Har vi en fri vilje, eller lever vi i et deteministisk samfunn?

[Superbad]

I et sånt scenario kan det ikke finnes noen mål, siden alt bare går som det går uansett.

Du fortsetter å repetere dette som det var den største selvfølge, men du er altså ikke i stand til å gi oss noen nærmere forklaring. Du har et utrolig nonchalant forhold til detaljer og hva ord faktisk betyr, virker det som, og tror tydeligvis bare det er nok å slenge ut noen linjer som *høres* riktig ut for å begrunne standpunktet ditt. At alt "går som det går uansett" har ingen innvirkning på om et mål eksisterer eller ikke. Ikke etter noen vanlige definisjoner av "mål". Forutsetningen om at et mål innebærer et ikke-deterministisk valg er noe du bare trekker ut fra løse luften og som aldri har vært en del av begrepet 'mål' før denne debatten.

[Superbad]

Er Mann 42 enig i følgende?

"Selv om det er forutbestemt på grunn av universets lover at kule A skal rulle mot kule B så kule B ruller ut fra bordkanten, så betyr ikke det at kule A ikke påvirker kule B. Påvirkningen er reell."

Han opererer med sin egen definisjon på "påvirke" når han snakker om mennesker, tydeligvis. Hva denne definisjonen består i vites ikke.

[Mann 42]

Du fortsetter å repetere dette som det var den største selvfølge, men du er altså ikke i stand til å gi oss noen nærmere forklaring. Du har et utrolig nonchalant forhold til detaljer og hva ord faktisk betyr, virker det som, og tror tydeligvis bare det er nok å slenge ut noen linjer som *høres* riktig ut for å begrunne standpunktet ditt. At alt "går som det går uansett" har ingen innvirkning på om et mål eksisterer eller ikke. Ikke etter noen vanlige definisjoner av "mål". Forutsetningen om at et mål innebærer et ikke-deterministisk valg er noe du bare trekker ut fra løse luften og som aldri har vært en del av begrepet 'mål' før denne debatten.

Alle vanlige definisjoner av "mål" har valg som en implisitt betingelse, fordi de er oppstått i en kultur som har en grunnleggende oppfatning av mennesket som en skapning med fri vilje og evne og mulighet til å velge.

Vi kan trekke paralleller: Det er meningsløst å si at man staker ut en kurs hvis den eneste mulige bevegelsesretningen er langs en forhåndsdefinert rett linje, og den bevegelsen ikke kan fravikes. Det finnes ingen andre retninger enn den man er dømt til å ta, uansett. Om man befant seg inne i et sånt scenario, så ville selve begrepet "retning" være totalt meningsløst, ettersom det ikke fantes noen alternative retninger. For slik vi bruker ordet, så innebærer det en implisitt forutsetning om at det finnes ANDRE retninger. Valg, om du vil.

[Mann 42]

Er Mann 42 enig i følgende?

"Selv om det er forutbestemt på grunn av universets lover at kule A skal rulle mot kule B så kule B ruller ut fra bordkanten, så betyr ikke det at kule A ikke påvirker kule B. Påvirkningen er reell."

Jeg tror ikke jeg gidder å svare deg på dette usedvanlig idiotiske spørsmålet. Men jeg vil gjerne gjøre deg oppmerksom på at jeg HAR lest det, og at jeg syns det er idiotisk. Og at du, følgelig, er en idiot.

"Det finnes ikke dumme spørsmål. Bare dumme folk som stiller spørsmål."

[Superbad]

Alle vanlige definisjoner av "mål" har valg som en implisitt betingelse, fordi de er oppstått i en kultur som har en grunnleggende oppfatning av mennesket som en skapning med fri vilje og evne og mulighet til å velge.

Nei, dine eller andres oppfatninger av fri vilje er fremdeles ikke et holdbart argument.

Jeg tror ikke jeg gidder å svare deg på dette usedvanlig idiotiske spørsmålet. Men jeg vil gjerne gjøre deg oppmerksom på at jeg HAR lest det, og at jeg syns det er idiotisk. Og at du, følgelig, er en idiot.

"Det finnes ikke dumme spørsmål. Bare dumme folk som stiller spørsmål."

Mann42 viser sitt sanne jeg. Alle andre er idioter som ikke skjønner hans oppfatninger og hans måte å tenke på. Det er forbausende hvor fort denne grunnleggende holdningen hos deg kommer fram bare man stiller deg et enkelt spørsmål.

[Mann 42]

Nei, dine eller andres oppfatninger av fri vilje er fremdeles ikke et holdbart argument.

Mann42 viser sitt sanne jeg. Alle andre er idioter som ikke skjønner hans oppfatninger og hans måte å tenke på. Det er forbausende hvor fort denne grunnleggende holdningen hos deg kommer fram bare man stiller deg et enkelt spørsmål.

Jeg presenterte ikke et argument vedr fri vilje. Jeg forklarte deg noe om det implisitte innholdet av et begrep. Du trenger ikke ta det til deg, hvis du ikke vil. Men det er et faktum, ikke desto mindre, at i vår kultur så har vi gjennom de siste par tusen åra hatt en oppfatning av mennesker som skapninger med fri vilje, og denslags nedfeller seg i språket og meningsinnholdet. Akkurat dette er faktisk fullstendig uavhengig av om man aksepterer at fri vilje eksisterer eller ikke.

Og nei, jeg mener ikke at alle som ikke mener det samme som meg, er idioter. Men Hulaboer presterte å stille et særdeles tåpelig spørsmål, og fortjener svar på tiltale. Særlig ettersom han, gjennom å lese litt i tråden, ville ha visst at spørsmålet allerede var besvart flere ganger.

[Superbad]

Ja, for når du skriver

Det burde si seg selv at dersom årsak og effekt følger hverandre lovmessig, så foreligger det ingen mulighet for å påvirke utfallet.

så er det rart han lurer på hva du *egentlig* mener. Dumme spørsmål følger gjerne som en konsekvens av at noen har skrevet noe uforståelig, vet du. Når du opererer med dine helt egne definisjoner på ting, og tillegger ord betydning avhengig av hvilken kontekst de står i, kan du ikke regne med at andre automatisk skal forstå hvordan du tenker. Denne nominalistiske måten å tenke på gjennomsyrer forøvrig de fleste av dine innlegg, enten det er snakk om terrorister eller fri vilje.

[Mann 42]

Ja, for når du skriver

så er det rart han lurer på hva du *egentlig* mener. Dumme spørsmål følger gjerne som en konsekvens av at noen har skrevet noe uforståelig, vet du. Når du opererer med dine helt egne definisjoner på ting, og tillegger ord betydning avhengig av hvilken kontekst de står i, kan du ikke regne med at andre automatisk skal forstå hvordan du tenker. Denne nominalistiske måten å tenke på gjennomsyrer forøvrig de fleste av dine innlegg, enten det er snakk om terrorister eller fri vilje.

Jeg kan ikke noe for at det er vanskelig for dere å forstå det temmelig selvinnlysende. Dersom alt henger sammen i lovmessige årsakskjeder, og følger naturlovene, så er det ikke flere tenkelige utfall av en hendelsesrekke, og følgelig heller ingen mulighet for å påvirke utfallet, og følgelig heller ingen muligheter til å gjøre valg av noe slag.

JEG tror ikke at det er slik, siden jeg er av den oppfatning at mennesker HAR vilje og evne til selvstendig handling og valg.

De som avviser fri vilje, og postulerer at alt er regulert av naturlover, må imidlertid akseptere at i forlengelsen av det, så lever de i en gjennomdeterminert verden som de ikke kan påvirke, ettersom de selv er en del av den samme uavvendelige årsakskjeden. Et annet ord for det, er skjebne.

Personlig tror jeg ikke på skjebnen.

[Superbad]

Jeg kan ikke noe for at det er vanskelig for dere å forstå det temmelig selvinnlysende. Dersom alt henger sammen i lovmessige årsakskjeder, og følger naturlovene, så er det ikke flere tenkelige utfall av en hendelsesrekke, og følgelig heller ingen mulighet for å påvirke utfallet, og følgelig heller ingen muligheter til å gjøre valg av noe slag.

Men likevel mener du altså at været påvirkes av solen, bølger av vinden osv. osv. At påvirkning skal gjelde spesifikt for døde gjenstander, men ikke for mennesker, er ikke selvinnlysende i det hele tatt. Det er en temmelig spesiell antakelse som du bygger hele din argumentasjonsrekke på. En av mange tullete forutsetninger du trekker ut av ingenting.

De som avviser fri vilje, og postulerer at alt er regulert av naturlover, må imidlertid akseptere at i forlengelsen av det, så lever de i en gjennomdeterminert verden som de ikke kan påvirke, ettersom de selv er en del av den samme uavvendelige årsakskjeden. Et annet ord for det, er skjebne.

Personlig tror jeg ikke på skjebnen.

Snedig argument. "Determinisme => skjebnetro, som høres dumt ut, så da kan ikke determinisme være sant".

Du presterer virkelig å snu ting fullstendig på hodet med disse særegne definisjonene dine på ting. Determinisme ER faktisk påvirkning. At noe determinerer noe annet impliserer at det påvirker. Å si at det bare er sånn når vi snakker om livløse ting og ikke mennesker, er meningsløst. Den ikke-determinismen du opererer med er hva som gjør påvirkning umulig, for i følge deg kommer jo bare en handling etter mennesket(dine egne ord), uten at det eksisterer en kausal sammenheng mellom de to. Ergo eksisterer det ingen påvirkning i det hele tatt mellom menneske og handling i følge deg, og handlingen oppstår i stedet ut av ingenting.

Den eneste måten du kan redde tankegangen din på er å trekke inn slike ting som sjel, slik at mennesket, aktøren, ikke blir en del av den deterministiske årsakskjeden, men noe som påvirker fra en posisjon utenfor universet. Det er nok ikke tilfeldig at fri vilje gjennom historien har vært et sterkt religiøst begrep, for dersom man tror på fri vilje har man faktisk ikke annet valg enn å tro på tilfeldigheter, dvs. noe som oppstår uten at noe annet har påvirket det, eller sjel.

[Mann 42]

Men likevel mener du altså at været påvirkes av solen, bølger av vinden osv. osv. At påvirkning skal gjelde spesifikt for døde gjenstander, men ikke for mennesker, er ikke selvinnlysende i det hele tatt. Det er en temmelig spesiell antakelse som du bygger hele din argumentasjonsrekke på. En av mange tullete forutsetninger du trekker ut av ingenting.

Snedig argument. "Determinisme => skjebnetro, som høres dumt ut, så da kan ikke determinisme være sant".

Du presterer virkelig å snu ting fullstendig på hodet med disse særegne definisjonene dine på ting. Determinisme ER faktisk påvirkning. At noe determinerer noe annet impliserer at det påvirker. Å si at det bare er sånn når vi snakker om livløse ting og ikke mennesker, er meningsløst. Den ikke-determinismen du opererer med er hva som gjør påvirkning umulig, for i følge deg kommer jo bare en handling etter mennesket(dine egne ord), uten at det eksisterer en kausal sammenheng mellom de to. Ergo eksisterer det ingen påvirkning i det hele tatt mellom menneske og handling i følge deg, og handlingen oppstår i stedet ut av ingenting.

Den eneste måten du kan redde tankegangen din på er å trekke inn slike ting som sjel, slik at mennesket, aktøren, ikke blir en del av den deterministiske årsakskjeden, men noe som påvirker fra en posisjon utenfor universet. Det er nok ikke tilfeldig at fri vilje gjennom historien har vært et sterkt religiøst begrep, for dersom man tror på fri vilje har man faktisk ikke annet valg enn å tro på tilfeldigheter, dvs. noe som oppstår uten at noe annet har påvirket det, eller sjel.

Det var bare en presisering av hvor man havner om man inntar et deterministisk standpunkt i spm om fri vilje. Hvis det virker som det er noe galt med de konklusjonene man kommer frem til når man anvender et sett med premisser, så er det ofte en god indikasjon på at man burde gå tilbake til tegnebrettet.

Determinisme ER skjebnetro. Hva annet kan det være? Troen på at livet og dets retning og resultater er uavvendelig, og ikke kan påvirkes? Er ikke det skjebne?

Og "fri vilje" er så langt fra tilfeldigheter som det er mulig å komme.

[Superbad]

Jeg ser du igjen velger å overhodet ikke svare på argumentene jeg presenterer, og i stedet bare gjentar påstandene dine. Jeg er kjempeoverrasket. Vel, det er greit at du ikke skjønner hvordan dette henger sammen, men dersom man skal delta i en debatt, er det en fordel at argument besvares med argument, og ikke ytterligere påstander. Da forsvinner liksom hele vitsen med debatten.

For å oppsummere, så mener du altså at determinisme kan innebære påvirkning når det gjelder døde gjenstander, men at påvirkning er umulig når mennesker er inne i bildet. Du har ikke gitt NOEN forklaring på hvorfor du mener det er slik. Ut fra denne ubegrunnede antakelsen trekker du så den feilaktige konklusjonen at determinisme impliserer skjebnetro.

"Og "fri vilje" er så langt fra tilfeldigheter som det er mulig å komme." er ikke et argument. Det er en (gjentakelse av) påstand. Som jeg har forklart flere ganger nå, så er ikke ikke-determinisme annet enn enten tilfeldigheter eller påvirkning fra utenfor universet, og fri vilje må nødvendigvis innebære ikke-determinisme. Du tror altså på ikke-determinisme, men avskriver BÅDE forklaringer som innebærer entiteter utenfor universet OG tilfeldigheter. Sist gang noen spurte deg om hvordan denne ikke-determinismen da kunne oppstå, var svaret ditt "Que?"(Post #314 og #318). Det er jo forsåvidt ikke spesielt overraskende at du svarer det, for det finnes jo ikke noe godt svar på det spørsmålet dersom man legger dine forutsetninger til grunn. Det beste du har kommet opp med er at ting bare oppstår etter hverandre(#307) uten noen kausal sammenheng, men dersom dét er tilfelle, så ryker jo hele idéen din om at påvirkning er essensielt for fri vilje, for dersom B bare kommer etter A uten at det eksisterer noen relasjon mellom de to annet enn tid, så er det selvsagt umulig at A kan påvirke B.

Kort sagt så har du murt deg inne i en lang rekke ad-hoc forklaringer nå, som du ikke kommer ut av annet enn ved å finne på stadig nye ad-hoc forklaringer. Således er argumentene dine selvutslettende.

[Mann 42]

Jeg ser du igjen velger å overhodet ikke svare på argumentene jeg presenterer, og i stedet bare gjentar påstandene dine. Jeg er kjempeoverrasket. Vel, det er greit at du ikke skjønner hvordan dette henger sammen, men dersom man skal delta i en debatt, er det en fordel at argument besvares med argument, og ikke ytterligere påstander. Da forsvinner liksom hele vitsen med debatten.

For å oppsummere, så mener du altså at determinisme kan innebære påvirkning når det gjelder døde gjenstander, men at påvirkning er umulig når mennesker er inne i bildet. Du har ikke gitt NOEN forklaring på hvorfor du mener det er slik. Ut fra denne ubegrunnede antakelsen trekker du så den feilaktige konklusjonen at determinisme impliserer skjebnetro.

"Og "fri vilje" er så langt fra tilfeldigheter som det er mulig å komme." er ikke et argument. Det er en (gjentakelse av) påstand. Som jeg har forklart flere ganger nå, så er ikke ikke-determinisme annet enn enten tilfeldigheter eller påvirkning fra utenfor universet, og fri vilje må nødvendigvis innebære ikke-determinisme. Du tror altså på ikke-determinisme, men avskriver BÅDE forklaringer som innebærer entiteter utenfor universet OG tilfeldigheter. Sist gang noen spurte deg om hvordan denne ikke-determinismen da kunne oppstå, var svaret ditt "Que?"(Post #314 og #318). Det er jo forsåvidt ikke spesielt overraskende at du svarer det, for det finnes jo ikke noe godt svar på det spørsmålet dersom man legger dine forutsetninger til grunn. Det beste du har kommet opp med er at ting bare oppstår etter hverandre(#307) uten noen kausal sammenheng, men dersom dét er tilfelle, så ryker jo hele idéen din om at påvirkning er essensielt for fri vilje, for dersom B bare kommer etter A uten at det eksisterer noen relasjon mellom de to annet enn tid, så er det selvsagt umulig at A kan påvirke B.

Kort sagt så har du murt deg inne i en lang rekke ad-hoc forklaringer nå, som du ikke kommer ut av annet enn ved å finne på stadig nye ad-hoc forklaringer. Således er argumentene dine selvutslettende.

Her bedriver du misrepresentasjon på høyt nivå.

Da jeg tidligere i tråden skrev at forestillingen om "påvirkning" gjennom et lovsystem blir meningsløs dersom man ikke samtidig tilkjenner mennesker fri vilje, så var det fordi "påvirkning" i denne betydningen forutsetter målrettethet hos påvirkeren. Mao, et mål, som man tilstreber å nå gjennom formuleringen av en lov, eller gjennom bestemte handlinger overfor andre mennesker.

Dersom man velger å se det slik at verden, innbefattet oss mennesker, fungerer etter strengt kausalistiske prinsipper, som iallfall prinsipielt kunne vært forklart gjennom naturlover (selv om en vesentlig de av de naturlovene som evt KUNNE forklart all mennesklig atferd, enda har til gode å bli formulert) så ligger det i forlengingen av det, at ingen har noe valg mht noen ting som helst. Dersom det enkelte menneske styres av naturlovene, så gjelder det like godt for aggregater av mennesker, og for alle utvekslinger mellom dem og mellom aggregater av mennesker. Det eneste som skjer når man trekker inn flere individere ller grupper av individer, er at interaksjonene og årsaksrekkene blir mer komplisert, men ikke mindre determinert. Følgelig er alt som skjer i mennesker, mellom mennesker, innen samfunn, og mellom samfunn, determinert, og tingene går som de går, uansett. I en sånn modell blir lovene til, men ikke fordi noen lager dem med noen hensikt eller målsetning. De er bare en funksjon av systemet.

Og derfor er determinisme og avvisning av fri vilje, også en implisitt tro på skjebnen. Man kaller det bare noe annet, siden "skjebne" er et ord som smaker litt uvitenskaplig. Men det er i essens det samme. Slik jeg ser det, så har man valget mellom å tro på skjebnen og å tro på den frie viljen.

Siden det er vanskelig å føre noen egentlige beviser for hverken den ene eller den andre konklusjonen, så blir det, inntil videre, et trosspørsmål.

Endret 17. oktober 2011 av Mann 42

[Superbad]

Takk for nok et innlegg som ikke svarer på noen av mine argumenter, men i det store og hele bare er enda en repetering av tidligere påstander og selvfølgeligheter.

Her bedriver du misrepresentasjon på høyt nivå.

Da jeg tidligere i tråden skrev at forestillingen om "påvirkning" gjennom et lovsystem blir meningsløs dersom man ikke samtidig tilkjenner mennesker fri vilje, så var det fordi "påvirkning" i denne betydningen forutsetter målrettethet hos påvirkeren. Mao, et mål, som man tilstreber å nå gjennom formuleringen av en lov, eller gjennom bestemte handlinger overfor andre mennesker.

"Påvirkning forutsetter mål" - allerede besvart flere ganger. Påvirkning forutsetter ikke mål. Dette var din andre ad-hoc forklaring etter "påvirkning forutsetter valg". Din tredje var "mål forutsetter valg". Du har ikke gitt noen forklaring på hvorfor det skal være sånn, annet enn at det er meningsløst å tenke seg mål og påvirkning dersom man ikke har valg, men som jeg forklarte så har ikke det noe med hvordan verden faktisk ER å gjøre - bare hvordan vi oppfatter den. Sagt på en annen måte så slutter ikke ditt mål om røykeslutt å være et mål dersom vi imorgen skulle klare å bevise at verden faktisk er deterministisk. Du surrer noe fryktelig med begrepene her, og legger til ting til definisjonene du bruker akkurat som det passer deg.

Dersom man velger å se det slik at verden, innbefattet oss mennesker, fungerer etter strengt kausalistiske prinsipper, som iallfall prinsipielt kunne vært forklart gjennom naturlover (selv om en vesentlig de av de naturlovene som evt KUNNE forklart all mennesklig atferd, enda har til gode å bli formulert) så ligger det i forlengingen av det, at ingen har noe valg mht noen ting som helst.

Vi er enige om dette. For lenge siden.

Dersom det enkelte menneske styres av naturlovene, så gjelder det like godt for aggregater av mennesker, og for alle utvekslinger mellom dem og mellom aggregater av mennesker. Det eneste som skjer når man trekker inn flere individere ller grupper av individer, er at interaksjonene og årsaksrekkene blir mer komplisert, men ikke mindre determinert. Følgelig er alt som skjer i mennesker, mellom mennesker, innen samfunn, og mellom samfunn, determinert, og tingene går som de går, uansett.

Jeg ser ikke hva dette skulle ha noe med å gjøre. Du har gjentatt dette flere ganger nå. Ingen har sagt at det ikke er sånn. Det er bare innleggsfyll. Vi vet hva determinisme er.

I en sånn modell blir lovene til, men ikke fordi noen lager dem med noen hensikt eller målsetning.

Nei, det følger ikke i det hele tatt. Hvis dette var sant, så har du allerede her bevist at fri vilje må eksistere, for samfunnet vårt fungerer faktisk etter hensikt og målsetninger.

Siden det er vanskelig å føre noen egentlige beviser for hverken den ene eller den andre konklusjonen, så blir det, inntil videre, et trosspørsmål.

Men det ér faktisk mulig å argumentere i den ene eller andre retning. Din argumentasjon er selvmotsigende og full av hull. Så i stedet for å rette på dem, bare gjentar du deg selv, finner på nye forklaringer, definisjoner etc. etc.

[Betelgeuse]

Jeg har et visst inntrykk av at du ser for deg en serie med hendelser der den ene leder til den neste, etc, i en pen og ryddig kjede. Men sånn er det ikke. Hjernen opererer i parallell. Dessuten er den organisert i moduler. Man kan kanskje sammenligne det litt med apps på en smartphone.

Det finnes en mengde automatiserte prosesser som går uten at man trenger å være obs på dem. Men det er også mentale prosesser som krever at man er oppmerksom og bevisst. Som å formulere et sammenhengende og begrunnet argument for eller mot en sak. Det kommer ikke av seg selv.

På et visst nivå tror jeg faktisk at hjernen spiller litt terning. Men eksekutivfunksjonene, den bevisste delen av psyken, kan ta kontroll etter hva de syns om resultatet av dette sjansespillet. Det som mer enn noe annet særpreger intelligente skapninger, er at vi er i stand til å foregripe begivenhetenes gang i en mental modell av verden. Den kan være mer eller mindre god og i samsvar med den virkelige verden. Men vi kan altså tenke over hva vi skal gjøre, og de evt effektene det vil kunne ha, før vi bestemmer oss for å handle.

Dette er rør. At hjernen opererer i parallell har ingenting med å gjøre med spørsmålet hard determinisme/fri vilje.

Jeg skjønner Cuckold godt her. Men spørsmålet kan gjøres veldig, veldig mye enklere. Finnes det noe mer enn atomer(elementære bestanddeler) og vacuum(intet)? Hvis ja, så vet vi ikke svaret enda. Hvis nei(og slik er det idag, med hensyn til vår viten), så opererer alt etter noen enkle, uniforme fysiske lover. Kompleksitet endrer ingenting. Universet kan være et presist urverk. Det er det vitenskapen TYDER på, selv om få snakker så mye om akkurat denne implikasjonen.

Alt Yme argumenterer for, impliserer at det må finnes "noe mer". Selv om jeg mistenker at han ikke har skjønt dette selv.

Endret 22. mai 2013 av Betelgeuse

[Mann 42]

Dette er rør. At hjernen opererer i parallell har ingenting med å gjøre med spørsmålet hard determinisme/fri vilje.

Jeg skjønner Cuckold godt her. Men spørsmålet kan gjøres veldig, veldig mye enklere. Finnes det noe mer enn atomer(elementære bestanddeler) og vacuum(intet)? Hvis ja, så vet vi ikke svaret enda. Hvis nei(og slik er det idag, med hensyn til vår viten), så opererer alt etter noen enkle, uniforme fysiske lover. Kompleksitet endrer ingenting. Universet kan være et presist urverk. Det er det vitenskapen TYDER på, selv om få snakker så mye om akkurat denne implikasjonen.

Alt Yme argumenterer for, impliserer at det må finnes "noe mer". Selv om jeg mistenker at han ikke har skjønt dette selv.

Jeg vet ikke om jeg skal ta opp tråden i akkurat denne. Blant annet fordi jeg har endret mening på spm om fri vilje. Det er ingenting som tilsier at noe annet en fysiske faktorer virker i hjernen, selv om måten hjernen virker på, for en stor del er temmelig dårlig forstått, og bevisstheten er enda mer uforståelig.

Så om du i dag skulle spørre meg om viljen er fri i den forstand at den ikke er koblet til fysiske prosesser som i prinsippet gjør den determinert, så vil jeg si "Nei. Den er ikke det." Men jeg ville også legge til at kompleksitet bringer mye nytt til bordet, blant annet det at den også i praksis er umulig å forutse. Som det er demonstrert i enkle modeller som Conways Game of Life, så skal man ikke gå spesielt høyt opp i kompleksitet før systemer som er styrt av svært enkle regler blir totalt uforutsigelige, selv om de er prinsipielt 100% determinerte. Den eneste måten å se tilstanden til et Conway-mønster x antall trinn fra nå, er å simulere det. Mao spille spillet. Man kan ikke beregne det.

Kombiner det med bevissthetens evne til å simulere flere scenarier og velge det beste, og en viss innebygget mulighet for tilfeldigheter i hjernens grunnleggende fungering (blant annet pga diffuse påvirkninger som endrer kriteriene for at nevroner med visse egenskaper skal fyre), og du ender opp med et system som prinsipielt sett er uforutsigbart, om enn determinert av fysiske faktorer.

[AnonymBruker]

Jeg skjønner Cuckold godt her. Men spørsmålet kan gjøres veldig, veldig mye enklere. Finnes det noe mer enn atomer(elementære bestanddeler) og vacuum(intet)? Hvis ja, så vet vi ikke svaret enda.

Jo, vi vet at det finnes mer enn atomer og at vakuum syder av aktivitet. Selv partikler som er så store som atomer oppfører seg for oss svært uforutsigbart, men siden ikke vi vet hvorfor kan vi ikke vite om det er deterministisk eller reelt tilfeldig.

Anonym poster: 1963dbbbe046e1cbf36e7ddda9bc4f1f

[Betelgeuse]

Jeg vet ikke om jeg skal ta opp tråden i akkurat denne. Blant annet fordi jeg har endret mening på spm om fri vilje. Det er ingenting som tilsier at noe annet en fysiske faktorer virker i hjernen, selv om måten hjernen virker på, for en stor del er temmelig dårlig forstått, og bevisstheten er enda mer uforståelig.

Så om du i dag skulle spørre meg om viljen er fri i den forstand at den ikke er koblet til fysiske prosesser som i prinsippet gjør den determinert, så vil jeg si "Nei. Den er ikke det." Men jeg ville også legge til at kompleksitet bringer mye nytt til bordet, blant annet det at den også i praksis er umulig å forutse. Som det er demonstrert i enkle modeller som Conways Game of Life, så skal man ikke gå spesielt høyt opp i kompleksitet før systemer som er styrt av svært enkle regler blir totalt uforutsigelige, selv om de er prinsipielt 100% determinerte. Den eneste måten å se tilstanden til et Conway-mønster x antall trinn fra nå, er å simulere det. Mao spille spillet. Man kan ikke beregne det.

Kombiner det med bevissthetens evne til å simulere flere scenarier og velge det beste, og en viss innebygget mulighet for tilfeldigheter i hjernens grunnleggende fungering (blant annet pga diffuse påvirkninger som endrer kriteriene for at nevroner med visse egenskaper skal fyre), og du ender opp med et system som prinsipielt sett er uforutsigbart, om enn determinert av fysiske faktorer.

Da er vi enig. Det virker som om du har lest Daniel Dennett, forresten. La oss sette opp et tankeeksperiment: Gitt at vi har 10 like starter på et univers, enten det er "big-bang" eller noe annet - poenget er at disse skal ha helt like initielle variabler, de er helt lik. Ville disse produsert 10 forskjellige historier, eller ikke? Du henger deg fremdeles opp i kompleksitet, og da unngår du problemet med notasjonen ateisme = nihilisme, som virkelig er spørsmålet som blir tatt opp av våre store tenkere før oss(Nietzsche, Dostoevskij, Kierkegaard og slimåler som Sartre og Lacan).

[Betelgeuse]

Jo, vi vet at det finnes mer enn atomer og at vakuum syder av aktivitet. Selv partikler som er så store som atomer oppfører seg for oss svært uforutsigbart, men siden ikke vi vet hvorfor kan vi ikke vite om det er deterministisk eller reelt tilfeldig.

Anonym poster: 1963dbbbe046e1cbf36e7ddda9bc4f1f

At et vacuum skal syde av aktivitet må du utdype - vi er nesten nødt til å jobbe med gitte definisjoner her. At nyere forskning viser interesser for "virtuelle partikler" hjelper ikke.. heller ikke at du påstår at atomer oppfører seg uforutsigbart. At partikler på et subatomisk nivå oppfører seg "indeterministisk" er gjerne sant, men det bygger på en misforståelse mellom filosofien og fysikken. Kvantemekanikken er uforutsigbar per definisjon, men det betyr på ingen måte at de er unntatt den universelle loven om årsak og virkning. Selv om det er umulig å arrangere et eksperiment på subatomisk nivå, og virkelig anslå hva som foregår, så betyr ikke det at partiklene opererer utenfor denne lov. Sånn sett hadde den rent filosofiske diskusjonen tjent på at fysikerne hadde omtalt kvantemekanikken konsekvent som "probabilistisk", det er en beskrivelse som er passende.

[Mann 42]

Da er vi enig. Det virker som om du har lest Daniel Dennett, forresten. La oss sette opp et tankeeksperiment: Gitt at vi har 10 like starter på et univers, enten det er "big-bang" eller noe annet - poenget er at disse skal ha helt like initielle variabler, de er helt lik. Ville disse produsert 10 forskjellige historier, eller ikke? Du henger deg fremdeles opp i kompleksitet, og da unngår du problemet med notasjonen ateisme = nihilisme, som virkelig er spørsmålet som blir tatt opp av våre store tenkere før oss(Nietzsche, Dostoevskij, Kierkegaard og slimåler som Sartre og Lacan).

Jeg tror de ville produsert 10 forskjellige historier. Hvis vi ikke skal bli kvantefysiske og si at hver enkelt alternativ hendelse produserer et nytt univers, der det samme skjer om igjen ved neste korsvei, etc, etc, slik at man ender opp med myriader av alternative universer.

Anyway, jeg får bare hodepine av å tenke på sånt, så la oss holde oss til de 10. Selv små hendelser som foregår på kvanteplanet kan ha makro-konsekvenser. Ett enkelt gammakvant på avveie kan forårsake en mutasjon i en vaskebjørn som 10.000 år senere blir til noe helt annet enn vaskebjørner som ikke ble utsatt for dette kvantet akkurat der og da.

Og det er dette som er greien med kompleksitet og tilfeldighet i kombinasjon. Mulighetene for interaksjon og forskjellige utfall bare med minimale påvirkninger og forskjeller er legio, og den newtonske modellen av universet som et stort og prinsipielt forutsigbart "urverk" holder ikke.

Ateisme=nihilisme holder ikke. Sam Harris har levert noen ganske overbevisende forklaringer for hvorfor. Iallfall om jeg skal tolke nihilisme som fravær av moralsk autoriteter og moralske retningslinjer. Det er forsåvidt sant nok at om vi fjerner Gud fra ligningen, så forsvinner også alle eksterne moralske imperativer. Men vi kan jo gripe til det Nietzsche kalte for slavesjelen og lage regler som beskytter de svake mot de sterke, i vår egen selvinteresse. Og av hensyn til våre nære og kjære.

Endret 23. mai 2013 av Mann 42

[AnonymBruker]

At et vacuum skal syde av aktivitet må du utdype - vi er nesten nødt til å jobbe med gitte definisjoner her. At nyere forskning viser interesser for "virtuelle partikler" hjelper ikke.. heller ikke at du påstår at atomer oppfører seg uforutsigbart. At partikler på et subatomisk nivå oppfører seg "indeterministisk" er gjerne sant, men det bygger på en misforståelse mellom filosofien og fysikken. Kvantemekanikken er uforutsigbar per definisjon, men det betyr på ingen måte at de er unntatt den universelle loven om årsak og virkning. Selv om det er umulig å arrangere et eksperiment på subatomisk nivå, og virkelig anslå hva som foregår, så betyr ikke det at partiklene opererer utenfor denne lov. Sånn sett hadde den rent filosofiske diskusjonen tjent på at fysikerne hadde omtalt kvantemekanikken konsekvent som "probabilistisk", det er en beskrivelse som er passende.

Svaret ditt er for flytende til at det er mulig å vite hva du mener. Det hjelper ikke å si at man forholder seg til årsak og virkning når ikke vi vet hvorfor virkningen er som den er og ikke kan forutsi den. Jeg forholder meg til samme virkelighet som Wikipedia. http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum

Jeg ser ikke noen grunn til å forholde meg til den newtonske definisjonen av vakuum siden vi vet at newtonsk fysikk er unøyaktig.

Anonym poster: 1963dbbbe046e1cbf36e7ddda9bc4f1f