasitsvar for. De fleste bruker nok originalhenvisninger ennå, men etterhvert har flere wikier utviklet seg til å bli av høy kvalitet, gjerne skrevet av fagpersoner innen en rekke temaer, så oppfatningen om at selv direkte henvisninger er useriøst kommer an på hvem du snakker med og hvilket fagfelt det gjelder, i den grad man kan finne seriøse wikiartikler skrevet av seriøse er det ikke nødvendigvis en dårlig henvisning.

Anonymous poster hash: bd71d...d03

[flesvik]

Hei,

Tenkte jeg skulle komme med et lite tips her til mannsbevegelsen, hvis dere faktisk ønsker å få utrettet noe.

- les dere opp på faglitteratur (drit i wiki og andre løse kilder bøker og artikler skrevet av folk som har studert dette i mange år og har en faglig tyngde er hva som gir dere kunnskap. Så kan dere sette disse opp mot hverandre, reflektere rundt det. Internett kan dere bruke som hjernedødt påfyll, eller til noe mer nyttig: søke opp faglige, tunge artikler).

- aldri bruk kilder som er av dårlig kvalitet da faller hele argumentet deres; samme hvor godt argument dere hadde.

- lær dere saklig argumentasjonsteknikk.

- skriv kronikker i avisene når dere har nok faglig tyngde.

- delta i den offentlige samfunnsdiskusjonen (ikke KG, men diskusjoner ute i den virkelige verden hvor flere organisasjoner er representert).

Dere oppnår ingenting ved å skrive på KG og å henvise til wiki eller andre kilder uten en faglig tyngde. Hvis dere ønsker endringer må dere ut i den virkelige verden.

Fakta og logikk trumfer autoritet. Alltid!

Hvordan tror du Kopernikus sine ideer ble tatt imot blandt autoritetene med "faglig tyngde" på 1500 tallet?

Kildekritikk og å unngå hersketeknikker er det forresten feministene som sliter med.

[Gjest Evans]

Nå er det jo mange som ikke har som mål og dra ut og "redde verden", hverken i denne debatten eller andre, men det er mer snakk om temaet som perifer interesse på et ikke-faglig forum, i likehet med 99% av de andre debattene her inne.

Skal man avkreve fagkunnskap i hvert bidige emne så blir det fryktelig lite konstruktivt, da kan man jo like gjerne legge ned de fleste offentlige forum som retter seg til allmennheten, så jeg er enig i at det hadde vært stille her da ja.

Dette med wikibruk er det egntlig intet fasitsvar for. De fleste bruker nok originalhenvisninger ennå, men etterhvert har flere wikier utviklet seg til å bli av høy kvalitet, gjerne skrevet av fagpersoner innen en rekke temaer, så oppfatningen om at selv direkte henvisninger er useriøst kommer an på hvem du snakker med og hvilket fagfelt det gjelder, i den grad man kan finne seriøse wikiartikler skrevet av seriøse er det ikke nødvendigvis en dårlig henvisning.

Anonymous poster hash: bd71d...d03

Min forståelse var at mannsbevegelsen faktisk ønsker å "redde verden", at det var nettopp det som var meningen med oppstarten av denne tråden? Hovedinnlegget var jo nokså visjonært for å si det sånn.

Fakta og logikk trumfer autoritet. Alltid!

Hvordan tror du Kopernikus sine ideer ble tatt imot blandt autoritetene med "faglig tyngde" på 1500 tallet?

Kildekritikk og å unngå hersketeknikker er det forresten feministene som sliter med.

Så klart er det viktig med den allmenne meningen til folket, det er ikke det jeg mener - men om du skal bli sett, hørt og bli lagt merke til og få gjennomslag for meningene dine innfor et fagområde, så er det faktisk viktig å kunne argumentere godt med gode kilder.

Mitt poeng var at dere får ikke noe ut av å diskutere her på KG, om målet faktisk er å utrette noe.

Men ettersom det tydeligvis ikke er å målet, så kan dere henvis så mye dere vil til wiki for min del, og kos dere med debatten.

Jeg har ingen planer om å delta i den

Endret 10. februar 2014 av Evans

[AnonymBruker]

Min forståelse var at mannsbevegelsen faktisk ønsker å "redde verden", at det var nettopp det som var meningen med oppstarten av denne tråden? Hovedinnlegget var jo nokså visjonært for å si det sånn.

Så klart er det viktig med den allmenne meningen til folket, det er ikke det jeg mener - men om du skal bli sett, hørt og bli lagt merke til og få gjennomslag for meningene dine innfor et fagområde, så er det faktisk viktig å kunne argumentere godt med gode kilder.

Mitt poeng var at dere får ikke noe ut av å diskutere her på KG, om målet faktisk er å utrette noe.

Men ettersom det tydeligvis ikke er å målet, så kan dere henvis så mye dere vil til wiki for min del, og kos dere med debatten.

Jeg har ingen planer om å delta i den

Yippi En feminist mindre

Anonymous poster hash: e9349...c42

[Gjest Evans]

Yippi En feminist mindre

Anonymous poster hash: e9349...c42

Her ja, men ikke ute i den virkelige verden - hvor saker og ting faktisk blir utrettet

Edit: hehe

Endret 10. februar 2014 av Evans

[AnonymBruker]

Her ja, men ikke ute i den virkelige verden - hvor saker og ting faktisk blir utrettet

Edit: hehe

Joda, du er velkommen i den virkelige verden der feminister kjemper for viktige saker som rosa lego, farger på klærne på barna og om vi skal bruke det kjønnsnøytrale pronomen hen.

Anonymous poster hash: e9349...c42

[flesvik]

Min forståelse var at mannsbevegelsen faktisk ønsker å "redde verden", at det var nettopp det som var meningen med oppstarten av denne tråden? Hovedinnlegget var jo nokså visjonært for å si det sånn.

Så klart er det viktig med den allmenne meningen til folket, det er ikke det jeg mener - men om du skal bli sett, hørt og bli lagt merke til og få gjennomslag for meningene dine innfor et fagområde, så er det faktisk viktig å kunne argumentere godt med gode kilder.

Mitt poeng var at dere får ikke noe ut av å diskutere her på KG, om målet faktisk er å utrette noe.

Men ettersom det tydeligvis ikke er å målet, så kan dere henvis så mye dere vil til wiki for min del, og kos dere med debatten.

Jeg har ingen planer om å delta i den

Får man med seg en kritisk masse av folket går resten "av seg selv". Og folket kan man få med seg gjennom alternativ media som ikke blir meningsensurert slik som mainstream media.

Kjetil Rolsness er en modig fyr som tør å trosse PK eliten. Og han har av en eller annen grunn fått ganske fritt spilleromm på Dagbladet, men dette er et unntakstilfelle.

Jeg vet ikke hvordan han kommer gjennom den vanlige PK meningssensuren i mainstreem media, men noe må han vel ha i bakhånd som sikrer han den friheten han tross allt har fått i dagbladet.

Endret 10. februar 2014 av flesvik

[Gjest Evans]

Joda, du er velkommen i den virkelige verden der feminister kjemper for viktige saker som rosa lego, farger på klærne på barna og om vi skal bruke det kjønnsnøytrale pronomen hen.

Anonymous poster hash: e9349...c42

Likestilling er mer enn lego, og verden er et stort sted: utenfor Norges grenser går det også an å jobbe for likestilling.

Får man med seg en kritisk masse av folket går resten "av seg selv". Og folket kan man få med seg gjennom alternativ media som ikke blir meningsensurert slik som mainstream media.

Kjetil Rolsness er en modig fyr som tør å trosse PK eliten. Og han har av en eller annen grunn fått ganske fritt spilleromm på Dagbladet, men dette er et unntakstilfelle.

Jeg vet ikke hvordan han kommer gjennom den vanlige PK meningssensuren i mainstreem media, men noe må han vel ha i bakhånd som sikrer han den friheten han tross allt har fått i dagbladet.

Han er utdannet sosiolog og har studert filosofi (?), og skrevet flere bøker og artikler, holdt på lenge, så jeg regner med at det er årsaken til at han kan få utfolde seg i Dagbladet?

Endret 10. februar 2014 av Evans

[AnonymBruker]

Min forståelse var at mannsbevegelsen faktisk ønsker å "redde verden", at det var nettopp det som var meningen med oppstarten av denne tråden? Hovedinnlegget var jo nokså visjonært for å si det sånn.

Joda, det var jo en blogg, men jeg tviler nok på at forfatteren har som intensjon å redde verden, sånn helt ut av det blå.

Men det er jo ofte slike grasrotinitiativ som gjerne trigger en del initiativ i dag. Med ny fordmidlingsteknologi er det åpent for langt flere å uttrykke seg i dag, og utvikler man både seg selv og innholdet til et høyt nivå, så er det jo flere som etterhvert har fått spalteplass i mer tradisjonelle medier, uten å nødvendigvis ha den konservative akademiske tyngden.

Anonymous poster hash: bd71d...d03

[AnonymBruker]

Likestilling er mer enn lego, og verden er et stort sted: utenfor Norges grenser går det også an å jobbe for likestilling.

Han er utdannet sosiolog og har studert filosofi (?), og skrevet flere bøker og artikler, holdt på lenge, så jeg regner med at det er årsaken til at han kan få utfolde seg i Dagbladet?

Velkommen tilbake til feminismedebatt på KG. Vi har savnet deg. For real

Anonymous poster hash: e9349...c42

[Gjest Evans]

Velkommen tilbake til feminismedebatt på KG. Vi har savnet deg. For real

Anonymous poster hash: e9349...c42

Å nei! jeg skulle jo holde meg unna...

Endret 10. februar 2014 av Evans

[AnonymBruker]

Hei,

Tenkte jeg skulle komme med et lite tips her til mannsbevegelsen, hvis dere faktisk ønsker å få utrettet noe.

- les dere opp på faglitteratur (drit i wiki og andre løse kilder – bøker og artikler skrevet av folk som har studert dette i mange år og har en faglig tyngde er hva som gir dere kunnskap. Så kan dere sette disse opp mot hverandre, reflektere rundt det. Internett kan dere bruke som hjernedødt påfyll, eller til noe mer nyttig: søke opp faglige, tunge artikler).

- aldri bruk kilder som er av dårlig kvalitet – da faller hele argumentet deres; samme hvor godt argument dere hadde.

- lær dere saklig argumentasjonsteknikk.

- skriv kronikker i avisene når dere har nok faglig tyngde.

- delta i den offentlige samfunnsdiskusjonen (ikke KG, men diskusjoner ute i den virkelige verden hvor flere organisasjoner er representert).

Dere oppnår ingenting ved å skrive på KG og å henvise til wiki eller andre kilder uten en faglig tyngde. Hvis dere ønsker endringer må dere ut i den virkelige verden.

Jeg er enig, men jeg referer stort sett til SSB på siden

Anonymous poster hash: b3c4b...2a2

[Gjest BettyBoop]

Men dette er jo bare 3 punkter, hva med selvmordstatistikken og barnefordelingssaker?

Menn blir diskriminert i barnefordelingssaker feks,det kan ingen egentlig benekte. Og hvorfor er terskelen så høy for menn å søke hjelp? Hvis vi er et feminisert samfunn så burde det jo være lavere terskel for å oppsøke hjelp vs et mannesamfunn med klanger "klar deg sjæl".

Angående skole så er det slik at gutter faller utenfor fordi de mangler DISIPLIN. Det er en mangelvare i skolen idag. Gutter får lov til å bråke og falle utenfor,istedenfor at det er disiplinerte forhold og at guttene settes krav til.

Det med helse er jo det jeg sier ang menn ikke gidder å oppsøke hjelp. De får hjelp,men de vil ikke ha,for det er jo ikke "mandig"å be om hjelp. Hva skal samfunnet gjøre med denne macho holdningen? Tvangssende alle menn til psykolog?

den høyere selvmordsraten blant menn er ikke feminismens feil. Er ikke vår feil at menn mener det er pinglete å oppsøke hjelp. Endret 10. februar 2014 av BettyBoop

[likestilling]

- Måtte lage et nytt innlegg under etter å ha rotet med sitering. Dette kan slettes

Endret 10. februar 2014 av likestilling

[likestilling]

Hei,

Tenkte jeg skulle komme med et lite tips her til mannsbevegelsen, hvis dere faktisk ønsker å få utrettet noe.

- les dere opp på faglitteratur (drit i wiki og andre løse kilder – bøker og artikler skrevet av folk som har studert dette i mange år og har en faglig tyngde er hva som gir dere kunnskap. Så kan dere sette disse opp mot hverandre, reflektere rundt det. Internett kan dere bruke som hjernedødt påfyll, eller til noe mer nyttig: søke opp faglige, tunge artikler).

- aldri bruk kilder som er av dårlig kvalitet – da faller hele argumentet deres; samme hvor godt argument dere hadde.

- lær dere saklig argumentasjonsteknikk.

- skriv kronikker i avisene når dere har nok faglig tyngde.

- delta i den offentlige samfunnsdiskusjonen (ikke KG, men diskusjoner ute i den virkelige verden hvor flere organisasjoner er representert).

Dere oppnår ingenting ved å skrive på KG og å henvise til wiki eller andre kilder uten en faglig tyngde. Hvis dere ønsker endringer må dere ut i den virkelige verden.

Det ringer en liten bjelle når du i en tråd om likestilling gir deg ut for å være en hjelpende hånd, for så å henvende deg kun til mennene i diskusjonen. Er ikke det rådet ditt like gyldig for kvinner?

Ellers skjønner du vel at man ikke henviser til "Side 312, Et likestilt Samfunn, Lie et al." i en internettdebatt? Man kan ikke forvente at folk skal sitte på all verdens "faglitteratur" om feminisme. Jeg regner med at du har sett at det står f.eks [1] i superscript bak avsnitt på Wikipedia? Det er linker, som viser hvor kilden til den aktuelle påstanden er fra. Ingen kilder er 100% "unbiased" (kommer dessverre ikke på en god oversettelse her) men å stille samme krav til en internettdebatt som til en masteroppgave skjønner du vel hvorfor ikke er en god idé? Det ville låst mange ute fra å ha en mening og kvelt debatten. Alle kan få argumentere i en debatt, selv om de ikke har "faglig tyngde" (Kjønn og Kultur på Blindern?).

Jeg ville vanligvis gitt kvalitetspoeng til et slikt innlegg, om det ikke lyste slik av nedlatenhet. God debattskikk ER viktig, og en kjent logisk feilslutning er som du sikkert kjenner "argument from authority". Som flesvik sier over, kan argumenter basert på logikk, empiri og fakta være både gode og dårlige, selv om forfatteren ikke har gått årstudium i kulturforståelse.

Et godt argument skal stå på egne ben, men "fakta" må selvsagt dokumenteres.

Målet mitt er ikke å overbevise de mest hardbarka feministene, for der nytter det ikke med gode argumenter. Målet er å forhåpentligvis få folk til å tenke seg om, for folk tenker generelt for lite over hvorfor ting er som de er. Man kommer alltid styrket ut av en god debatt, enten man "vinner" eller "taper", endrer mening eller styrker den eksisterende.

La meg legge til på listen din:

- Angrip argumenter og ikke personer (ad hominem).

- Ikke bruk eventuell utanning til å stenge andre ute fra debatten, eventuelt bruke den som hersketeknikk; "hvis du hadde hatt ex.phil. så hadde du skjønt at..". Argumentet til en som kun bruker logikk og fakta er like gyldig som et argument fra en "ekspert".

Beklager om jeg er litt krass i formuleringene, men det som kunne vært et fint innspill i debatten gikk dessverre veldig raskt til å kun gjelde det ene kjønnet.

[Gjest Evans]

Det ringer en liten bjelle når du i en tråd om likestilling gir deg ut for å være en hjelpende hånd, for så å henvende deg kun til mennene i diskusjonen. Er ikke det rådet ditt like gyldig for kvinner?

Ellers skjønner du vel at man ikke henviser til "Side 312, Et likestilt Samfunn, Lie et al." i en internettdebatt? Man kan ikke forvente at folk skal sitte på all verdens "faglitteratur" om feminisme. Jeg regner med at du har sett at det står f.eks [1] i superscript bak avsnitt på Wikipedia? Det er linker, som viser hvor kilden til den aktuelle påstanden er fra. Ingen kilder er 100% "unbiased" (kommer dessverre ikke på en god oversettelse her) men å stille samme krav til en internettdebatt som til en masteroppgave skjønner du vel hvorfor ikke er en god idé? Det ville låst mange ute fra å ha en mening og kvelt debatten. Alle kan få argumentere i en debatt, selv om de ikke har "faglig tyngde" (Kjønn og Kultur på Blindern?).

Jeg ville vanligvis gitt kvalitetspoeng til et slikt innlegg, om det ikke lyste slik av nedlatenhet. God debattskikk ER viktig, og en kjent logisk feilslutning er som du sikkert kjenner "argument from authority". Som flesvik sier over, kan argumenter basert på logikk, empiri og fakta være både gode og dårlige, selv om forfatteren ikke har gått årstudium i kulturforståelse.

Et godt argument skal stå på egne ben, men "fakta" må selvsagt dokumenteres.

Målet mitt er ikke å overbevise de mest hardbarka feministene, for der nytter det ikke med gode argumenter. Målet er å forhåpentligvis få folk til å tenke seg om, for folk tenker generelt for lite over hvorfor ting er som de er. Man kommer alltid styrket ut av en god debatt, enten man "vinner" eller "taper", endrer mening eller styrker den eksisterende.

La meg legge til på listen din:

- Angrip argumenter og ikke personer (ad hominem).

- Ikke bruk eventuell utanning til å stenge andre ute fra debatten, eventuelt bruke den som hersketeknikk; "hvis du hadde hatt ex.phil. så hadde du skjønt at..". Argumentet til en som kun bruker logikk og fakta er like gyldig som et argument fra en "ekspert".

Beklager om jeg er litt krass i formuleringene, men det som kunne vært et fint innspill i debatten gikk dessverre veldig raskt til å kun gjelde det ene kjønnet.

Har jeg nevnt kjønn? Nei.

Som nevnt tenker jeg mer på om dere faktisk vil noe sted med dette her, annet en diskusjon på KG. Og hvis man ønsker det må man finne frem noe annet enn wiki.

Har jeg angrepet person? Nei. Jeg har faktisk ikke nevnt person.

Har jeg sagt at ex-phil er nødvendig? Nei, men faglig tyngde er faktisk nødvendig om dere skal komme noe sted med det her, annet enn nok en feministdebatt som egentlig er meningen å være en mannsdebatt, slik dette fremstår, på KG.

[waco]

den høyere selvmordsraten blant menn er ikke feminismens feil. Er ikke vår feil at menn mener det er pinglete å oppsøke hjelp.

Betty, jeg skal forklare det for deg.

Før feminismens inntog var det i gamle dager omtrent like mange kvinner som menn som tok selvmord.

Hva har skjedd siden det er fire ganger så mange menn som tar livet sitt kontra kvinner, når det for femti år siden var like mange av hver?