Breivik, innvandringsforkjempernes nyttige idiot?

[yes2yes]

Det er ikke motsatt, det er vel nettopp det TS sier. Og som jeg tror de fleste redelige mennesker vil innrømme. Enten man mener det ene eller det andre om innvandring.

Hva skal innrømmes? At folk er mer redd for å legge frem sitt synspunkt?

I så fall kan jeg være enig, for i det siste florer det av meninger på internett jeg overhodet ikke har respekt for grunnet usaklig og diskriminerende innhold. De redelige debattantene som argumenterer saklig mot hva-det-nå-enn-måtte-være har jeg sett mindre til. Enten har 22.juli konvertert selv de saklige til kyniske ekstremister, eller så er det kun ekstremister som 'tørr' å si sitt synspunkt uten å være redd for å bli satt i bås.

I så fall er det en svært uheldig utvikling, for det er virkelig ikke de som kan være saklig, rettferdig og kritisk på samme tid som bør få mindre innflytelse i debatten. Alle bør oppfordres til å si sin mening og lytte til andres så fremt de er basert på virkelighet, uten å nødvendigvis være enig i alt som legges frem. Typen 'jeg støtter Breivik' er fylt med hærverk og over(og under)drivelser så det holder, for Breiviks tankegang er ikke den rette å hente inspirasjon fra, mener jeg.

[Cuckold]

Hva skal innrømmes? At folk er mer redd for å legge frem sitt synspunkt?

I så fall kan jeg være enig, for i det siste florer det av meninger på internett jeg overhodet ikke har respekt for grunnet usaklig og diskriminerende innhold. De redelige debattantene som argumenterer saklig mot hva-det-nå-enn-måtte-være har jeg sett mindre til. Enten har 22.juli konvertert selv de saklige til kyniske ekstremister, eller så er det kun ekstremister som 'tørr' å si sitt synspunkt uten å være redd for å bli satt i bås.

I så fall er det en svært uheldig utvikling, for det er virkelig ikke de som kan være saklig, rettferdig og kritisk på samme tid som bør få mindre innflytelse i debatten. Alle bør oppfordres til å si sin mening og lytte til andres så fremt de er basert på virkelighet, uten å nødvendigvis være enig i alt som legges frem. Typen 'jeg støtter Breivik' er fylt med hærverk og over(og under)drivelser så det holder, for Breiviks tankegang er ikke den rette å hente inspirasjon fra, mener jeg.

Ja, men det tror jeg du har rett i, når stigmaet ved å ha feil syn på innvandring eller et kritisk forhold til islam øker, vil det bare bli de mest ekstreme som blir igjen på de åpne arenaene. Jeg skrev en del om dette i tråden VG Nett stenger for anonym debatt

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=581549

Denne stigmatiseringskulturen har jo hele tiden bidratt til polarisering av debatten. La meg sitere hva jeg skrev i et par innlegg:

Innlegg 117

Dette vil ramme alle som har meninger det hefter et stigma ved, og stigmatiseringen av mennesker med avvikende meninger er svært sterk, ikke bare i media og det politiske liv, men i mange sosiale og faglige miljøer.

Du snakker stadig om mennesker som går helt berserk på nett, men det er ingen som er imot moderering og mulighet til å slette spam eller usaklige innlegg. Hvis denne tråden handlet om muligheten til å moderere innlegg som er usaklige eller fjerne spam hadde jeg hatt en helt annen tilnærming. Men det er altså ikke det dette handler om, dette handler i praksis om at man styrker stigmatiseringskulturens grep om den offentlige debatt ved å sørge for at det vil koste langt mer å delta i debatten - vel å merke om man har meninger som den moderate mobben ønsker å skremme bort fra offentligheten gjennom hets og stigmatisering. De som vedtar denne endringen er selv de siste som vil merke noe til det, for de befinner seg langt inne i det gode selskap og risikerer hverken stigmatisering eller utfrysing når de sier det de mener.

Dvs det finnes selvsagt en mulighet for at fler enn vi tror kan ha meninger de ikke kan tillate seg å fronte før de eventuelt ser døden nærme seg, vi husker vel alle Steinar Lem som først på dødsleiet våget å si hva han mente om norsk innvandringspolitikk. Det var likevel ikke spesielt oppmuntrende å se hvordan han fikk gjennomgå. Mannen ble hudflettet, dratt gjennom sølen og fremstilt som en fremmedhater av rang. Man går ikke mot the establishment på et slikt område ustraffet. Måten man tok Steinar Lem på var ikke minst et viktig signal til andre som måtte vurdere å gjøre noe tilsvarende: Bli i skapet med meningene dine hvis du ikke har lyst til å bli svinet til i all offentlighet på nedrigste vis.

Innlegg 122

Poenget er at det kan være flere som Steinar Lem, folk som befinner seg i en posisjon der det ikke vil være aksept for ytringer som går på tvers av et bestemt tabu i det offentlige eller i vedkommendes sosiale eller faglige miljø.

Debatt bør i størst mulig grad handle om argumenter, ikke om debattantenes status og posisjon. Som anonym kan du selvsagt ikke flyte på din status som professor eller som kjent offentlig person, men det betyr likevel ikke at du ikke har noe å bidra med i debatten med mindre du stiller opp med full identitet. For Steinar Lems del ville det nok rett og slett vært umulig å ytre seg mens han ennå var talsmann for Framtiden i våre hender. Ikke fordi det han sa var i konflikt med det Framtiden i våre hender står for, men fordi det var et brudd på et politisk tabu store deler av det politiske Norge har bygget opp under, et tabu der man må akseptere merkelappen høyrepopulist eller det som verre er om man våger seg å ha avvikende holdninger. Dermed ville Lem blitt en stor belastning for organisjonen han representerte selv om han ikke direkte brøt med noen av organisasjonens politiske standpunkt.

Siv Jensen og hennes partifeller befinner seg på sin side allerede utenfor det gode selskap, de har gjennom årtier fått gjennomgå, men trives samtidig godt med denne stigmatiseringspolitikken, nettopp fordi den sørger for at de andre partiene overlater en alternativ og mer restriktiv innvandringspolitikk til dem, noe de har vunnet massevis av stemmer på.

og fra innlegg 139

Det vil ikke bare være at folk med stigmatiserte meninger trekker seg unna debatten, det vil være at mange debattanter modererer seg, pynter litt på meningene sine eller lar være å delta i tråder om visse emner osv. Og en del mennesker vil nok fremdeles fronte standpunkt det hefter et stigma ved, så debatten om de vanskelige temaene vil neppe forstumme helt, men dette vil i større grad bare være mennesker som ikke har noe å tape, folk som allerede befinner seg utenfor det gode selskap. Disse vil kanskje heller ikke være de beste til å argumentere for sine standpunkt, noe den moderate mobben selvsagt kan glede seg over.

Dårlige argumenter er ofte vel så gode for motparten som for den saken du forsøker å fremme. Og i den grad alle ser at det bare er abeidsløse sosiale outcasts som argumenterer for en sak, vil det også svekke saken og øke den moderate mobbens meningsterrors grep om befolkningen. Debatten vil altså neppe forstumme, man vil bare ha kvittet seg med de mest brysomme debattantene, de som virkelig har kraft i argumentasjonen. Tilbake står et falsk inntrykk av virkeligheten, et inntrykk den moderate mobben ønsker skal feste seg, nemlig at det bare er noen få utstøtte tullinger som har meninger som går på tvers av det man kan tillate seg å ha, f.eks i innvandringsspørsmål.

[Gjest Søgni]

Nå er verden mer enn nettdebattene. Det er vel ikke akkurat i de ustriglede nettdebattene det er størst stigma knyttet til å målbære islamkritikk eller et alternativt syn i innvandringspolitikk. Leste du i det hele tatt startinnlegget i tråden jeg linket til? Det er kanskje naivt av meg å tro at folk gidder følge en link, så jeg får kanskje heller lime det inn her:

Jeg var på ferie 22.juli og fulgte det hele på avstand via internasjonale TV-kanaler og Internett i dagene som fulgte. Terror er utilgivelig, skammelig og nedrig, og Anders Behring Breiviks kynisme overgås bare av hans manglende evne til å tenke konsekvens. For hvis han var bekymret for de siste tiårenes masseinnvandring finnes det jo knapt noen enkelthandling som mer effektivt kunne ødelegge mulighetene for at de øvrige partier etter hvert skal slippe til et større spekter av synspunkt på masseinnvandring. Så lenge høyreopopulistene har eierskap til en restriktiv innvandringspolitikk vil dagens lite bærekraftige politikk videreføres. For høyrepopulistene vil aldri få noe rent flertall alene. Og det er ikke slik at alle som ønsker en mer bærekraftig og langsiktig tenkning i innvandringspolitikken er beredt til å stemme på høyrepopulistene. Så så lenge disse har eierskap til denne saken vil vi ikke få den debatten vi fortjener og innvandringspolitikken vil ikke nødvendigvis gjenspeile folkemeningen. Her er noe jeg skrev like før jeg dro på ferie:

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=567506&view=findpost&p=9350961

Et lite utdrag:

Frem til i dag har høyrepopulistiske partier vært nesten enerådende i Europa når det gjelder en kritisk holdning til masseinnvandring. Det har vært enkeltstående røster også i andre partier, men det politiske landskap har vært slik at denne saken har vært "eid" av høyrepopulistene, slik at det nærmest har vært politisk selvmord å fronte en mer restriktiv holdning innad i andre partier. Og for folk flest er det jo helheten i politikken som betyr noe, så man stemmer ikke nødvendigvis på et høyrepopulistisk parti selv om man er uenig i sitt eget partis innvandringspolitikk. Men det er jo mulig å håpe at dette kan endre seg i tide, at et langsiktig perspektiv på innvandringspolitikk ikke skal være en sak eid av høyrepopulister i all fremtid.

Det vi kunne trenge er en grundig debatt og langsiktig analyse av hva dette vil si for befolkningssammensetningen i et hundreårsperspektiv, så kan befolkningen ta sitt valg, f.eks gjennom en rådgivende folkeavstemning, om et stort flertall av folket ønsker en så dramatisk omveltning i befolkningssammensetningen på kort tid at våre barn og barnebarn kan bli en minoritet i eget land, må jo mindretallet bøye seg for det, men vi trenger åpenhet om spørsmålet, og det er ikke for galt om folket skal få bestemme i et slags allmøte i en så viktig sak. Man kan aldri forvente at alle som er skeptiske til masseinnvandring skal føle for å stemme på et høyrepopulistisk parti, derfor kan aldri stortingsvalgene gi et fullgodt svar på hva folk egentlig mener i dette spørsmålet, og uten en redelig åpen debatt er det jo heller ikke godt å vite hva folk egentlig mener. Det er nok ikke alle som virkelig forstår at det i det hele tatt er mulig at en populasjon kan gå fra 95 % til under 50 % på 100 år, så jeg tror bevissheten om dette er lav.

Jeg frykter at Anders Behring Breiviks "bragd" har gjort det enda langt mindre sannsynlig at vi får en slik debatt og politisk rom for en alternativ kurs innad de øvrige partier. Dermed har han effektivt bidratt til å styrke de krefter han mener å kjempe mot og svekket mulighetene for at Norge skal legge om innvandringspolitikken i tide.

Du kan jo lese innlegget jeg faktisk siterer en gang til, før du mistenker meg for å ikke vite at verden er mer enn nettdebatten. Dette er jeg selvsagt fullt klar over, uten at jeg ser relevansen i det, for det jeg svarte på. At det er stigma knyttet til islamkritikk er jeg med på, men jeg mener det er litt mer nyansert enn enkelte skal ha det til. Jeg er også enig i at ustriglede nettdebatter ikke er en arena der islamkritikk blir underkommunisert.

Når det gjelder sånt som evt. økende stigmatisering av ulike alternative syn på innvandring nå for tiden, så henger nok det sammen med ABB. Terroren har åpna mange nordmenns øyne for den høyreekstremismen som brer seg, og jeg tror mange er litt nervøse, og mangler vilje/evne til å se at ikke all islam- og innvandringskritikk faller under dette. Samtidig så opplever jeg at en god del innvandringskritikere etter 22. juli selv setter meningene sine i sammenheng med Breivik, av typen "Breivik har rett i at ...". Disse må også ha et ansvar for å opptre ryddig, på samme måte som andre må klare å skille ABB og ulike typer innvandringskritikk.

Det er ikke alle som mener en mer restriktiv innvandringspolitikk er mer riktig, det er ikke alle som mener "frihet" og "nordmann" kan defineres slik som enkelte innvandringskritikere opererer med. Det trenger ikke i alle tilfeller å bety at man ikke er opplyst, eller at man ikke evner å ta til seg motargumenter, og det er vel her jeg mener at mange innvandringskritikere feiler i sin argumentasjon. Ytterligere kartlegging må det derimot være rom for, og jeg mener ikke at en skal undertrykke enkelte alternative innvandringssyn. Jeg anerkjenner erfaringene mange har med å føle seg stigmatisert for sitt syn på innvandring etter 22. juli, det eneste jeg sier er at erfaringen og oppfatningen min er litt annerledes.

Endret 18. april 2012 av Søgni

[Cuckold]

Du kan jo lese innlegget jeg faktisk siterer en gang til, før du mistenker meg for å ikke vite at verden er mer enn nettdebatten. Dette er jeg selvsagt fullt klar over, uten at jeg ser relevansen i det, for det jeg svarte på. At det er stigma knyttet til islamkritikk er jeg med på, men jeg mener det er litt mer nyansert enn enkelte skal ha det til. Jeg er også enig i at ustriglede nettdebatter ikke er en arena der islamkritikk blir underkommunisert.

Når det gjelder sånt som evt. økende stigmatisering av ulike alternative syn på innvandring nå for tiden, så henger nok det sammen med ABB. Terroren har åpna mange nordmenns øyne for den høyreekstremismen som brer seg, og jeg tror mange er litt nervøse, og mangler vilje/evne til å se at ikke all islam- og innvandringskritikk faller under dette. Samtidig så opplever jeg at en god del innvandringskritikere etter 22. juli selv setter meningene sine i sammenheng med Breivik, av typen "Breivik har rett i at ...". Disse må også ha et ansvar for å opptre ryddig, på samme måte som andre må klare å skille ABB og ulike typer innvandringskritikk.

Det er ikke alle som mener en mer restriktiv innvandringspolitikk er mer riktig, det er ikke alle som mener "frihet" og "nordmann" kan defineres slik som enkelte innvandringskritikere opererer med. Det trenger ikke i alle tilfeller å bety at man ikke er opplyst, eller at man ikke evner å ta til seg motargumenter, og det er vel her jeg mener at mange innvandringskritikere feiler i sin argumentasjon. Ytterligere kartlegging må det derimot være rom for, og jeg mener ikke at en skal undertrykke enkelte alternative innvandringssyn. Jeg anerkjenner erfaringene mange har med å føle seg stigmatisert for sitt syn på innvandring etter 22. juli, det eneste jeg sier er at erfaringen og oppfatningen min er litt annerledes.

Ja, men vi er nok ikke så uenige likevel. Jeg har heller ikke ment at det ikke naturlig vil være uenighet om hva som er ideelt med hensyn til innvandring, det er utvilsomt delte meninger om dette, og sånn skal det være i et demokrati. Jeg har heller ikke noe problem med å respektere folk som har andre syn enn meg i det spørsmålet, jeg skulle bare ønske meg et klima der også mitt syn var litt mer stuerent. Også utenfor nettarenaene.

[yes2yes]

og fra innlegg 139

Det vil ikke bare være at folk med stigmatiserte meninger trekker seg unna debatten, det vil være at mange debattanter modererer seg, pynter litt på meningene sine eller lar være å delta i tråder om visse emner osv. Og en del mennesker vil nok fremdeles fronte standpunkt det hefter et stigma ved, så debatten om de vanskelige temaene vil neppe forstumme helt, men dette vil i større grad bare være mennesker som ikke har noe å tape, folk som allerede befinner seg utenfor det gode selskap. Disse vil kanskje heller ikke være de beste til å argumentere for sine standpunkt, noe den moderate mobben selvsagt kan glede seg over.

Dårlige argumenter er ofte vel så gode for motparten som for den saken du forsøker å fremme. Og i den grad alle ser at det bare er abeidsløse sosiale outcasts som argumenterer for en sak, vil det også svekke saken og øke den moderate mobbens meningsterrors grep om befolkningen. Debatten vil altså neppe forstumme, man vil bare ha kvittet seg med de mest brysomme debattantene, de som virkelig har kraft i argumentasjonen. Tilbake står et falsk inntrykk av virkeligheten, et inntrykk den moderate mobben ønsker skal feste seg, nemlig at det bare er noen få utstøtte tullinger som har meninger som går på tvers av det man kan tillate seg å ha, f.eks i innvandringsspørsmål.

Denne delene synes jeg er en grei forkjemper for hvorfor en heller skal få lovlige meninger frem i debatten og beskjempe dem deretter, heller enn å holde dem unna den i det hele. Et falskt virkelighetsbilde kan være behagelig for en stund, men i det lengre løp er det ikke den som vil komme deg og ditt standpunkt til gode.

Forøvrig må jeg spørre hva en 'moderat mobb' er for noe?

[AnonymBruker]

For å være helt ærlig merker jeg lite forskjell på debatten og debattkulturen før og etter 22 juli.

[AnonymBruker]

For å være helt ærlig merker jeg lite forskjell på debatten og debattkulturen før og etter 22 juli.

Så sant så sant!!!

[Cuckold]

Denne delene synes jeg er en grei forkjemper for hvorfor en heller skal få lovlige meninger frem i debatten og beskjempe dem deretter, heller enn å holde dem unna den i det hele. Et falskt virkelighetsbilde kan være behagelig for en stund, men i det lengre løp er det ikke den som vil komme deg og ditt standpunkt til gode.

Forøvrig må jeg spørre hva en 'moderat mobb' er for noe?

Ja, her er vi enige. Med den "moderate mobben" mener jeg de som har synspunkt som faller innenfor det som er tillatelige variasjoner i samfunnet og som bidrar til å gjøre det å ha "feil" meninger til noe risikofyllt eller svært ubehagelig, noe man ikke kan ha uten å eksluderes fra det gode selskap.

La meg understreke at det i ethvert samfunn vil være slik at et sett med holdninger og meninger er mer vel ansett og mer godtatt enn andre. At ikke alle holdninger og meninger er like stuerene er vel de fleste enige om, de av oss som ikke er nazister og jødehatere vil f.eks mene at det å støtte jødeforfølgelse eller jødeutryddelse er og skal være stigmatiserende og at den som har ytret noe slikt har stilt seg utenfor det gode selskap. Tilsvarende religiøse enkeltmennesker eller grupper som ikke vil ta avstand fra dødsstraff for homoseksuelle. Bare for å nevne et par eksempler.

Problemet oppstår når man bruker dette med "det gode selskap" til å fryse ut og gjøre det ubehagelig og risikofyllt å fronte "feil" meninger på områder der det ikke er noe tilsvarende brudd med humanismen vår kultur er bygget på. For eksempel dette å ønske en strammere innvandringspolitikk.

Endret 18. april 2012 av Cuckold

[AnonymBruker]

For å være helt ærlig merker jeg lite forskjell på debatten og debattkulturen før og etter 22 juli.

Enig, men merker meg at det er de som bruker samme ord som ABB. Ord de også misforstår/ikke vet den egentlig betydningen av. Det synes jeg er skremmende og samtidig avslørende når det gjelder kunnskapsnivået.

[Gjest Wolfmoon]

Det som kanskje forundrer meg mest er folk som sier "ABB har jo rett i mange ting" men som ikke helt virker som om de har satt seg inn i hva det er han egentlig sier. For i mange tilfeller er det de mener han har rett i at "det er for mange muslimer i Norge/Europa", og da kan man jo i grunn like gjerne si seg enig med FrP

Det de ser ut til å glemme er at ABB ikke bare hevder at det er for mange muslimer i Europa, men også at enhver muslim (her definert som en person fra en muslimsk familie/land) er del av en "hær" som ønsker å overta Europa. Og at selv mennesker vi oppfatter som godt integrerte egentlig har en skjult agenda om å overta i islams navn.

Så hvis folk slutter å si "ABB har rett i mange ting", men istedet for argumenterer for sitt syn og faktagrunnlaget det er basert på så skal jeg også begynne å ta langt flere av islamkritikerne seriøst, spesielt hvis de respekterer at jeg har andre oppfattelser av deres faktagrunnlag enn det de har.

Det har forøvrig lenge før ABB slo til vært en stor grad av polarisering av innvandringsdebatten. De av oss som er "midt i", altså ikke for åpen innvandring eller stengte grenser, blir enten overhørt eller skøvet ut til en av polene. For gud forby at det skal være mulig å føre en konstruktiv debatt der man både ser positive og negative ting med innvandring. Jeg har forøvrig både blitt stemplet som PK og rasist i slike debatter

[BellaSwan]

Så hvis folk slutter å si "ABB har rett i mange ting", men istedet for argumenterer for sitt syn og faktagrunnlaget det er basert på så skal jeg også begynne å ta langt flere av islamkritikerne seriøst, spesielt hvis de respekterer at jeg har andre oppfattelser av deres faktagrunnlag enn det de har.

Haha, ja hadde det bare vært så enkelt. Man blir klubbet ned uansett om man drar Breivik inn i saken eller ikke. Believe me, I have tried!

[Cuckold]

Det som kanskje forundrer meg mest er folk som sier "ABB har jo rett i mange ting" men som ikke helt virker som om de har satt seg inn i hva det er han egentlig sier. For i mange tilfeller er det de mener han har rett i at "det er for mange muslimer i Norge/Europa", og da kan man jo i grunn like gjerne si seg enig med FrP

Det de ser ut til å glemme er at ABB ikke bare hevder at det er for mange muslimer i Europa, men også at enhver muslim (her definert som en person fra en muslimsk familie/land) er del av en "hær" som ønsker å overta Europa. Og at selv mennesker vi oppfatter som godt integrerte egentlig har en skjult agenda om å overta i islams navn.

Så hvis folk slutter å si "ABB har rett i mange ting", men istedet for argumenterer for sitt syn og faktagrunnlaget det er basert på så skal jeg også begynne å ta langt flere av islamkritikerne seriøst, spesielt hvis de respekterer at jeg har andre oppfattelser av deres faktagrunnlag enn det de har.

Det har forøvrig lenge før ABB slo til vært en stor grad av polarisering av innvandringsdebatten. De av oss som er "midt i", altså ikke for åpen innvandring eller stengte grenser, blir enten overhørt eller skøvet ut til en av polene. For gud forby at det skal være mulig å føre en konstruktiv debatt der man både ser positive og negative ting med innvandring. Jeg har forøvrig både blitt stemplet som PK og rasist i slike debatter

Ja, det er jo nettopp det: Som jeg påpekte i tråden Hva blir konsekvensene av 22.juli?

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=579395

har jeg jo over lang tid og senest rett før jeg dro på ferie i juli skrevet om hvordan stigmatiseringen av de med "feil" meninger om innvandring, dette at innvandringspolikken gjennom et par tiår har fungert som selve distinksjonen mellom det onde og det gode i norsk og europeisk politikk slik at høyrepopulister har fått et slags eierskap til en alternativ politikk på området, har forgiftet debatten og gjort det umulig for unge politikere å se for seg en fremtid i et av de øvrige partier hvis man står for en annen linje i innvandringsspørsmål.

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=567506&view=findpost&p=9350961

Det er litt feil å fremstille det som at hets fra anonyme debattanter på nett, beskyldninger om å være "politisk korrekt" eller liknende skal kunne sammenliknes med den stigmatisering det politiske og kulturelle establishment har lagt seg på overfor de med feil syn i innvandringsspørsmål. Jeg kan også bli mektig irritert over å bli kalt "hater" eller rasist eller islamofob på nett, men det er tross alt bagateller, det handler om mangel på folkeskikk og dårlig debattmoral, men i real life må en person med "feil" syn på innvandring gå stille i dørene. Jeg viste jo nettopp til Steinar Lem.

Om Steinar Lem hadde hatt helt andre synspunkt og ment at det var ønskelig med enda mer masseinnvandring, ville det neppe vært noe problem, den type synspunkt er nemlig bare ansett som "godhet" i det rådende paradigme, og han ville ikke skadet hverken seg selv eller organisasjonen han var talsmann for om han samtidig hadde gitt offentlig uttrykk for at han var for mer innvandring. Men det motsatte standpunkt er definert som slemhet, og det kunne han ikke tillate seg å fronte så lenge han var talsperson for Framtiden i våre hender. Ikke før han lå på dødsleiet kunne han tillate seg å si sin mening på dette området. Fordi han hadde "feil" meninger.

http://www.dagbladet.no/2009/04/15/nyheter/inneriks/politikk/innvandring/asylpolitikk/5750828/

Det er en voldsom skjevhet her. Og den er det to grupper som har tjent på: På den ene side de høyrepopulistiske partier som jo har fått massevis av stemmer takket være at de har fått eierskap til en alternativ innvandringspolitikk og på den annen side innvandringsforkjemperne i de andre partier som har lykkes i å gjøre denne saken til en så betent sak at det ikke er rom for andre syn i de andre partier.

Endret 18. april 2012 av Cuckold

[BellaSwan]

Jeg frykter at Anders Behring Breiviks "bragd" har gjort det enda langt mindre sannsynlig at vi får en slik debatt og politisk rom for en alternativ kurs innad de øvrige partier. Dermed har han effektivt bidratt til å styrke de krefter han mener å kjempe mot og svekket mulighetene for at Norge skal legge om innvandringspolitikken i tide.

Kanskje på kort sikt, men på lang sikt tror jeg det vil føre til at flere våkner og at det igjen øker engasjementet.

[AnonymBruker]

Ja, det er jo nettopp det: Som jeg påpekte i tråden Hva blir konsekvensene av 22.juli?

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=579395

har jeg jo over lang tid og senest rett før jeg dro på ferie i juli skrevet om hvordan stigmatiseringen av de med "feil" meninger om innvandring, dette at innvandringspolikken gjennom et par tiår har fungert som selve distinksjonen mellom det onde og det gode i norsk og europeisk politikk slik at høyrepopulister har fått et slags eierskap til en alternativ politikk på området, har forgiftet debatten og gjort det umulig for unge politikere å se for seg en fremtid i et av de øvrige partier hvis man står for en annen linje i innvandringsspørsmål.

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=567506&view=findpost&p=9350961

Det er litt feil å fremstille det som at hets fra anonyme debattanter på nett, beskyldninger om å være "politisk korrekt" eller liknende skal kunne sammenliknes med den stigmatisering det politiske og kulturelle establishment har lagt seg på overfor de med feil syn i innvandringsspørsmål. Jeg kan også bli mektig irritert over å bli kalt "hater" eller rasist eller islamofob på nett, men det er tross alt bagateller, det handler om mangel på folkeskikk og dårlig debattmoral, men i real life må en person med "feil" syn på innvandring gå stille i dørene. Jeg viste jo nettopp til Steinar Lem.

Om Steinar Lem hadde hatt helt andre synspunkt og ment at det var ønskelig med enda mer masseinnvandring ville det neppe vært noe problem, den type synspunkt er nemlig bare ansett som "godhet" i det rådende paradadigme, og han ville ikke skadet hverken seg selv eller organisasjonen han var talsmann for om han samtidig hadde gitt offentlig uttrykk for at han var for mer innvandring. Men det motsatte standpunkt er definert som slemhet, og det kunne han ikke tillate seg å fronte så lenge han var talsperson for Framtiden i våre hender.

Det er en voldsom skjevhet her. Og den er det to grupper som har tjent på: På den ene side de høyrepopulistiske partier som jo hat fått massevis av stemmer takket være at de har fått eierskap til en alternativ innvandringspolitikk og på den annen side innvandringsforkjemperne i de andre partier som har lykkes i å gjøre denne saken til en så betent sak at det ikke er rom for andre syn i de andre partier.

hvorfor må du absolutt tvinge oss å svelge innleggene dine i hver og en kommentar du skriver? det er utrolig slitsomt og irriterende, du spammer oss!

[Flanør]

hvorfor må du absolutt tvinge oss å svelge innleggene dine i hver og en kommentar du skriver? det er utrolig slitsomt og irriterende, du spammer oss!

Uenig. At han linker til tidligere innlegg gir verdifull kontinuitet i debatten.

[yes2yes]

hvorfor må du absolutt tvinge oss å svelge innleggene dine i hver og en kommentar du skriver? det er utrolig slitsomt og irriterende, du spammer oss!

Uten et ønske om å spore av mer i denne tråden, må jeg si denne kommentaren var unødvendig.

Vedkommende kan skrive så langt han vil og referere til hva vedkommende føler er relevant, ut at det er spam så lenge det holder seg innenfor saken eller viktige tema som har dukket opp i løpet av tråden. Det er ikke relevant for tråden hvorvid en føler kommentaren er interessant eller vanskelig å forholde seg til.

[Gjest skeptisk]

Jeg er da enig med mye breivik sier! Jeg ønsker å kunne være ute i min egen lille by uten å se alle muslimene og utlendingene overalt, jeg synes ikke de er ekle og er heller ikke rasist. Men jeg blir fort stemplet som det, det er tabu å være rasist og snakke om det. Bare fordi jeg vil ha mitt land og mitt folk uten all innvandringen, jeg vil la norge være norge så blir jeg sendt i skammekroken av de som er helt uenige og ikke kan begripe hva som feiler meg!

Man har asylsøkere som rømmer fra asylmotakene, de stikker av å gjemmer seg, de har sine egne regler i arbeidslivet, mange muslimer går hjem i 13.00 tiden for da skal dem be, og de skal ha egne bønnerom. Hadde jeg bedt om ei kirke midt i jerusalem så hadde jeg blitt skutt på åpen gate!

Jeg synes norge skal være VÅRT land, NORDMENNENES land! jeg sier ikke at man skal sperre ute hver en sjel som vil bosette seg her, men å se mer utlendinger enn nordmenn på gata er ille synes jeg, la norske folk dominere over sitt eget land! Ordet Rasist blir brukt for mye og det blir mer og mer tabu jo mer det blir sakt, det sier jo litt om forandringene som skjer i dette samfunnet!

Jeg leser i avisen at flere synes det er skremmende at noen kan være enige med breivik, det er mer skremmende at mange nordmenn ikke bryr seg om islamiseringen av norge!

[AnonymBruker]

Jeg er da enig med mye breivik sier! Jeg ønsker å kunne være ute i min egen lille by uten å se alle muslimene og utlendingene overalt, jeg synes ikke de er ekle og er heller ikke rasist. Men jeg blir fort stemplet som det, det er tabu å være rasist og snakke om det. Bare fordi jeg vil ha mitt land og mitt folk uten all innvandringen, jeg vil la norge være norge så blir jeg sendt i skammekroken av de som er helt uenige og ikke kan begripe hva som feiler meg!

Man har asylsøkere som rømmer fra asylmotakene, de stikker av å gjemmer seg, de har sine egne regler i arbeidslivet, mange muslimer går hjem i 13.00 tiden for da skal dem be, og de skal ha egne bønnerom. Hadde jeg bedt om ei kirke midt i jerusalem så hadde jeg blitt skutt på åpen gate!

Jeg synes norge skal være VÅRT land, NORDMENNENES land! jeg sier ikke at man skal sperre ute hver en sjel som vil bosette seg her, men å se mer utlendinger enn nordmenn på gata er ille synes jeg, la norske folk dominere over sitt eget land! Ordet Rasist blir brukt for mye og det blir mer og mer tabu jo mer det blir sakt, det sier jo litt om forandringene som skjer i dette samfunnet!

Jeg leser i avisen at flere synes det er skremmende at noen kan være enige med breivik, det er mer skremmende at mange nordmenn ikke bryr seg om islamiseringen av norge!

Hvor mange muslimer er det i Norge?

[AnonymBruker]

Jeg er da enig med mye breivik sier! Jeg ønsker å kunne være ute i min egen lille by uten å se alle muslimene og utlendingene overalt, jeg synes ikke de er ekle og er heller ikke rasist. Men jeg blir fort stemplet som det, det er tabu å være rasist og snakke om det. Bare fordi jeg vil ha mitt land og mitt folk uten all innvandringen, jeg vil la norge være norge så blir jeg sendt i skammekroken av de som er helt uenige og ikke kan begripe hva som feiler meg!

Man har asylsøkere som rømmer fra asylmotakene, de stikker av å gjemmer seg, de har sine egne regler i arbeidslivet, mange muslimer går hjem i 13.00 tiden for da skal dem be, og de skal ha egne bønnerom. Hadde jeg bedt om ei kirke midt i jerusalem så hadde jeg blitt skutt på åpen gate!

Jeg synes norge skal være VÅRT land, NORDMENNENES land! jeg sier ikke at man skal sperre ute hver en sjel som vil bosette seg her, men å se mer utlendinger enn nordmenn på gata er ille synes jeg, la norske folk dominere over sitt eget land! Ordet Rasist blir brukt for mye og det blir mer og mer tabu jo mer det blir sakt, det sier jo litt om forandringene som skjer i dette samfunnet!

Jeg leser i avisen at flere synes det er skremmende at noen kan være enige med breivik, det er mer skremmende at mange nordmenn ikke bryr seg om islamiseringen av norge!

Du er klar over at det er ganske mange kirker i Jerusalem sant?

Og hvilke arbeidsgivere ansetter noen som jobber kortere? Såvidt jeg vet er ikke dette et utstrakt problem, men Oslo sporveier tilrettelegger vel for bønn i arbeidstiden for at muslimene skal kunne følge sine skikker. Samtidig jobber disse muslimene på julaften og diverse andre kristne helligdager, så de andre slipper.

Du må selvfølgelig ønske å slippe og se utlendinger på gata. Det er helt greit. Du kan også mene at vi bør stenge grensene, det er også helt greit.

Du kan ha alle meninger du ønsker, og ytre dem, det du kan ikke forvente at alle skal være enige med deg. Og du kan ikke forvente en saklig debatt hvis du ikke kommer med gode argumenter, gjerne basert på fakta (bare husk at andre kan tolke fakta annerledes enn deg!).

[Gjest Wolfmoon]

Ja, det er jo nettopp det: Som jeg påpekte i tråden Hva blir konsekvensene av 22.juli?

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=579395

har jeg jo over lang tid og senest rett før jeg dro på ferie i juli skrevet om hvordan stigmatiseringen av de med "feil" meninger om innvandring, dette at innvandringspolikken gjennom et par tiår har fungert som selve distinksjonen mellom det onde og det gode i norsk og europeisk politikk slik at høyrepopulister har fått et slags eierskap til en alternativ politikk på området, har forgiftet debatten og gjort det umulig for unge politikere å se for seg en fremtid i et av de øvrige partier hvis man står for en annen linje i innvandringsspørsmål.

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=567506&view=findpost&p=9350961

Det er litt feil å fremstille det som at hets fra anonyme debattanter på nett, beskyldninger om å være "politisk korrekt" eller liknende skal kunne sammenliknes med den stigmatisering det politiske og kulturelle establishment har lagt seg på overfor de med feil syn i innvandringsspørsmål. Jeg kan også bli mektig irritert over å bli kalt "hater" eller rasist eller islamofob på nett, men det er tross alt bagateller, det handler om mangel på folkeskikk og dårlig debattmoral, men i real life må en person med "feil" syn på innvandring gå stille i dørene. Jeg viste jo nettopp til Steinar Lem.

Om Steinar Lem hadde hatt helt andre synspunkt og ment at det var ønskelig med enda mer masseinnvandring, ville det neppe vært noe problem, den type synspunkt er nemlig bare ansett som "godhet" i det rådende paradigme, og han ville ikke skadet hverken seg selv eller organisasjonen han var talsmann for om han samtidig hadde gitt offentlig uttrykk for at han var for mer innvandring. Men det motsatte standpunkt er definert som slemhet, og det kunne han ikke tillate seg å fronte så lenge han var talsperson for Framtiden i våre hender. Ikke før han lå på dødsleiet kunne han tillate seg å si sin mening på dette området. Fordi han hadde "feil" meninger.

http://www.dagbladet.no/2009/04/15/nyheter/inneriks/politikk/innvandring/asylpolitikk/5750828/

Det er en voldsom skjevhet her. Og den er det to grupper som har tjent på: På den ene side de høyrepopulistiske partier som jo har fått massevis av stemmer takket være at de har fått eierskap til en alternativ innvandringspolitikk og på den annen side innvandringsforkjemperne i de andre partier som har lykkes i å gjøre denne saken til en så betent sak at det ikke er rom for andre syn i de andre partier.

Jeg må innrømme at jeg synes det blir litt rotete når du stadig henviser og linker til tidligere debatter og virrer litt hit og dit, så det er godt mulig det er derfor jeg har problemer med å følge deg.

Det spørsmålet jeg sitter igjen med etter innlegget ditt er: Er det virkelig slik at det er legitimt i Norge i dag å si at man ønsker "mer innvandring"? For jeg synes stadig jeg ser en dreining mot at de andre partiene skal være "like flinke" som frp på innvandringsfeltet, og føre en langt strengere asylsøkerpolitikk blant annet. Og dette er jo helt legitimt virker det sånn.

Jeg er altså ikke helt sikker på at jeg kjøper grunnlaget ditt for debatten. Jeg er helt enig i at man ikke blir tatt seriøst hvis man sier at man må kaste ut alle utlendinger NÅ! og noen blir nok lattermilde når man hevder at Norge er islamifisert fordi vi ikke ser disse bevisene som enkelte hevder de har og ser i samfunnet. Men om man helt ærlig mener at man bør sette strenge krav for asylsøkere og innvandring, føre en langt bedre integreringspolitikk for de som alt er her, og til dels verne om norsk kultur og tradisjoner, så er det da vel ingen som halshugger deg for det!?

(Mulig innlegget mitt her ble rotete og usammenhengende, og det er mulig jeg ikke oppfattet deg riktig, men jeg er litt sliten og trøtt så hodet henger ikke helt med).