Jens vil straffe hatefulle ytringer

[Cuckold]

Selvsagt er det ikke mulig å trekke noen skarp grense for når ytringer går over fra å bare være noe som oppleves som krenkende eller provoserende, til å bli ytringer som er så grovt krenkende og hatefulle at de ikke lenger bør beskyttes av ytringsfriheten.

Alle ytringer som er rene ytringer og ikke trusler eller ordre om overgrep bør beskyttes av ytringsfriheten, så slik jeg ser det er det ikke bare at det "er vanskelig finne en klar grense" her, men rett og slett at det ikke finnes noen slik grense. Det er i prinsippet ingen grense for hva slags ytringer et menneske kan finne krenkende, og graden av "grovhet" avhenger også av øynene som ser. Et system som legger opp til å straffe ytringer i den grad makten finner dem "grovt krenkende" er et system for aktiv diskriminering.

Kan man kalle det et prinsipielt skille? Nei, det gir ingen mening når det dreier seg om slike glidende overganger. Men jeg mener at det er en skala med ytterpunkter. Vil du ha noe skikkelig ekstremt, så byr jeg på hatpropagandaen som ble rettet mot tutsiene i Rwanda før massakren. Dette var også bare ytringer, og pågikk så vidt jeg husker i et par år før ytringene ble omsatt i handling. Dette sprenger selvsagt skalaen for hva vi noen sinne har opplevd på våre kanter, med førkrigstidens nazipropaganda som et mulig unntak.

Nå er jeg motstander av å kriminalisere ytringer uavhengig av om full ytringsfrihet har en viktig eller uviktig rolle som fundament for et fritt samfunn, rett og slett fordi jeg oppfatter den som den kanskje mest fundamentale av alle sosiale menneskerettigheter.

Likevel er det verdt å nevne at myten om at det var full ytringsfrihet i Weimarrepublikken og at nazistene derfor kunne boltre seg uhindret nok ikke har så mye med virkeligheten å gjøre. Tvert imot, la meg sitere fra Flemming Roses Taushetens tyranni:

Side 262:

"Det var en misfortåelse å tro at ytringsfriheten var ubegrenset i Weimar-Tyskland. Til gjengjeld florerte den politiske volden uten at myndighetene grep konsekvent inn. Joseph Goebbels, Theodor Fritsch og Julius Streicher ble straffeforfulgt for antisemittiske ytringer rett som det var. Streicher måtte sone to fengselsstraffer. Istedenfor å avskrekke nazistene og forebygge antisemittismen tjente de mange rettssakene som en effektiv PR-maskin for Streichers virksomhet. De ga ham en publisitet han ellers aldri hadde fått, dersom de rasistiske ytringene hans hadde blitt møtt med en fri og åpen debatt. Få uker etter at Streicher ble dømt til to måneders fengsel for antisemittisme i 1929, nesten tredoblet nazistene sitt stemmetall ved et lokalvalg i Thüringen."

Videre side 263

"I perioden fra 1923 til 1933 ble Der Stürmer enten beslaglagt eller trukket for retten 36 ganger. I 1928 ble avisen og medarbeiderne i den utsatt for fem saksanlegg i en periode på elleve dager. Rettssakene ga allmennheten inntrykk av at Streicher var viktigere enn han i virkeligheten var. De gangene Streicher ble dømt til fengselsstraff, fikk han mulighet til å fremstille seg selv som martyr og offer. Jo flere rettssaker han fikk på nakken, desto mer beundret tilhengerne ham. Når Streicher skulle inn for å sone en straff, ble han fulgt i triumftog til fengselet av mange hundre sympatisører. Og når han ble løslatt gjentok festlighetene seg. I 1930 ble han møtt av flere tusen tilhengere utenfor fengselet. Hitler var blant dem."

Vi har allerede et forbud mot oppfordring til vold og oppfordring til kriminelle handlinger. Det var denne paragrafen unge Berg ble forsøkt dømt etter, og frikjent fordi bloggen hans ikke var offentlig nok til at loven kunne komme til anvendelse. Han oppfordret som kjent til mord på offentlig tjenestemann, og beskrev sine egne drømmer om å angripe politiet med kniv.

Og vi har allerede et forbud mot å fremsette trusler, som Mullah Krekar har stiftet nærmere bekjentskap med. Han var jo ganske "subtil" i sine mordtrusler, men ikke verre enn at alle skjønte hva han mente. Synd for ham at han ikke sa det han sa det på bloggen sin, i stedet for å fremsette truslene på en pressekonferanse. Riktignok på arabisk.

Jeg har ingen som helst problemer med at ytringsfriheten må ha rom til de problematiske og provoserende ytringene. Men når man oppfordrer til vold mot folk eller grupper, så mener jeg at grensen for hva man kan forvente å si straffritt, er nådd.

Trusler som er reelt ment og fremsatt av noen som har mulighet til å sette truslene ut i livet er som sagt noe mer enn bare en ytring, og det bærer derfor helt galt avsted å sause dette sammen med "hatefulle ytringer" som ikke gjør annen skade enn å oppleves krenkende. Hvis du hadde lest de få innlegg jeg har skrevet i denne tråden ville du også sett at jeg peker på at vi jo heldigvis ikke har forbudt kommunistiske skrifter som oppfordrer til "væpna revolusjon". Selv om det vel knapt kan tenkes et mer alvorlig lovbrudd sett fra statens side enn å begå statskupp og avsette de lovlig valgte styresmakter.

Vi kan klare oss veldig godt uten lover som kriminaliserer oppfordring til straffbare handlinger, det er handlingene vi bør straffe, eventuelt planleggingen av dem hvis den har kommet så langt at den utgjør en reell trussel, ikke det å si at man støtter eller oppfordrer til straffbare handlinger. Det er ikke et demokrati verdig om rettsvesenets politiske sympatier skal avgjøre hva slags oppfordringer til straffbare handlinger som skal tillates og hvilke som skal forbys. De fleste er vel enige om at revolusjonære kommunister må få oppfordre til "væpna revolusjon", vi må passe oss så vi ikke innfører en regel for kommunist-Per som vi liker og en annen for nazi-Pål som vi ikke liker.

I et fritt samfunn vil de som skiller seg mest fra dagens makthavere allerede være de mest maktesløse, ytringsfriheten er både en grunnleggende menneskerett og et bittelite plaster på såret for de som allerede står lengst fra makten, de som deler færrest av den etablerte makts verdier: De lever i et samfunn der makten tar valg som skjærer dem i hjertet, det eneste de har er friheten til å ytre seg, selv når meningene deres oppfattes avskyelige og grovt krenkende av de som har all makt i samfunnet. Den lille innrømmelsen vil et fritt liberalt samfunn, et samfunn av den typen jeg ønsker å kjempe for, gi dem.

Endret 5. januar 2013 av Cuckold

[Cuckold]

Nå vred du det til noe helt annet. Det var ikke snakk om noen av delene. For eksempelets skyld holder det i lange baner om du ser for deg noen som skriker nevnte tirade direkte henvendt til din mor.

Anonym poster: c4572cdf1fa0065c0049ab18bd5571a0

Det var du selv som tegnet et bilde av at min mor blir stoppet på gaten og noen spytter henne i ansiktet. Jeg skrev tydelig at jeg mener det å ytre seg i det offentlige rom må være lov, selv om det man sier oppfattes fornærmende og krenkende.

[Mann 42]

Alle ytringer som er rene ytringer og ikke trusler eller ordre om overgrep bør beskyttes av ytringsfriheten, så slik jeg ser det er det ikke bare at det "er vanskelig finne en klar grense" her, men rett og slett at det ikke finnes noen slik grense. Det er i prinsippet ingen grense for hva slags ytringer et menneske kan finne krenkende, og graden av "grovhet" avhenger også av øynene som ser. Et system som legger opp til å straffe ytringer i den grad makten finner dem "grovt krenkende" er et system for aktiv diskriminering.

Nå er jeg motstander av å kriminalisere ytringer uavhengig av om full ytringsfrihet har en viktig eller uviktig rolle som fundament for et fritt samfunn, rett og slett fordi jeg oppfatter den som den kanskje mest fundamentale av alle sosiale menneskerettigheter.

Likevel er det verdt å nevne at myten om at det var full ytringsfrihet i Weimarrepublikken og at nazistene derfor kunne boltre seg uhindret nok ikke har så mye med virkeligheten å gjøre. Tvert imot, la meg sitere fra Flemming Roses Taushetens tyranni:

Side 262:

"Det var en misfortåelse å tro at ytringsfriheten var ubegrenset i Weimar-Tyskland. Til gjengjeld florerte den politiske volden uten at myndighetene grep konsekvent inn. Joseph Goebbels, Theodor Fritsch og Julius Streicher ble straffeforfulgt for antisemittiske ytringer rett som det var. Streicher måtte sone to fengselsstraffer. Istedenfor å avskrekke nazistene og forebygge antisemittismen tjente de mange rettssakene som en effektiv PR-maskin for Streichers virksomhet. De ga ham en publisitet han ellers aldri hadde fått, dersom de rasistiske ytringene hans hadde blitt møtt med en fri og åpen debatt. Få uker etter at Streicher ble dømt til to måneders fengsel for antisemittisme i 1929, nesten tredoblet nazistene sitt stemmetall ved et lokalvalg i Thüringen."

Videre side 263

"I perioden fra 1923 til 1933 ble Der Stürmer enten beslaglagt eller trukket for retten 36 ganger. I 1928 ble avisen og medarbeiderne i den utsatt for fem saksanlegg i en periode på elleve dager. Rettssakene ga allmennheten inntrykk av at Streicher var viktigere enn han i virkeligheten var. De gangene Streicher ble dømt til fengselsstraff, fikk han mulighet til å fremstille seg selv som martyr og offer. Jo flere rettssaker han fikk på nakken, desto mer beundret tilhengerne ham. Når Streicher skulle inn for å sone en straff, ble han fulgt i triumftog til fengselet av mange hundre sympatisører. Og når han ble løslatt gjentok festlighetene seg. I 1930 ble han møtt av flere tusen tilhengere utenfor fengselet. Hitler var blant dem."

Trusler som er reelt ment og fremsatt av noen som har mulighet til å sette truslene ut i livet er som sagt noe mer enn bare en ytring, og det bærer derfor helt galt avsted å sause dette sammen med "hatefulle ytringer" som ikke gjør annen skade enn å oppleves krenkende. Hvis du hadde lest de få innlegg jeg har skrevet i denne tråden ville du også sett at jeg peker på at vi jo heldigvis ikke har forbudt kommunistiske skrifter som oppfordrer til "væpna revolusjon". Selv om det vel knapt kan tenkes et mer alvorlig lovbrudd sett fra statens side enn å begå statskupp og avsette de lovlig valgte styresmakter.

Vi kan klare oss veldig godt uten lover som kriminaliserer oppfordring til straffbare handlinger, det er handlingene vi bør straffe, eventuelt planleggingen av dem hvis den har kommet så langt at den utgjør en reell trussel, ikke det å si at man støtter eller oppfordrer til straffbare handlinger. Det er ikke et demokrati verdig om rettsvesenets politiske sympatier skal avgjøre hva slags oppfordringer til straffbare handlinger som skal tillates og hvilke som skal forbys. De fleste er vel enige om at revolusjonære kommunister må få oppfordre til "væpna revolusjon", vi må passe oss så vi ikke innfører en regel for kommunist-Per som vi liker og en annen for nazi-Pål som vi ikke liker.

I et fritt samfunn vil de som skiller seg mest fra dagens makthavere allerede være de mest maktesløse, ytringsfriheten er både en grunnleggende menneskerett og et bittelite plaster på såret for de som allerede står lengst fra makten, de som deler færrest av den etable makts verdier: De lever i et samfunn der makten tar valg som skjærer dem i hjertet, det eneste de har er friheten til å ytre seg, selv når meningene deres oppfattes avskyelige og grovt krenkende av de som har all makt i samfunnet. Den lille innrømmelsen vil et fritt liberalt samfunn, et samfunn av den typen jeg ønsker å kjempe for, gi dem.

Jeg vet ikke helt hvorfor du trekker inn Weimar-republikken her? Har ikke nevnt den med en stavelse. Jeg snakket om nazipropagandaen før krigen. Da tenker jeg nok først og fremst på årene fra nazistene overtok, i 1933. Jeg respekterer din forkjærlighet for lange innlegg, men dette er ganske enkelt ikke relevant i det hele tatt. Ytringsfrihetens kår på et gitt tidspunkt i historien er ikke diskusjonens tema. Temaet er hva som BØR være beskyttet av ytringsfriheten i DAG.

Jeg nevnte Rwanda og nazistene fordi det er relativt godt kjente eksempler på ekstrem hatpropaganda som etter hvert fikk katastrofale konsekvenser.

[Cuckold]

Jeg vet ikke helt hvorfor du trekker inn Weimar-republikken her? Har ikke nevnt den med en stavelse.

Det var vel du som skrev dette:

Vil du ha noe skikkelig ekstremt, så byr jeg på hatpropagandaen som ble rettet mot tutsiene i Rwanda før massakren. Dette var også bare ytringer, og pågikk så vidt jeg husker i et par år før ytringene ble omsatt i handling. Dette sprenger selvsagt skalaen for hva vi noen sinne har opplevd på våre kanter, med førkrigstidens nazipropaganda som et mulig unntak.

Jeg snakket om nazipropagandaen før krigen. Da tenker jeg nok først og fremst på årene fra nazistene overtok, i 1933. Jeg respekterer din forkjærlighet for lange innlegg, men dette er ganske enkelt ikke relevant i det hele tatt. Ytringsfrihetens kår på et gitt tidspunkt i historien er ikke diskusjonens tema. Temaet er hva som BØR være beskyttet av ytringsfriheten i DAG.

Jeg nevnte Rwanda og nazistene fordi det er relativt godt kjente eksempler på ekstrem hatpropaganda som etter hvert fikk katastrofale konsekvenser.

Det som skjedde Nazi-Tyskland har jo ingenting med ytringsfrihet å gjøre, i denne perioden var det jo nettopp ikke fritt for enhver å ytre seg uten frykt for represalier, i denne perioden var det nazistenes propaganda som dominerte totalt, sammen med den nazistiske volden, både den offisielle volden og pøbelvolden. Å bruke denne perioden uten ytringsfrihet som skrekkeksempel på hvor galt det kan gå i et land med ytringsfrihet vidner om total historieløshet.

[AnonymBruker]

Det var du selv som tegnet et bilde av at min mor blir stoppet på gaten og noen spytter henne i ansiktet. Jeg skrev tydelig at jeg mener det å ytre seg i det offentlige rom må være lov, selv om det man sier oppfattes fornærmende og krenkende.

Jeg vet at du vet at "å stoppe noen" ikke nødvendigvis betyr å hindre noen fysisk. Det er en uttrykksmåte som vel så ofte brukes i situasjoner der noen sier "hei" eller på annen måte får din oppmerksomhet som gjør at du stopper frivillig. Feks i dag ble jeg "stoppet" av en fyr som drev med spørreundersøkelser på Karl Johan. Og her om dagen ble jeg "stoppet" av en dame som lurte på veien til togstasjonen. Og når det gjelder uttrykket "så spyttføyken står" så er det nettopp det - et uttrykk. Du valgte med vilje å tolke det mer bokstavelig enn slik du visste at det faktisk var ment.

Anonym poster: c4572cdf1fa0065c0049ab18bd5571a0

[Mann 42]

Det var vel du som skrev dette:

Det som skjedde Nazi-Tyskland har jo ingenting med ytringsfrihet å gjøre, i denne perioden var det jo nettopp ikke fritt for enhver å ytre seg uten frykt for represalier, i denne perioden var det nazistenes propaganda som dominerte totalt, sammen med den nazistiske volden, både den offisielle volden og pøbelvolden. Å bruke denne perioden uten ytringsfrihet som skrekkeksempel på hvor galt det kan gå i et land med ytringsfrihet vidner om total historieløshet.

Mener du at nazitidens hatpropaganda burde være beskyttet av ytringsfriheten? Eller at man burde kunne fremsette ytringer som dem som var vanlige under forspillet til massakrene av tutsiene?

Jeg bruker dem som eksempel på hvor ekstreme ytringer kan være, ikke som et eksempel på hvor "galt det kan gå". I begge tilfeller så vil selv moderat historiekunnige være VELDIG klar over at det var staten som stod for propagandaen, og at overgrep ikke var en tilfeldig konsekvens av den, men mer endepunktet i en ønsket utvikling som propagandaen skulle understøtte og legge grunnen for.

Det endrer ikke på spørsmålet jeg stiller: Bør også sånne ytringer være beskyttet av ytringsfrihet?

[Cuckold]

Mener du at nazitidens hatpropaganda burde være beskyttet av ytringsfriheten? Eller at man burde kunne fremsette ytringer som dem som var vanlige under forspillet til massakrene av tutsiene?

Jeg bruker dem som eksempel på hvor ekstreme ytringer kan være, ikke som et eksempel på hvor "galt det kan gå". I begge tilfeller så vil selv moderat historiekunnige være VELDIG klar over at det var staten som stod for propagandaen, og at overgrep ikke var en tilfeldig konsekvens av den, men mer endepunktet i en ønsket utvikling som propagandaen skulle understøtte og legge grunnen for.

Det endrer ikke på spørsmålet jeg stiller: Bør også sånne ytringer være beskyttet av ytringsfrihet?

Når vi debatterer ytringsfriheten er det jo ikke maktens propaganda i et totalitært regime vi snakker om, det vil jo aldri være slik at makthaverne blir sensurert, det skjer jo ikke engang i et åpent demokratisk samfunn, langt mindre i et totalitært samfunn som Hitler-Tyskland, sensuren vil alltid ramme "the underdog", det er sensurens vesen. Og derfor er det irrelevant hva som skjedde i periden etter 1933 da det ikke lenger var ytringsfrihet, men et storstilt statlig propagandasystem for ensretting og oppdragelse av folket og der det var svært risikofylt å tale makten imot.

Det som er av interesse i en debatt om ytringsfrihet er selvsagt hvorvidt man ga nazistene for mye rom til å ytre seg i periden da de ennå var "the underdog", altså i Weimarrepublikken. Det mener jeg det er god grunn til å betvile, jeg mener snarere man burde ha vært mer åpne for debatt og mindre ivrige på å straffeforfølge ytringer. I et totalitært samfunn vil statens propaganda aldri være forbudt, men så råder det altså heller ingen reell ytringsfrihet i et totalitært terrorregime a la Nazi-Tyskland. Men i et samfunn der det faktisk er ytringsfrihet og der ytterliggående synspunkter fremmes, bør disse være tillatt, selv når de oppleves krenkende. Det er mitt svar på spørsmålet.

[Cuckold]

Jeg vet at du vet at "å stoppe noen" ikke nødvendigvis betyr å hindre noen fysisk. Det er en uttrykksmåte som vel så ofte brukes i situasjoner der noen sier "hei" eller på annen måte får din oppmerksomhet som gjør at du stopper frivillig. Feks i dag ble jeg "stoppet" av en fyr som drev med spørreundersøkelser på Karl Johan. Og her om dagen ble jeg "stoppet" av en dame som lurte på veien til togstasjonen. Og når det gjelder uttrykket "så spyttføyken står" så er det nettopp det - et uttrykk. Du valgte med vilje å tolke det mer bokstavelig enn slik du visste at det faktisk var ment.

Anonym poster: c4572cdf1fa0065c0049ab18bd5571a0

Det var kanskje rent tilfeldig at du skrev som du gjorde, du forsøkte ikke å få det til å virke som at min mor skulle bli stoppet og sjikanert, spyttet på? Det var et helt tilfeldig valg av ord? Du kunne like gjerne ha sagt at personen delte ut flyveblad og henvendte seg til min mor og sa at alle norske kvinner er horer? I det siste tilfellet hadde det vært helt greit, det ville selvsagt vært frekt og provoserende, men jeg ønsker ikke et samfunn der det skal være straffbart å være frekk og provoserende.

I en slik tenkt situasjon måtte min mor selvsagt ha lov til å kvittere og gi ham eller henne huden full, hvis hun overhode gadd å svare. I et fritt samfunn vil man imidlertid kjapt lære seg å avvise folk som ber om din tid (eksempelvis misjonerende fra Jehovas vitner eller telefonselgere) uten nødvendigvis å ta seg bryet med å gå inn i en diskusjon, så det ville kanskje være den greieste måten å svare på: ikke verdige personen et blikk, overse denne tullingen fullstendig.

Endret 5. januar 2013 av Cuckold

[Mann 42]

Når vi debatterer ytringsfriheten er det jo ikke maktens propaganda i et totalitært regime vi snakker om, det vil jo aldri være slik at makthaverne blir sensurert, det skjer jo ikke engang i et åpent demokratisk samfunn, langt mindre i et totalitært samfunn som Hitler-Tyskland, sensuren vil alltid ramme "the underdog", det er sensurens vesen. Og derfor er det irrelevant hva som skjedde i periden etter 1933 da det ikke lenger var ytringsfrihet, men et storstilt statlig propagandasystem for ensretting og oppdragelse av folket og der det var svært risikofylt å tale makten imot.

Det som er av interesse i en debatt om ytringsfrihet er selvsagt hvorvidt man ga nazistene for mye rom til å ytre seg i periden da de ennå var "the underdog", altså i Weimarrepublikken. Det mener jeg det er god grunn til å betvile, jeg mener snarere man burde ha vært mer åpne for debatt og mindre ivrige på å straffeforfølge ytringer. I et totalitært samfunn vil statens propaganda aldri være forbudt, men så råder det altså heller ingen reell ytringsfrihet i et totalitært terrorregime a la Nazi-Tyskland. Men i et samfunn der det faktisk er ytringsfrihet og der ytterliggående synspunkter fremmes, bør disse være tillatt, selv når de oppleves krenkende. Det er mitt svar på spørsmålet.

Greit nok. Er det en grei oppsummering av ditt standpunkt å si at du ikke vil ha noen begrensninger av ytringsfriheten overhodet?

[jabx]

Vil man da straffe muslimer som snakker negativt om homofile og homofili?

[Cuckold]

Greit nok. Er det en grei oppsummering av ditt standpunkt å si at du ikke vil ha noen begrensninger av ytringsfriheten overhodet?

Ja, det er en grei oppsummering.

[Mann 42]

Ja, det er en grei oppsummering.

Burde en mann som Mulla Krekar kunne fremsette sine trusler ustraffet, da? Det han sa var ikke at han ville drepe Erna Solberg. Det var mer en oppfordring til den det måtte angå, om å drepe Erna Solberg, og den var ikke akkurat fremsatt i klartekst, heller.

[Cuckold]

Burde en mann som Mulla Krekar kunne fremsette sine trusler ustraffet, da? Det han sa var ikke at han ville drepe Erna Solberg. Det var mer en oppfordring til den det måtte angå, om å drepe Erna Solberg, og den var ikke akkurat fremsatt i klartekst, heller.

Som sagt er trusler eller ordre om å begå ugjerninger (hvis man befinner seg i en posisjon der man har makt til å få andre til å utføre sine ordre) noe mer enn ytringer, og slike talehandlinger bør kunne straffes. Dersom trusselen er tilstrekkelig uklar mener jeg imidlertid man skal være svært forsiktig med å tolke, det må være hevet over all rimelig tvil at det dreier seg om en reell trussel dersom en ytring skal kunne straffes.

Selv oppfatter jeg Krekar-saken som en beklagelig sak, en sak som har fått altfor stor oppmerksomhet i offentligheten på bekostning av mye større og viktigere debatter, som f.eks debatten om masseinnvandringens betydning for befolkningssammensetningen i et hundreårsperspektiv.

Krekar-saken er en liten fillesak, jeg var som jeg nevnte selv til stede utenfor den amerikanske ambassade i sommer da en gjeng unge islamister var samlet for å vise sinne og avsky for at det fremdeles er lov å ytre seg på måter som oppfattes krenkende av muslimer. I talene var det en person som gjentatte ganger brukte den ytringsfrihet han vil frata oss andre til å si at verden trenger en ny Osama bin Laden.

Dette kunne selvsagt også lett tolkes som en oppfordring til terror og massedrap, men selv om det var rikelig med politi til stede som hørte hvert ord som ble sagt ble det ikke noen sak ut av det. Og jeg beklager jo ikke det, for jeg mener man skal være svært forsiktig med å trekke trusselbegrepet for langt. Kommunistenes oppfordring til lovbrudd og trussel om å begå "væpna revolusjon" bør heller ikke straffeforfølges.

Endret 5. januar 2013 av Cuckold

[Gjest navnelapp]

Som tidlegare sagt: Diskusjonen er ikkje for eller imot filmsensur, men filmsensur er nemnt som ein av fleire skrankar for ytringsfridomen. Eg har inga interesse av å diskutere for eller imot filmsensur. Opprett ein eigen tråd om du vil diskutere det.

Sitat fjernet, skrevet av utestengt bruker

Sophie-Ann,mod

Endret 8. januar 2013 av Sophie-Ann

[Gjest navnelapp]

Som sagt er trusler eller ordre om å begå ugjerninger (hvis man befinner seg i en posisjon der man har makt til å få andre til å utføre sine ordre) noe mer enn ytringer, og slike talehandlinger bør kunne straffes. Dersom trusselen er tilstrekkelig uklar mener jeg imidlertid man skal være svært forsiktig med å tolke, det må være hevet over all rimelig tvil at det dreier seg om en reell trussel dersom en ytring skal kunne straffes.

Sorry, du er ikkje konsekvent. Truslar er sjølvsagt også ei ytring. Uklare truslar vert også som regel avvist som laust snakk av domstolane, med mindre det er klart at den som framset dei har evne og vilje til å sette makt bak truslane. Truslar og oppfordringar til straffbare handlingar er ein skranke for ytringsfridomen på linje med hatefulle ytringar. Godtek du at truslar og oppfordringar til straffbare handlingar skal straffast så godtek du at det er grenser for ytringsfridomen.

[Gjest navnelapp]

Det er eit gjennomgåande prinsipp at eit brotsverk kan vere grovt eller mindre grovt. Simpelt tjuveri/grovttjuveri, osv.. Lekamsfornærming/vold/grov vold. Det vil alltid vere skjønnsmessige vurderingar som ligg bak når ein domstol avgjer om ei handling fell i den eine eller den andre kategorien. Eg ser ikkje heilt kvifor dette skal vere så annleis med ytringar enn med handlingar.

Sitat fjernet, da det er skrevet av en utestengt bruker

Sophie-Ann,mod

Endret 8. januar 2013 av Sophie-Ann

[Gjest navnelapp]

Neppe. Det er ikkje den muslimske delen av befolkninga som avgjer det en bloc (og den muslimske delen av befolkninga ville ikkje vere einige om dette uansett), det er det juridiske systemet, AKA domstolane og påtalemakta som skal avgjere det. Eg syns du framstår som i overkant og unødvendig engsteleg. Rettsoppfatninga endrar seg ikkje så raskt, og eg har inga tru på at den vil endre seg i den retninga i det heile.

Men det er klart, viss hovudformålet er å skræme folk, og å spre mest mogeleg skremselspropaganda om kva slags samfunn vi vil ha om tredve år så er du i din fulle rett til å framsette slike påstandar. Eg trur ikkje på det.

Sitat fjernet, det er skrevet av en utestengt bruker

Sophie-Ann,mod

Endret 8. januar 2013 av Sophie-Ann

[Gjest navnelapp]

Ja, eg trakk det inn som eit av fleire døme på skrankar for ytringsfridomen, ikkje som eit eige diskusjonstema. Det er uråd for meg å vite kven som starta diskusjonen når den vert starta av ein anonym. Go wild og start ein diskusjon med nick, så er det mogeleg å få betre oversikt over diskusjonen.

Sitat fjernet, det er skrevet av en utestengt bruker

Sophie-Ann,mod

Endret 8. januar 2013 av Sophie-Ann

[Cuckold]

Som sagt er trusler eller ordre om å begå ugjerninger (hvis man befinner seg i en posisjon der man har makt til å få andre til å utføre sine ordre) noe mer enn ytringer, og slike talehandlinger bør kunne straffes. Dersom trusselen er tilstrekkelig uklar mener jeg imidlertid man skal være svært forsiktig med å tolke, det må være hevet over all rimelig tvil at det dreier seg om en reell trussel dersom en ytring skal kunne straffes.

Sorry, du er ikkje konsekvent. Truslar er sjølvsagt også ei ytring. Uklare truslar vert også som regel avvist som laust snakk av domstolane, med mindre det er klart at den som framset dei har evne og vilje til å sette makt bak truslane. Truslar og oppfordringar til straffbare handlingar er ein skranke for ytringsfridomen på linje med hatefulle ytringar. Godtek du at truslar og oppfordringar til straffbare handlingar skal straffast så godtek du at det er grenser for ytringsfridomen.

Neida, jeg har mitt på det tørre, det er nok du som går litt for fort frem. Jeg har ikke skrevet at trusler ikke er ytringer, jeg har skrevet at de i likhet med ordre der en overordnet setter en underordnet til å utføre en handling for seg er mer enn en ytring. Hvis du tar deg tid til å lese det jeg skrev i mitt siste svar til deg burde det gå klart frem at jeg mener ingen ytringer skal straffes som ytringer, men at visse ytringer som er mer enn ytringer (spesielle talehandlinger, slik som trusler eller ordre, avsigelse av dommer innenfor et forbrytersk regime osv) kan straffes.

Men det er som sagt en vesensforskjell på det å bli truet og det å føle seg krenket av en ytring. Oppfordringer til straffbare handlinger er vi heller ikke konsekvente i vår tilnærming til i dag (jeg har jo flere ganger pekt på at vi ikke forbyr kommunistiske skrifter som oppfordrer til "væpna revolusjon"), og det er ingen grunn til å sause denne type unødvendige innskrenkninger av ytringsfriheten sammen med forbud mot trusler eller mot å bruke sin overordnede posisjon til å gi ordre om å begå overgrep og grusomheter.

Slike talehandlinger som er mer enn ytringer kan og bør straffes, men for at en talehandling skal kunne straffes i det samfunn jeg ønsker meg må den altså være noe mer enn en ren ytring; en svært sårende og provoserende ytring er fortsatt bare en ytring, den gjør ikke annen skade enn at du blir såret eller provosert, mens en trussel som er alvorlig ment kan gjøre at du må legge om dine fremtidsplaner og gå i dekning. Hvis du ikke er kjent med distinksjonen kan jeg gi deg et hjelpemiddel for å forstå hva forskjellen går ut på:

Prøv om hva som skjer om ytringen i stedet blir uttalt på en teaterscene. Mange provoserende ytringer, herunder generaliseringer om grupper, vil kunne beholde mye av sin evne til å provosere også når de blir uttalt som en replikk i et teaterstykke, derfor vil man stundom se teatersensur eller selvsensur i samfunn der man godtar innskrenkninger i ytringsfriheten for å unngå at grupper skal bli provosert eller føle seg krenket. Men en trussel fremsatt på teaterscenen som en replikk fra en skuespiller til en annen vil ha mistet enhver evne til å skade, slike talehandlingers verdi ligger ikke i selve ytringen, men i den makt som settes bak dem, for det er ikke ytringen i seg selv som er det forkastelige ved en trussel men viljen til å skade som blir tilkjennegjort gjennom ytringen.

Tilsvarende med urettferdige dommer, justismord i film eller på teater: I virkeligheten er slike talehandlinger (avsigelse av urettferdige dommer mot bedre vitende, f.eks i et militærdiktatur) en alvorlig kriminell handling, men det er ikke ytringen i seg selv som er problemet, det er misbruket av makten dommeren gjør seg skyldig i. Så på film eller i teater der det ikke er alvor, vil slike talehandlinger selvsagt ikke utgjøre noen trussel mot noen, og er derfor i motsetning til krenkende ytringer uten kraft når de tas ut av sin maktkontekst. De ytringer jeg godtar å straffe er uten unntak ytringer som er mer enn bare ytringer, og i disse tilfellene er det nettopp handlingen bak ytringen jeg går inn for å straffe, det forsettet om å skade som gjør en trussel straffbar, ikke ytringen som ytring.

Endret 5. januar 2013 av Cuckold

[Gjest navnelapp]

SSB har nok ingen framskriving på korleis rettsoppfatninga vil utvikle seg.

Sitat fjernet, det er skrevet av en utestengt bruker

Sophie-Ann,mod

Endret 8. januar 2013 av Sophie-Ann