Eskil Pedersen

[Mann 42]

Båten kjørte 2,7 kilometer i en helt annen retning. Til et sted det verken var ungdommer å redde eller politi å plukke opp.

Ville ikke gjort noen forskjell. Politiet hadde fortrukket til en annen strand forlengst.

[Kattugla]

Det ville jo vært en ypperlig anledning for de andre terroristene de trodde var på vei å legge seg godt til rette med kikkerstikte og bare plukke ned ungdommer rundt det godt synlige målet midt på vannet.

Det var da voldsomt med unnskyldninger. En som klarer å treffe hodet på en i vannet fra så lang avstand, trenger vel neppe en båt for å orientere seg.

[AnonymBruker]

Jasså? Jeg synes det er krenkende at denne moren, som aldri engang var på Utøya, skal rakke ned på et offer fra utøya.

Denne moren er også et offer for ABBs terror, hennes sønn var på Utøya, ble skutt i hodet, overlevde, men døde på veien over til fastlandet, og hva mer opplevde denne moren? Jo, hun fikk først beskjed om at sønnen levde etter flere dager, for deretter få beskjed IGJEN om at han var død - hun mistet så ufattelig mye, mye mer enn EP.

EP overlevde. Han var heldig i den forstand at han temmelig raskt kom seg i båten, så lite, så ikke ABB plaffe ned folk og så ingenting mer etter det.

Så siden du absolutt skal sammenligne skjebner...

Anonym poster: 0392058a80460c72be965e8681980fac

[AnonymBruker]

Jasså? Jeg synes det er krenkende at denne moren, som aldri engang var på Utøya, skal rakke ned på et offer fra utøya.

Denne moren ble et større offer enn hva EP ble! <br /><br /> Anonym poster: e12b2868e378dc0b510160b127182105

[Gjest Vampen]

Å rangere hvem som har det verst, hvem som er det største offeret ect., er meningsløst.

[AnonymBruker]

Ingen som tør å svare?

Det er vel ingen som har ment at de burde vente ved kaia, men kjørt til slik at de kunne plukke opp svømmende ungdommer fra vannet, slik lettbåtene gjorde.

Anonym poster: 0392058a80460c72be965e8681980fac

[Mann 42]

Det var da voldsomt med unnskyldninger. En som klarer å treffe hodet på en i vannet fra så lang avstand, trenger vel neppe en båt for å orientere seg.

Det er nok langt lettere å lokalisere svømmere som konvergerer mot en båt, enn svømmere som ikke gjør det. De sistnevnte vil være spredt utover et stort område i et tilfeldig mønster, og ikke være lette å se med det nakne øyet. Å avsøke et stort område gjennom det sterkt innsnevrede synsfeltet til et kikkertsikte, er ikke spesielt lett. Jeg vet ikke om noen gjorde den vurderingen den dagen, men om de hadde gjort den, så ville den vært korrekt.

[Guybrush]

http://www.nettavisen.no/m/?articleId=3347645

Her er enda en relevant kilde. Jabx: du har fått masse linker til aftenposten, nettavisen samt kritikk fra norsk journalistlag vedrørende manglende kritikk vedrørende dette temaet.

[AnonymBruker]

Denne moren er også et offer for ABBs terror, hennes sønn var på Utøya, ble skutt i hodet, overlevde, men døde på veien over til fastlandet, og hva mer opplevde denne moren? Jo, hun fikk først beskjed om at sønnen levde etter flere dager, for deretter få beskjed IGJEN om at han var død - hun mistet så ufattelig mye, mye mer enn EP.

EP overlevde. Han var heldig i den forstand at han temmelig raskt kom seg i båten, så lite, så ikke ABB plaffe ned folk og så ingenting mer etter det.

Så siden du absolutt skal sammenligne skjebner...

Anonym poster: 0392058a80460c72be965e8681980fac

Dette innlegget får meg til å ville gråte!!

Stakkars stakkars menneske!!

<br /><br /> Anonym poster: e12b2868e378dc0b510160b127182105

[AnonymBruker]

En stund siden jeg var inne i tråden og det har skjedd mye siden sist, men jeg svarer på dette likevel

Du serverer et fint svar, Norah, og jeg vil ta tak i det jeg har uthevet her.

For du har et poeng, og jeg syns du med dette svaret bringer et fint perspektiv inn i tråden.

Jeg tror nok også det kan være det å ta livet sitt tilbake det dreier seg om for mange av de som faktsik var der når det skjedde. I det perspektivet så tror jeg også at "å ta Utøya tilbake" har en annen betydning for dem enn hva det har for de som ikke var der og opplevde det som skjedde selv.

At vi kan utelukke at det blir slått politisk mynt på av AP er jeg likevel ikke overbevist om. Av den grunn at det ikke er det menneskelige perspektivet som har blitt fremhevet under slagordet "vi skal ta Utøya tilbake" eller i alle uttalelsene om at å slutte å bruke Utøya som leirsted er å "la gjerningsmannen vinne". Slik det blir fremstilt virker det som om man forsøker å få det til å se ut som om det var Utøya som var selve målet hans - mens det var ideologien og aktivitetene der som var gjenstand for hans hat. I mediene har dette blitt til "Kampen om Utøya", ikke: "Kampen om å ta sine liv tilbake".

Men igjen: det er det menneskelige hensynet til de berørte som må veie tyngst her, politisk agenda fra høyere hold eller ikke. Og i det perspektivet så kan jeg være enig med deg. Det eksisterer kanskje to motstridende hensyn her. På den ene siden så har vi de som var der selv, og som sannsynligvis vil ha en stor terapeutisk effekt av å ta øya i bruk igjen i sin kamp for å ta tilbake sine liv. På den andre siden har di sørgende foreldre som ikke var der selv, og som vil ha øya "fredet".

Så på bakgrunn av tankene du har servert i dette innlegget her, Norah, greier jeg ikke lenger være helt sikker på at det beste ville være å frede den. Jeg tror dette trenger en debatt, og jeg håper vi får en debatt der de politiske aspektene tones ned, og der det er de menneskelige hensyn på begge sider som får sette premissene

Jeg må bare si det, jeg er full av beundring over at du klarer å overse ufinhetene Norah kommer med i innlegget du besvarer, for i innlegget beskylder hun de som ikke er enige med henne, for å være empatiløse, nærmest ondskapsfulle etc.

Det synes jeg er stygge hersketeknikker for å få folk til å føle seg så bedritne at de føler seg presset til å endre standpunkt, og for å være ærlig, jeg ville også ha vurdert å muligens skifte standpunkt i noen av punktene, men når hersketeknikkene og de "fine beskrivelsene finner vei hit og forurenser hele debatten, da sier det seg selv at det da vil skape mer skrik og rop-debatt heller enn rom for å lytte, forstå og muligens endre standpunkt. Sånn sett skulle du ha hatt en statue her på KG (litt i John Arne Riise-gate) slik at man kan huske at det går an å overse de ondskapsfulle beskyldningene til motstanderne.

Anonym poster: 0392058a80460c72be965e8681980fac

[Kattugla]

Det er nok langt lettere å lokalisere svømmere som konvergerer mot en båt, enn svømmere som ikke gjør det. De sistnevnte vil være spredt utover et stort område i et tilfeldig mønster, og ikke være lette å se med det nakne øyet. Å avsøke et stort område gjennom det sterkt innsnevrede synsfeltet til et kikkertsikte, er ikke spesielt lett. Jeg vet ikke om noen gjorde den vurderingen den dagen, men om de hadde gjort den, så ville den vært korrekt.

Og enda lettere å lokalisere de som er strandet på en øy,

sammen med drapsmannen. Å gi de sjansen for å komme seg vekk, kunne reddet mange, i stedet ble de forlatt.

[Gjest Gjest]

http://www.nettavise...ticleId=3347645

"Kapteinen forteller i politiavhør at han ønsket å kjøre tilbake mot øya for å plukke opp svømmende. Han forteller at han ikke var redd for Breiviks skudd fordi «båten har tykke stålplater i skorget, det er en gammel militærbåt»sa han i avhør

Andre på båten sa imidlertid at politiet hadde bedt dem reise derfra, og at kapteinen derfor ikke skulle kjøre tilbake mot Utøya."

Lurer på om politiet kan bekreftet at de ba MS Thorbjørn å reise derfra?

[Gjest Gjest]

Jeg har observert det, ja, jeg tror nok det er en frykt for at hele affæren med hva som skjedde ombord på fergen og i etterkant, kan ødelegge EPs sjanser til å bli valgt inn på Stortinget, så det kan være en årsak til at det kjempes hardt for EPs ettermæle, spesielt når det kommer til det moralske delen.

Og i den anledning lager seg mange stråmenn, som at vi som er kritiske til EP heller ville at han skulle ha løpt tilbake, og konfrontert barnemorderen. Det synes jeg er en særdeles uheldig debatt-teknikk fordi det bidrar faktisk til å ødelegge enda mer for EP, når folk får inntrykk at her er det hysj-hysj...

Anonym poster: 0392058a80460c72be965e8681980fac

Oioioi,så langt ifra mine "intensjoner" rundt dette! Er politisk engasjert på lik linje med en potet og vet knapt hva EP og AP står for (ikke bokstavlig talt dog)

Hvorfor skal det hver gang noen "forsvarer" noe rundt 22.juli som har tilhørighet med arbeiderpartiet ha noe med politiske baktanker å gjøre? Tom for argumenter da eller? Det blir litt for simpelt. Glad jeg ikke trenger å styres av slikt når jeg ser urettferdighet/rettferdighet i noe.

[PrimoFanten]

Kunne utgjort en stor forskjell å skjønne at MS Thorbjørn ferja burde blitt brukt til noe annet enn å bare stikke av i. Kunne stasjonert seg lengre ute i fjorden slik at det hadde blitt mer realistisk for mange å svømme ut til den enn de drøye 600m til land direkte.

[Gjest Gjest]

Kunne utgjort en stor forskjell å skjønne at MS Thorbjørn ferja burde blitt brukt til noe annet enn å bare stikke av i. Kunne stasjonert seg lengre ute i fjorden slik at det hadde blitt mer realistisk for mange å svømme ut til den enn de drøye 600m til land direkte.

Enig i det. Da hadde det også vært lettere for politiet å bruke båten for å komme seg over til Utøya. Jeg vil tro MS Thorbjørn hadde vært et mye sikrere fremkomstmiddel enn den lille gummibåten politiet først prøvde å bruke da de skulle ta seg over til øya. MS Thorbjørn var tross alt en gammel militærbåt med tykke stålplater i skorget som ville gitt beskyttelse mot eventuelle skudd.

[yxnyx]

Jeg også har driblet litt med tankene om hva som gjorde at Kongen og regjeringen som stakk 9 april 1940 har blitt folkehelter og kongen som sa nei. Mens EP som stakk 22/7 har blit store deler av befolkningens syndebukk.. Hva er egentlig forskjellen?

Kongen og regjeringen stakk jo ikke rett til England. De var på flukt i ca to måneder, flyttet seg stadig nordover etter hvert som Tyskerne åt seg inn i landet. De opprettet provisoriske "hovedseter" for regjeringen og holdt statsråd.

Kongen ble vel helt for sitt nei.

Leser du historiebøkene, så vil du se at Nygaardsvold ble sterkt hetset da krigen var slutt. Og det til tross for at de fleste mente han hadde gjort en god jobb fra London. Jeg tror Nygaardsvold selv ba om å få bli stilt for Riksrett, for å få tilbakevist en del av anklagene. Dårlig satsing på forsvaret i årene før 1940 var hovedgrunnen til hetsen, men han ble heller ikke fremstilt som heltemodig i dagene på flukt.

Når det gjelder EP, så er kommer vel kritikken av at feigheten hans ble så synlig. En ting er å redde seg selv, noe annet er å stikke av med utgangsbilletten (båten) til hundrevis av andre ungdommer samtidig. Hadde han gjemt seg under en busk den dagen, uten å hjelpe en kjeft, tror jeg neppe noen hadde sagt noe.

[yxnyx]

Hvis båten skulle ha fraktet politiet over, så er jo ikke problemet at den dro fra øya, men heller at den brukte for lang tid på å komme til land?

Her må folk bestemme seg. Båten kan ikke både a) bli ved øya og fylles opp b) holde seg i vannet rundt øya for å plukke opp folk og c) komme seg til land for å frakte politiet over.

Jo, faktisk.

Den kunne blitt lenger på Utøya og tatt med flere derfra først. I følge denne artikkelen dro ferja fra Utøya ca kl 17.30.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/artikkel.php?artid=10065090

I følge denne artikkelen tok det 35 minutter fra de første politifolkene kom, til noen gikk i land på Utøya kl 18.27. Det betyr at de første politifolkene kom 17.50 eller noe sånt.

http://www.adressa.no/nyheter/terrorangrepet/article3281073.ece

Turen over tar vel noen få minutter. Det betyr at MS Torbjørn kunne ligget til kai i et kvarter til på Utøya, og allikevel rukket å være klare på landsiden til å frakte over de første politifolkene da de kom.

At MS Torbjørn ikke ble brukt i redningsarbeidet tidligere er også blitt kritisert av 22. juli- kommisjonen.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/artikkel.php?artid=10059887

Jeg sier ikke at dette er EPs ansvar, men han utblinker seg ikke akkurat som noen helt for dagen, eller som en som bidro med noe konstruktivt.

[yxnyx]

Dere som mener at båten burde tatt med seg flere:

Hvor mange burde det ha vært på båten før kapteinen bestemte seg for å dra?

I tråd med mitt forrige innlegg, blir svaret på dette at de burde ha blitt ved kai på Utøya til ett av tre alternativer inntrådte

1) ABB satte kurs mot båten

2) Båten var fylt opp med så mange mennesker kapteinen fant det teknisk forsvarlig

3) Politiet ba assistanse til å bli fraktet over

Altså ikke noe konkret antall passasjerer, og det regner jeg med at du var oppmerksom på da du stilte spørsmålet også.

Når det gjelder EPs rolle i dette, har jeg samme kommentar som over.

[yxnyx]

Uhm.. Nei. Mitt innlegg har på ingen måte at EP skal leke Rambo som premiss. Men mange her linker lederegenskaper med heltmot i krise. Jeg setter generelt spørsmålstegn ved dette, da det er stikk motsatt av praksis. Videre spør jeg konkret om hva slags makt EP hadde over båten og kapteinen. Begge deler burde være greit å svare på, uten å mene at EP burde leke Rambo.

Lederskap betyr heltemot i krise? Tja, man har vel eksempler på at krigs/frigjøringshelter blir statsledere, så noe er det med helterollen. Jeg kan jo nevne Mandela, Eisenhower, Castro. Ikke alle like vellykkede ledere, som du ser. Og så er det vel noe med at man ikke ønsker en leder som er dokumentert feig, i alle fall. Hadde EP hatt livvakter som hadde skysset ham av sted hadde det vært enklere å svelge. Men det hadde han ikke, han improviserte selv.

Når det gjelder ditt andre spørsmål, så er det formelt kapteinen som bestemmer, så jeg leser dette som et noe retorisk spørsmål. Men som det er blitt nevnt tidligere i tråden, så snakket kapteinen om å snu og reise tilbake, men ble overtalt av de andre i båten til å ikke gjøre dette. Det tyder ikke akkurat på et totalitært styre fra kapteinens side når det gjelder hvor båten skulle dra.

[Mann 42]

I tråd med mitt forrige innlegg, blir svaret på dette at de burde ha blitt ved kai på Utøya til ett av tre alternativer inntrådte

1) ABB satte kurs mot båten

2) Båten var fylt opp med så mange mennesker kapteinen fant det teknisk forsvarlig

3) Politiet ba assistanse til å bli fraktet over

Altså ikke noe konkret antall passasjerer, og det regner jeg med at du var oppmerksom på da du stilte spørsmålet også.

Når det gjelder EPs rolle i dette, har jeg samme kommentar som over.

Den kritiske hendelsen ville vel vært om Breivik satte kursen mot båten. Beklageligvis så kunne han gjort dette uten at noen hadde blitt klar over det før det var for sent. Det var derfor det var så farlig å ligge ved land.