Utløse et nytt big bang?

[AnonymBruker]

Heldigvis går forskningen ubønnhørlig framover uansett hvor mange misforståelser du har om den. Det er fantastisk interessant å følge med på for dem som gidder.

Anonym poster: beeaf92ca999ea6c26c9b834e4e9bb97

Godt argument! Høyst lesbart og informativt, for den som gidder.

Anonym poster: 1a4d2424103d67dcbb20e8356340b819

[Mann 42]

Så, Arminius, du opprøres over at universet som sådan, das Ding an Sich, er for stort, for komplekst og for mangesidig til at det kan persiperes direkte av et menneske?

Eller opprøres du over at det finnes mennesker som forsøker å forstå på best mulig måte hvilke omstendigheter de lever under, og som tross universets størrelse og kompleksitet, likevel prøver å formulere sine innsikter OM det, i modeller som vi KAN fatte?

Mange religiøse opprøres av at det finnes mennesker som forkaster deres steinalderske dogmatiske verdensbilde og som foretrekker å finne ut av tingene selv i den grad det går. Er det noe slikt som eter deg?

Det er bare en mengde selvstendige tenkere som har brukt intellektene sine så godt de kan, vet du. Og ingen kan si at det ikke funker. Vi hadde nok ikke kunnet sende romskip til Jupiter, lande sonder på Titan, eller hatt en liten rover tassende rundt på Mars, om det VIRKELIG var slik at forskerne var sjarlataner og vitenskapen var en oppdiktet religion basert på sviktende forutsetninger.

Som en vis mann en gang sa: "Science, bitches! IT WORKS!"

Endret 8. november 2012 av Mann 42

[Athos]

Trøste og bære. Selvsagt har man tatt feil og selvsagt vil man også gjøre det i fremtiden i større og mindre grad. Men vitenskap, i kraft av at den er basert på hypotetisk deduktiv metode, har en innebygd mekanisme for selkorreksjon. Hypoteser kan være bygget på helt gale forutsetninger, men i og med at man tester prediksjoner som kan gjøres under forutsetning at hypotesen er korrekt, så vil man jo SE det.

Så det vil være temmelig begrenset hvor lenge et helt fagfelt kan "dundre avgårde i feil retning".

Mitt favoritteksempel er Tyge Brahe og parallax.

Den godeste Brahe gjorde nemlig alt rett og presterte imponerende gode målinger.

Og så er jeg jo av den oppfatning at stringteori er et aktuelt eksempel, men det er kanskje for tidlig å si noe om?

Endret 8. november 2012 av Athos

[Athos]

Godt argument! Høyst lesbart og informativt, for den som gidder.

Anonym poster: 1a4d2424103d67dcbb20e8356340b819

Problemet er at enkelte forskere foretrekker å diskutere sine teorier med seg selv mens de ser bort fra vanskelige spørsmål.

Innen en annen vitenskapsdisiplin kaller man det "regresjon", Men den er av en eller annen grunn uhyggelig vanskelig å beregne.

Endret 8. november 2012 av Athos

[ilcrappo]

Kan dette forklare fenomenet kultur?

Hva mener du med å forklare kultur? Forklare hvorfor forskjellige menneskegrupper har forskjellig kultur, eller forklare hvorfor mennesket definerer begrepet kultur? Uansett, så er begge resultater av menneskelig aktivitet. All menneskelig aktivitet er et resultat av fysiske vekselvirkninger mellom de grunnleggende fysiske bestandelene som et menneske er bygget opp av. Alle fysiske bestanddeler følger fysikkens lover. Altså er eksistensen av kultur, både som begrep og som aktivitet, et produkt av fysikkens lover, gitt passende initialbetingelser for det underliggende fysiske systemet som definerer mennesket.

Du tror m.a.o. ikke på moral? Vet dama om det?

Det spørs hva du mener. Jeg tror at mennesket har definert et begrep som heter moral. Og jeg tror at det finnes et sett med handlinger og adferd som faller inn under definisjonen. Videre så vil det finnes andre som faller utenfor, og som derfor, i henhold til definisjonen, kan klassifiseres som umoralske.

Tror du på Big Bang?

Kosmologiske modeller med et Big Bang er enestående når det gjelder empirisk verifikasjons av deres prediksjoner. Derfor tror jeg at Big Bang-scenariet er best egnet til å beskrive vårt univers' begynnelse.

Jeg antar at du tror på fotoner. Hvordan ser de ut for deg når du tror på dem? (Jeg antar her at ditt kognitive minne primært er visuelt som hos de fleste mennesker.) Er det "hf" du ser for deg? Eller en sinuskurve som flyr gjennom rommet?

Hvordan jeg ser for meg fotoner er riv ruskende irrelevant. Et foton er en grunnleggende fysisk komponent som er definert via dets vekselvirkninger med andre fysiske komponenter. Dette er det vi kan måle. Det gjelder ikke bare for fotonet, men for enhver komponent og ethvert fysiske system. Ethvert objekt som vekselvirker eksakt likt som definert for fotonvekelvirkninger vil per da per definisjon være et foton. Om fotoner eksisterer eller ikke vil da være et spørsmål om vi måler slike vekselvirkninger i Naturen. Teorien som beskriver hvordan fotonet vekselvirker er kvanteelektrodynamikk (QED). QED er sannsynligvis den vitenskapelige teorien som er sterkest verifisert. Vi har målt utallige ganger vekselvirkninger som svarer til hvordan komponenten vi kaller foton forventes å vekselvirke i henhold til QED. Derfor kan fotonets eksistens sies å være verifisert.

Tror du elektronet ved pardannelse vet om positronets status etter at sistnevnte har reist sin vei?

Jeg tror ikke at elektronet har bevissthet, hvis det er det du lurer på.

[Arminius]

Så, Arminius, du opprøres over at universet som sådan, das Ding an Sich, er for stort, for komplekst og for mangesidig til at det kan persiperes direkte av et menneske?

Eller opprøres du over at det finnes mennesker som forsøker å forstå på best mulig måte hvilke omstendigheter de lever under, og som tross universets størrelse og kompleksitet, likevel prøver å formulere sine innsikter OM det, i modeller som vi KAN fatte?

Mange religiøse opprøres av at det finnes mennesker som forkaster deres steinalderske dogmatiske verdensbilde og som foretrekker å finne ut av tingene selv i den grad det går. Er det noe slikt som eter deg?

Det er bare en mengde selvstendige tenkere som har brukt intellektene sine så godt de kan, vet du. Og ingen kan si at det ikke funker. Vi hadde nok ikke kunnet sende romskip til Jupiter, lande sonder på Titan, eller hatt en liten rover tassende rundt på Mars, om det VIRKELIG var slik at forskerne var sjarlataner og vitenskapen var en oppdiktet religion basert på sviktende forutsetninger.

Som en vis mann en gang sa: "Science, bitches! IT WORKS!"

Med tanke på hvilken forakt for filosofer han legger for dagen, så er det litt morsomt å se hvordan han siterer og bruker dem i sin argumentasjon.

Ellers kan han jo tenke seg om en gang til ogspørre seg; "gir det i grunnen mening det jeg holder på med?"

Mine kunder får ihvertfall frukt når de kommer med lastebilene sine. Og får jeg klage på at jeg har kommet i skade for å levere råtten frukt, så er jegden første til å beklage og rette opp feilen, slik at kunden blir fornøyd. For som en vis mann engang sa; Gode lagerbetjenter får konjakk til jul!

[Athos]

Hva mener du med å forklare kultur? Forklare hvorfor forskjellige menneskegrupper har forskjellig kultur, eller forklare hvorfor mennesket definerer begrepet kultur?

Nei, jeg er ute etter hvordan du vil verifisere kultur empirisk. Det var din betingelse for at du skulle tro at den finnes.

Uansett, så er begge resultater av menneskelig aktivitet. All menneskelig aktivitet er et resultat av fysiske vekselvirkninger mellom de grunnleggende fysiske bestandelene som et menneske er bygget opp av. Alle fysiske bestanddeler følger fysikkens lover. Altså er eksistensen av kultur, både som begrep og som aktivitet, et produkt av fysikkens lover, gitt passende initialbetingelser for det underliggende fysiske systemet som definerer mennesket.

Så når menneskene som bidrar inn i en kultur er borte, så opphører den å eksistere? Det samme gjør etikken?

Det spørs hva du mener. Jeg tror at mennesket har definert et begrep som heter moral. Og jeg tror at det finnes et sett med handlinger og adferd som faller inn under definisjonen. Videre så vil det finnes andre som faller utenfor, og som derfor, i henhold til definisjonen, kan klassifiseres som umoralske.

Og for at du skal tro på moral må den empirisk verifisere? Kan du gi meg denne verifikasjonen?

Kosmologiske modeller med et Big Bang er enestående når det gjelder empirisk verifikasjons av deres prediksjoner. Derfor tror jeg at Big Bang-scenariet er best egnet til å beskrive vårt univers' begynnelse.

Hva skiller mørk materie fra klassisk ad hoc?

Hvordan jeg ser for meg fotoner er riv ruskende irrelevant.

Hvorfor det? Hvis vi skal ha et forhold til at foton finnes, er det vel fint å ha noen tanker om hva det er, ikke bare hva det gjør? Finnes det noen slike tanker?

Et foton er en grunnleggende fysisk komponent som er definert via dets vekselvirkninger med andre fysiske komponenter. Dette er det vi kan måle. Det gjelder ikke bare for fotonet, men for enhver komponent og ethvert fysiske system. Ethvert objekt som vekselvirker eksakt likt som definert for fotonvekelvirkninger vil per da per definisjon være et foton. Om fotoner eksisterer eller ikke vil da være et spørsmål om vi måler slike vekselvirkninger i Naturen.

Så hvis ingen måler, så eksisterer det ikke fotoner?

Teorien som beskriver hvordan fotonet vekselvirker er kvanteelektrodynamikk (QED). QED er sannsynligvis den vitenskapelige teorien som er sterkest verifisert. Vi har målt utallige ganger vekselvirkninger som svarer til hvordan komponenten vi kaller foton forventes å vekselvirke i henhold til QED. Derfor kan fotonets eksistens sies å være verifisert.

Dette er beskrivelse av fenomen. Er et foton noe mer enn et fenomen?

Jeg tror ikke at elektronet har bevissthet, hvis det er det du lurer på.

Hva skjer med elektronet i paret når positronet i samme par annihilerer et annet sted?

Endret 8. november 2012 av Athos

[Mann 42]

Problemet er at enkelte forskere foretrekker å diskutere sine teorier med seg selv mens de ser bort fra vanskelige spørsmål.

Innen en annen vitenskapsdisiplin kaller man det "regresjon", Men den er av en eller annen grunn uhyggelig vanskelig å beregne.

Dette virker temmelig uhåndgripelig for meg. Hva er det egentlig du mener med dette?

[Mann 42]

Mitt favoritteksempel er Tyge Brahe og parallax.

Den godeste Brahe gjorde nemlig alt rett og presterte imponerende gode målinger.

Og så er jeg jo av den oppfatning at stringteori er et aktuelt eksempel, men det er kanskje for tidlig å si noe om?

Stringteori er så til de grader på "god ide"-stadiet, og Tycho Brahe har vært død så lenge at han bare har historisk interesse.

[Mann 42]

Med tanke på hvilken forakt for filosofer han legger for dagen, så er det litt morsomt å se hvordan han siterer og bruker dem i sin argumentasjon.

Ellers kan han jo tenke seg om en gang til ogspørre seg; "gir det i grunnen mening det jeg holder på med?"

Mine kunder får ihvertfall frukt når de kommer med lastebilene sine. Og får jeg klage på at jeg har kommet i skade for å levere råtten frukt, så er jegden første til å beklage og rette opp feilen, slik at kunden blir fornøyd. For som en vis mann engang sa; Gode lagerbetjenter får konjakk til jul!

Du finner nok ut av det.

[Arminius]

Du finner nok ut av det.

Jepp. Men det tviler jeg på at du gjør.

Alle dine forslag i et tidligere innlegg er forøvrig objekter. Og det er så bra, for da trenger vi ikke å tro på ånder, Guds finger, magi eller andre irrasjonelle konsepter i vår tilnærming til vår fysiske virkelighet.

[Mann 42]

Jepp. Men det tviler jeg på at du gjør.

Alle dine forslag i et tidligere innlegg er forøvrig objekter. Og det er så bra, for da trenger vi ikke å tro på ånder, Guds finger, magi eller andre irrasjonelle konsepter i vår tilnærming til vår fysiske virkelighet.

Det er du som er den religiøse. Jeg har ikke trodd på noen av de tingene siden jeg var så liten at eventyr var spennende. 2. klasse, kanskje?

[Athos]

Det er du som er den religiøse. Jeg har ikke trodd på noen av de tingene siden jeg var så liten at eventyr var spennende. 2. klasse, kanskje?

Så skyfall var kjedelig?

Hvorfor tror barn på eventyr? Hva er den rasjonale forklaringen på det irrasjonale?

Endret 8. november 2012 av Athos

[ilcrappo]

Nei, jeg er ute etter hvordan du vil verifisere kultur empirisk. Det var din betingelse for at du skulle tro at den finnes.

Så når menneskene som bidrar inn i en kultur er borte, så opphører den å eksistere? Det samme gjør etikken?

Ingen mennesker, ingen kultur og ingen etikk (er ikke det opplagt, da?)

Og for at du skal tro på moral må den empirisk verifisere? Kan du gi meg denne verifikasjonen?

Verifikasjon på at moral eksisterer som et begrep som klassifiserer et handlingssett? Vel, det at ordet brukes av mennesker, bla. av deg nå nettopp, er en ganske god verifikasjon på at det eksisterer som begrep. Merk at jeg ikke har sagt noe om eksistensen av moralske handlinger som universelt og allmengyldig moralske. Moralske handlinger er moralske fordi de er definert til å være det av mennesket.

Hva skiller mørk materie fra klassisk ad hoc?

Fordi mørk materie har forklaringskraft langt utover det den opprinnelig ble innført for. En konsistent mengde av mørk materie trengs for å forklare totalt uavhengige empiriske observasjoner knyttet til bla. rotasjonskurve til galakser, powerspekteret til storskalastruktur og fordelingen av inhomogeniteter i bakgrunnstrålingen. Dessuten så åpner supersymmetri for eksistensen av mørk materie.

Hvorfor det? Hvis vi skal ha et forhold til at foton finnes, er det vel fint å ha noen tanker om hva det er, ikke bare hva det gjør? Finnes det noen slike tanker?

Så hvis ingen måler, så eksisterer det ikke fotoner?

Hvorfor skulle det ikke eksistere noen fotoner dersom ingen måler? Dersom ingen måler så kan ikke VI, dvs. menneskene, verifisere at fotoner eksisterer. Men uavhengig av om vi måler, eller om vi i det hele tatt finnes, så kan det fremdeles eksisterer fysiske objekter som vekselvirker i henhold til det vi ville definert som foton.

Hva skjer med elektronet i paret når positronet i samme par annihilerer et annet sted?

Synes du det burde skje noe spesielt med det? Bare til info: hvis det er sammenfiltring du tenker på, så er ikke eksempelet ditt egnet til å belyse det. Du skisserer bare ordinær par-antipar kreasjon og annihilasjon.

[Mann 42]

Så skyfall var kjedelig?

Aner ikke hva du snakker om. Hvordan er klimaet på din planet? Trives du her? Har dere sex der du kommer fra? Hvis ikke, tror du at dere burde begynne med det?

[Athos]

Ingen mennesker, ingen kultur og ingen etikk (er ikke det opplagt, da?)

Så den gammelgreske kultur eksisterer ikke? Hvordan kan vi snakke om den da?

Verifikasjon på at moral eksisterer som et begrep som klassifiserer et handlingssett? Vel, det at ordet brukes av mennesker, bla. av deg nå nettopp, er en ganske god verifikasjon på at det eksisterer som begrep. Merk at jeg ikke har sagt noe om eksistensen av moralske handlinger som universelt og allmengyldig moralske. Moralske handlinger er moralske fordi de er definert til å være det av mennesket.

Jeg spør ikke om det "eksisterer som begrep". Det vet jeg fra før og jeg antar at du har forstått at dette ikke er en lingvistisk diskusjon. Hvis det at noen benytter et begrep er det som skal til for at du skal tro at noe finnes, vil du nødvendigvis måtte tro på både Gud og Odin samtidig.

Fordi mørk materie har forklaringskraft langt utover det den opprinnelig ble innført for. En konsistent mengde av mørk materie trengs for å forklare totalt uavhengige empiriske observasjoner knyttet til bla. rotasjonskurve til galakser, powerspekteret til storskalastruktur og fordelingen av inhomogeniteter i bakgrunnstrålingen. Dessuten så åpner supersymmetri for eksistensen av mørk materie.

Og hvordan skiller dette seg fra ad hoc?

Hvorfor skulle det ikke eksistere noen fotoner dersom ingen måler? Dersom ingen måler så kan ikke VI, dvs. menneskene, verifisere at fotoner eksisterer. Men uavhengig av om vi måler, eller om vi i det hele tatt finnes, så kan det fremdeles eksisterer fysiske objekter som vekselvirker i henhold til det vi ville definert som foton.

Du skrev jo selv; "Om fotoner eksisterer eller ikke vil da være et spørsmål om vi måler slike vekselvirkninger i Naturen."

Om empiri er avgjørende for hva du tror på, ville du ikke være en av dem som ville benektet atomets eksistens i år 30 bc?

Synes du det burde skje noe spesielt med det? Bare til info: hvis det er sammenfiltring du tenker på, så er ikke eksempelet ditt egnet til å belyse det. Du skisserer bare ordinær par-antipar kreasjon og annihilasjon.

Jeg synes ingenting. Jeg spør hva empirien sier. Jeg antar at du behersker fysikk bedre enn meg og lurer faktisk på svaret.

Forøvrig; jeg får ikke helt tak i svarene dine her. Jeg lurer på om du svarer litt på siden med vilje, så for å oppklare misforståelser;

Tror du det finnes kultur? Tror du det finnes moral? Du påpeker begrepet og at mennesker har definert moralske handlinger. Kan vi da si moral finnes? Eller finnes den ikke?

[AnonymBruker]

Gode lagerbetjenter får konjakk til jul!

Gode lagerbetjenter burde kanskje studere litt fysikk, før de begynner å diskuterer det?

Anonym poster: 0581cd4ac1c9efccd3a57ad4e837a1fd

[Athos]

Gode lagerbetjenter burde kanskje studere litt fysikk, før de begynner å diskuterer det?

Anonym poster: 0581cd4ac1c9efccd3a57ad4e837a1fd

Så fysikere kan ikke diskutere bananer?

[AnonymBruker]

Så fysikere kan ikke diskutere bananer?

De har ikke noen fagtyngde på logistikk, noe som er ditt domene. Bananer er for biologer.

Anonym poster: 0581cd4ac1c9efccd3a57ad4e837a1fd

[Mann 42]

Athos:

Selvsagt eksisterer ikke den gammelgreske kulturen. Den er død, sammen med de menneskene som levde i den og skapte den. Men det finnes opptegninger, arkeologiske funn, og en historie som gjør at vi kan ha en viss forståelse for hvordan den var, og følgelig diskutere den, ta PhD-er på den, og så videre.

Og akkurat som kultur ikke eksisterer uavhengig av mennesker, så eksisterer det ikke heller noen moral, eller noen etikk uavhengig av menneskers mentale aktivitet. Slik jeg ser det, er det et produkt av våre oppfatninger om hvordan vi ønsker at livet skal være, og av hvordan vi tror vi kan gjøre det slik vi ønsker, hverken mer eller mindre.

Jeg tror nok ilCrappo kan si mye mer om mørk materie enn jeg kan, men ad ditt spm om hvordan den skiller seg fra ad hoc-forklaringer: Han har da vitterlig et meget godt poeng, har han ikke? Det at den hypotetiske mørke materien ser ut til å fungere i så mange sammenhenger, er så absolutt en indikasjon på at antakelsen om at det eksisterer langt mer masse enn vi er i stand til å observere direkte, faktisk er korrekt. Dessuten: Det er ingen fysikere som foregir å VITE hva denne materien består av. De er veldig klare på at dette er noe man ANTAR eksisterer, og at det er noe som trenger verifisering. Mørk materie er i alle høyeste grad et eksempel på at deler av teorien er åpnet for revisjon, og at et nytt forskningsfelt er påkrevd for å forstå hva det evt er for noe.