Norge er ingen demokratisk land

[Genesis]

Jo, det kan jeg godt gjøre. I Norge har vi skyhøye lønninger og enormt forbruk. Vi tar opp store lån, og bruker penger vi ikke har. For å opprettholde den "boblen" er vi avhengig av at den blir stimulert. Det er avhengig av at vi enten kan tilby produkter/tjenester til andre land og få inntekter på den måten, eller at vi kan forsyne oss selv med helt grunnleggende produkter som mat og klær. Vi får ikke økonomien til å gå rundt ved å bare flytte papirer.

Du må skille mellom det nasjonale og intranasjonale perspektivet. Helt konktret nå, er du redd for at norge ikke skal klare å betjene sine forpliktelser i forhold til utlandet, er du redd for en bankkrise a la den vi så i USA (fordi nordmenn er overbelånt), eller er du redd for en altfor sterk kronekurs så vi ikke får eksportert varene våre til utlandet?

Slik jeg tolker deg er du redd for at vi alle på magisk vis plutselig omvorvandles til byråkrater, uten en nevnenyttig stakkar igjen til å dra lasset. Som i innlegget jeg skrev til Mann42, vi må ha noen helt grunnleggende markedsmekanismer med oss hvis vi skal diskutere dette, hvis ikke tror jeg ikke vi kommer noe særlig langt. Et eksempel er norsk mat. Det vil ALLTID, være noen som er villig til å betale godt for god og kortreist norsk mat, og derfor vil det også alltid være bønder som produserer denne maten. Det er i hvilken skala det skal foregå, og om man i prinsippet skal subsidiere næringer som ikke er markedsmessig bærekraftige som er spørsmålet her.

[Gud]

Du må skille mellom det nasjonale og intranasjonale perspektivet. Helt konktret nå, er du redd for at norge ikke skal klare å betjene sine forpliktelser i forhold til utlandet, er du redd for en bankkrise a la den vi så i USA (fordi nordmenn er overbelånt), eller er du redd for en altfor sterk kronekurs så vi ikke får eksportert varene våre til utlandet?

Slik jeg tolker deg er du redd for at vi alle på magisk vis plutselig forvandles til byråkrater, uten en nevenyttig stakkar igjen til å dra lasset. Som i innlegget jeg skrev til Mann42, vi må ha noen helt grunnleggende markedsmekanismer med oss hvis vi skal diskutere dette, hvis ikke tror jeg ikke vi kommer noe særlig langt. Et eksempel er norsk mat. Det vil ALLTID, være noen som er villig til å betale godt for god og kortreist norsk mat, og derfor vil det også alltid være bønder som produserer denne maten. Det er i hvilken skala det skal foregå, og om man i prinsippet skal subsidiere næringer som ikke er markedsmessig bærekraftige som er spørsmålet her.

Ja, jeg er bekymret for overbelånte nordmenn, spesielt hvis vi ikke får eksportert varene våre til utlandet.

Og ja, du tolker meg riktig. Jeg er bekymret for at hvis distriktene ikke har politisk innflytelse, så vil utkantene dø ut. Og selv om det kanskje kan være økonomisk lønnsomt for en bonde å være bonde, så vil manglende infrastruktur føre til at mange velger andre levemåter.

[Guybrush]

Stemmesystemet er feil absolutt. Venstresiden vant valget selv om høyresiden fikk flest stemmer ved siste valg.

Men vi bør også være klar over at demokrati i seg selv ikke er ufeilbarlig. Lynsjemobber og heksebrenning var demokratiske. Nazityskland likeså. Det kan i ytterste konsekvens være et flertallsdiktatur

[Apis]

Jeg syntes stemmen skal telle like mye som antall m2 en faktisk eier av norge.

[AnonymBruker]

Stemmesystemet er feil absolutt. Venstresiden vant valget selv om høyresiden fikk flest stemmer ved siste valg.

Kan du utdype dette, men både stemmefordelingen og hvorfor du mente at resultatet ble feil?

Hvis det er slik at "høyrepartiene" fikk flest stemmer, men ikke klarte å komme til enighet om en borgerlig regjering, så det er ingen feil ved systemet.

Anonym poster: 2ad815e0b6de27e9b6aaa97e5bcd3a84

[Mann 42]

Ikke gjør det dummere enn du er. Det er ikke sånn at produksjon stopper opp helt plutselig, helt av seg selv. Det er derfor vi snakker om likvide, selvregulerende markeder, noe blant annet råvaremarkedet er et godt eksempel på ( reellt nok for deg?) . Og vet du hva. Hvis Usa hadde stoppet opp hele matproduksjonen sin sporensterks, hadde folk i mange deler av verden lånt seg opp til haka, grabba det landet de kunne få has på, og etablert seg som bønder. For da ville det blitt ekstremt lønnsomt å drive gårdsbruk (helt til markedet er i likevekt, men dette tar som kjent litt tid).

Kan du forresten si meg hvorfor du kategoriserer olje som en realverdi? Vi trenger da ikke olje, før i tiden kom vi oss rundt med hest og kjerre, og før det igjen gikk vi på beina. Hvorfor er ekornes produkter en realverdi, når du mener en god massasje ikke er det? Hva om mine preferanser tilsier at jeg gjerne sitter i skredderstilling og spiser middag, men massasjen, den skal jeg ha. Du kan ikke velge deg ut noen sluttleveringer som mat, olje eller gass, og trykke dem inn i et allerede etablert faguttrykk med en ganske krystallklar definisjon, bare fordi det passer deg.

Og hva så? Det forandrer ikke på det faktum at de reelle verdiene i et samfunn er de som kommer ut av at noen faktisk lager noe.

[sebastianen]

Jeg syntes stemmen skal telle like mye som antall m2 en faktisk eier av norge.

Ahhh, tilbake til tiden da bare jordeiere hadde stemmerett, og alle andre sto med lua i hånda. Og etter m2 og ja....sånn at småbønder og huseiere ikke får for mye å si.

Nei, vet du , jeg følger deg ikke her heller jeg...

[Gjest Gjest]

Kan du utdype dette, men både stemmefordelingen og hvorfor du mente at resultatet ble feil?

Hvis det er slik at "høyrepartiene" fikk flest stemmer, men ikke klarte å komme til enighet om en borgerlig regjering, så det er ingen feil ved systemet.

Anonym poster: 2ad815e0b6de27e9b6aaa97e5bcd3a84

Det er et faktum at de rødgrønne partiene fikk ca. 48% av stemmene. Likevel fikk de nok mandater til et rent flertall.

Det er her "problemet" ligger. Vårt system ga altså et rent flertall til de rødgrønne selv om de ikke fikk over 50% av stemmene til det norske folk. Dette fordi hver stemme ikke teller likt.

Jeg er enig med TS at dette ikke uproblematisk. Jeg tar ikke så hardt i og sier at vi ikke har et demokratisk land for det har vi, men i visse tilfeller, som ved forrige valg, slår dette særdeles uheldig ut. Jeg er uenig i at 3 partier kan danne en ren flertallsregjering når de ikke har flertallet av stemmene.

[Sophie-Ann]

Tråden er ryddet for brukerhets

Sophie-Ann, mod

[AnonymBruker]

Uff da. Er de små smurfene fortsatt bitre for at de tapte valget? Get over it! Dere har ikke noe reelt regjeringsalternativ, derfor stemte folk ikke på dere. Så enkelt!

Anonym poster: be784e448b150555516d9fb908421838

[Gjest Wolfmoon]

Ikke gjør det dummere enn du er. Det er ikke sånn at produksjon stopper opp helt plutselig, helt av seg selv. Det er derfor vi snakker om likvide, selvregulerende markeder, noe blant annet råvaremarkedet er et godt eksempel på ( reellt nok for deg?) . Og vet du hva. Hvis Usa hadde stoppet opp hele matproduksjonen sin sporensterks, hadde folk i mange deler av verden lånt seg opp til haka, grabba det landet de kunne få has på, og etablert seg som bønder. For da ville det blitt ekstremt lønnsomt å drive gårdsbruk (helt til markedet er i likevekt, men dette tar som kjent litt tid).

Og en gjeng tullinger uten kunnskap om jordbruk tror du kunne brødfø en hel verden?

Jeg tror noen må stikke fingeren i jorda og se hvor mye som kreves for å drive effektivt jordbruk. Både av maskiner og arbeidskraft, men også av ren og skjær kunnskap og kompetanse. Det er ikke bare å sett et frø i jorda, så får du en fortjeneste.

Til trådens tema: Finnes det et velfungerende land der ute med et system der 1 stemme virkelig er en stemme? For jeg må innrømme at jeg ikke vet om noen land der det fungerer slikt, men så har jeg også bare detaljkunnskaper om valgsystemene i Storbritania og USA.

[Fossegrimen]

Men hallo, det har ikke falt dere inn at det er en GRUNN til dette? Det er slik i absolutt alle land at stemmer noen steder teller mer enn andre. Tenk i Frankrike f.eks. hvor kommunistpartiet presterte godt over 5 % oppslutning etter krigen uten et eneste mandat.

Det der er HELT vanlig over hele verden, og Norge er på ingen måte et unntak. Husk at de borgerlige også gikk imot reformer av valgssystemet da de fant det opportunt.

[Guybrush]

Uff da. Er de små smurfene fortsatt bitre for at de tapte valget? Get over it! Dere har ikke noe reelt regjeringsalternativ, derfor stemte folk ikke på dere. Så enkelt!

Anonym poster: be784e448b150555516d9fb908421838

Anonym, usaklig, stråmann. Joda alt ved det vanlige altså. Jeg er helt sikker pipa hadde hatt en annen tone om bordet var snudd. Jeg har dessuten kritisert systemet i alle år uavhengig av hvem som vinner valget. Det har alltid belønnet 2 partier - AP og SP på bekostning av andre.

[I Grosny]

Hvorfor skriver jeg dette? Fordi Norge mangler demokratisk valgsystem. Hver stemme skal telle likt, 1 person 1 stemme. Det er ikke slik i Norge og det fører til valgresultater som ikke representerer befolkningens ønsker (Stortingsvalg 2009 hvor rød-grønne fikk danne regjering selv om de fikk færre stemmer). Det betyr at Norge ikke er et demokratisk land.

Det første de borgerlige må gjøre hvis de vinner valget til tross udemokratisk valgsystem, er å nemlig endre systemet. Jeg personlig er lei av Ap, SV og Sp sine grove feil og mener at de må holde seg unna maktposisjoner.

Jeg synes også det er en skjevhet, der Oslo´s innbyggere teller mindre enn Finnmarkinger. dette har konsekvenser for blant annet veimidler, der vi ser at E18 blir glemt, samtidig som det bygges ut veier i periferien.

Ett utslag er manglende innvandrer-representasjon på Stortinget. Oslo er full av Svensker, Polakker og Pakistanere, og disse er klart underrepresentert på tinget.

Endret 5. desember 2012 av I Grosny

[Mann 42]

Jeg synes også det er en skjevhet, der Oslo´s innbyggere teller mindre enn Finnmarkinger. dette har konsekvenser for blant annet veimidler, der vi ser at E18 blir glemt, samtidig som det bygges ut veier i periferien.

Ett utslag er manglende innvandrer-representasjon på Stortinget. Oslo er full av Svensker, Polakker og Pakistanere, og disse er klart underrepresentert på tinget.

Si meg, har du VÆRT i "periferien" i det siste? Hadde du det, så ville du ikke snakket om at veibygging i sentrale østlandsområder neglisjeres til fordel for veibygging i Finnmark eller andre steder. Tvert imot, veistandarden i distriktene har i alle år vært så elendig at den i mange tilfeller har vært til direkte hinder for næringsvirksomhet. Man kan fiske og drive oppdrett, men det hjelper ikke så mye hvis veistandarden hindrer en i å transportere varene ut på en fornuftig måte.

[Apis]

Ahhh, tilbake til tiden da bare jordeiere hadde stemmerett, og alle andre sto med lua i hånda. Og etter m2 og ja....sånn at småbønder og huseiere ikke får for mye å si.

Nei, vet du , jeg følger deg ikke her heller jeg...

Kansje vi kan legge til grunn bruttolønn før skattetrekk da? Jeg prøver vel å si at jeg tror vi har noen av de beste reglene rundt valget i verden. Frp tjener også godt på valg reglene slik de er i dag. Vis vi ikke skulle tatt hensyn til distriktene hadde vel de mistet stortingsplasser?

[Fossegrimen]

Det bør opplyses om at AP i sin tid var partiet som faktisk stemte FOR å minke sin egen mandatandel på bekostning av de borgerliges.

[AnonymBruker]

Mener du at det ikke er så nøye hvor stortingsrepresentantene kommer fra? Hadde det vært greit om alle på stortinget kom fra samme sted? Hva tror du dette vil føre til?

At enkeltmennesker teller mer enn hvor stort areal de har til rådighet.

Anonym poster: a393056e367f13c63435537c8a785423

[sebastianen]

Kansje vi kan legge til grunn bruttolønn før skattetrekk da? Jeg prøver vel å si at jeg tror vi har noen av de beste reglene rundt valget i verden. Frp tjener også godt på valg reglene slik de er i dag. Vis vi ikke skulle tatt hensyn til distriktene hadde vel de mistet stortingsplasser?

Jeg synes vi skulle legge en ting til grunn, norsk statsborgerskap! Det er det du trenger for å stemme i norge.

( i stortingsvalg)

Akkurat hvordan vi skal legge opp resten har jeg ikke helt bestemt meg for enda, det er mange hensyn å ta.

[Mann 42]

Det er et faktum at de rødgrønne partiene fikk ca. 48% av stemmene. Likevel fikk de nok mandater til et rent flertall.

Det er her "problemet" ligger. Vårt system ga altså et rent flertall til de rødgrønne selv om de ikke fikk over 50% av stemmene til det norske folk. Dette fordi hver stemme ikke teller likt.

Jeg er enig med TS at dette ikke uproblematisk. Jeg tar ikke så hardt i og sier at vi ikke har et demokratisk land for det har vi, men i visse tilfeller, som ved forrige valg, slår dette særdeles uheldig ut. Jeg er uenig i at 3 partier kan danne en ren flertallsregjering når de ikke har flertallet av stemmene.

Hva er det som er problematisk med det? Jeg ser det slik at vinneren av valget er den som har vunnet i hht de reglene som engang finnes. Det må nødvendigvis være sånn når vi har et system med valgkretser. Systemet er laget for å unngå at et lite men folkerikt område skal kunne dominere resten av landet i for stor grad. Om man hadde knesatt prinsippet om at alle stemmer skal telle like mye, ville Oslogryta og tilhørende sentrale østlandsområder ha dominert resten av landet totalt. Og DET ville iallfall vært et demokratisk problem. Og siden sentraliseringen bare fortsetter, så ville det bare bli verre i fremtiden.

Oslo, Akershus, Østfold og Vestfold har til sammen omtrent 25% av landets befolkning.

Til sammenligning har Finnmark, Troms og Nordland ikke mer enn 10% av befolkninga sammenlagt.

Ikke desto mindre er det en landsdel med spesielle vilkår og interesser, og deres stemme trenger også å bli hørt. Det er bare rett og rimelig at de har noen flere mandater enn stemmetallet skulle tilsi.

Og omtrent 55% av landets befolkning bor i byer.