FrPs menneskesyn. Her er det!

[Tabris]

Jeg er helt enig i at det er feil å avfeie all innvandrinskritiske innspill på den måten. Problemet for meg personlig er at jeg "lukker ørene" når jeg leser innspill som jeg ikke anser som saklige og seriøse (som f.eks artikkelen det vises til i denne tråden). Og selv om det kommer seriøse og skikkelige poster som er innvandringskritiske, så orker jeg ikke delta noe særlig i slike diskusjoner da jeg føler de fort drukner i useriøsiteter - fra alle sider og leire. I tillegg er jeg vel like lei av å bli stemplet som naiv, innvandrerforkjemper og snilist som andre er av å bli stemplet som rasist.

[Flanør]

Tro og spådom. Vi kan kun det første, uansett hvilken side vi ser det fra.

Problemet er at når noen kommer med meninger i forhold til hvor raskt den muslimske befolkningen i Norge har økt de siste årene, og hvordan det kan gi seg utslag i forhold til demokratiet og samfunnet på lengre sikt, så blir de avfeid med følgende:

1) Tull, muslimer kommer ikke til å bli i flertall.

2) Om de gjør det, so what? Rasist!!

Og når man da spør: Hvorfor er det ikke "lov" å stille spørsmål ved, og ta noen som helst stilling til, allerede eksisterende og mulige fremtidige problemer med den utviklingen? Så får man ingen saklige svar. (Er all debatt og analyse overflødig? Har de en krystallkule vi andre ikke vet om?)

Nei, kritiske meninger om innvandringspolitikk skal tydeligvis møtes med taushet, latterliggjøring, og rasiststempel. Eller nå etter 22/7: Anklager om sympati og forsvar for, (og attpåtil sidestilt med!) gjerningsmannen og hans handlinger.

Særlig dette siste er det helt rystende at noen får seg til å vrenge ut av seg. Så fantastisk råtten går det altså an å være.

Det er en skam for demokratiet, samfunnsdebatten og ytringsfriheten. Det hører hjemme i land ingen av oss vil sammenlignes med. Jeg gremmes.

Dette må vi muligens leve med. Det er ikke usannsynlig at liberale, antirasistiske innvandringskritikere fra nå av vil bli tillagt rollen som moralsk outcast, selv om argumentene de fører er rasjonelle. De mest innvandringsvennlige vil muligens skape et bilde av seg selv som moralsk overlegne, mens alle som ønsker å føre en saklig og kritisk debatt om raske endringer i befolkningssammensetningen i Norge og Vest-Europa, eller de kulturelle eller sosiale konsekvensene av dem vil bli mistenkeliggjort som forkledde høyreekstreme.

Vi får håpe at den eksemplariske holdningen som regjeringen har vist har satt et eksempel som de fleste vil følge.

[Gjest Gjest]

Nei, jeg har ikke sagt noe om at venstresiden er mer faktabasert. Jeg er enig i at vi ikke vet så mye om fremtiden. Men med tanke på at vi i dag har 3-4 % muslimer i Norge, at de fleste er godt integrert, og at vi har en mer og mer restriktiv innvandringspolitikk, så tror jeg utsagn om at muslimer IKKE kommer til å overta Norge de neste femti årene er nærmere fakta enn uttalelser om at de kommer til å gjøre det.

Retorikk benytter alle partier seg av, selvsagt. Det som skremmer meg er retorikk som går på fordommer og som hauser opp om frykt - og som mange tror på!

Et motargumentet som jeg mener er gyldig er at i de aller fleste sammenhenger der en i praksis gjør irreversible endringer så tar en høyde for "worst case scenario" mens vi i dette tilfellet bare gjør antakelser om at det kommer til å ordne seg.

Det virker på meg som de fleste muslimer og folk fra andre kulturer integrerer seg bra men det er ingen garanti for at det vil skje i fremtiden om andelen fremmedkulturelle øker. Venstresidens bidrag til en fastlåst innvandringsdebatt er å ikke være villig til å se på denne problemstillingen i hele tatt og vri det over på en debatt om frykt og fordommer.

[Flanør]

Støtter deg så absolutt. Massehysteriet mange har klart å skape, er med på å radikalisere slike som Breivik.

TS burde skamme seg for å slå politisk mynt på denne tragedien som rammer oss alle, og du burde skamme deg for å si deg enig i innlegget til vedkommende. Jeg er overhodet ikke enig i innlegget fra disse frepperne eller frepperpolitikk generelt, og synes deler av det er usmakelig. Men det TS forsøker å gjøre er bruke tragedien til å sverte politiske motstandere. Det gjør meg kvalm.

[Tabris]

Jeg tror det er viktig at folk med ulike oppfatninger om innvandring er villige til å faktisk lytte til hva den andre parten har å si, og at alle gjør sitt beste for å formulere seg på en saklig og seriøs måte. Men slikt er vanskelig på fora som dette, da det nok alltid vil bli ødelagt av folk som føler for å stemple motdebattantene, enten det er som rasister eller naive snilister, og at de saklige innleggene drukner i de useriøse.

[AnonymBruker]

TS burde skamme seg for å slå politisk mynt på denne tragedien som rammer oss alle, og du burde skamme deg for å si deg enig i innlegget til vedkommende. Jeg er overhodet ikke enig i innlegget fra disse frepperne eller frepperpolitikk generelt, og synes deler av det er usmakelig. Men det TS forsøker å gjøre er bruke tragedien til å sverte politiske motstandere. Det gjør meg kvalm.

Enig.

[AnonymBruker]

Er det noen i det hele tatt som forstår hvorfor vi har stemt to ganger om EU-deltakelse, men ikke om det faktum at vi på 30 år er blitt 1 million fler mennesker som FØLGE AV innvandring?

[Flanør]

Er det noen i det hele tatt som forstår hvorfor vi har stemt to ganger om EU-deltakelse, men ikke om det faktum at vi på 30 år er blitt 1 million fler mennesker som FØLGE AV innvandring?

Det er fordi Norge er medlem av et internasjonalt samfunn og av den grunn er bundet av internasjonale konvensjoner - blant annet dem som er knesatt av FN. Med det fører forpliktelser, bl.a. til å ta imot flyktninger. Det gjør at ikke all innvandring kan eller bør dikteres av nasjonal innvandringspolitikk. Der finnes andre hensyn, overfor enkeltmennesker i en prekær situasjon slik som flyktninger, som må balanseres mot de nasjonale. Derfor er det ikke helt riktig å si at vi har et multikulturalistisk eksperiment, siden dette henspiller på noe som er i vår (statens) regi alene.

MEN: det er et paradoks at vi så langt ikke har sett snurten av en saklig politisk debatt om de raske endringene i befolkningssammensetningen, og at velgerne aldri er blitt spurt om hva slags samfunn de egentlig ønsker. Alt koker bort i enkeltsaker, de store overordnede politiske spørsmålene omkring innvandringen blir bare kneblet til fordel for den vanlige skittkastingen. Og det er et paradoks at EU-saken har fått langt mer oppmerksomhet enn disse spørsmålene. Sørlig fordi sistnevnte er langt, langt viktigere enn EU-saken, det har du helt rett i.

[Gjest Gjest]

Er det noen i det hele tatt som forstår hvorfor vi har stemt to ganger om EU-deltakelse, men ikke om det faktum at vi på 30 år er blitt 1 million fler mennesker som FØLGE AV innvandring?

Jeg har forståelse for essensen i spørsmålet ditt siden innvandringspolitikk har minst like stor innvirkning på landet som EU-medlemskap men i praksis så kan folkeavsteming bli vanskelig siden det ikke er noe enkelt ja/nei-spørsmål. Noen vil stenge grensene helt, noen vil kun ha vestlige innvandrere, andre er synes det OK uansett hvor de kommer fra bare det ikke er altfor mange osv osv.

[AnonymBruker]

EU har ikke like stor innvirkning vil jeg påstå.

I tillegg er vi i praksis EU-medlemmer allerede

[Gjest Gjest]

Jeg tror ikke de som har skrevet artikkelen hater alle innvandrere som noen hentyder til her.

Jeg tror det de mener er at det ville være ønskelig at innvandrere som kommer hit til landet, for å få et bedre liv, integrerer seg bedre i Norge. At de "legger fra seg" sin kultur og oppfatning av et land i det de forlater hjemlandet og "tar til seg" den norske kulturen og vår levemåte da de kommer hit! Hadde vi kommer til landet dere så hadde de forventet at de fulgte deres kultur og levemåte.

[Flanør]

Jeg har forståelse for essensen i spørsmålet ditt siden innvandringspolitikk har minst like stor innvirkning på landet som EU-medlemskap men i praksis så kan folkeavsteming bli vanskelig siden det ikke er noe enkelt ja/nei-spørsmål. Noen vil stenge grensene helt, noen vil kun ha vestlige innvandrere, andre er synes det OK uansett hvor de kommer fra bare det ikke er altfor mange osv osv.

Nå fremstiller du det nesten som om spørsmålet om EU-medlemsskap er likefremt og "enkelt". Sånn er det jo ikke. Selv om man kan ta stilling til saken ved å si ja eller nei så er konsekvensene av medlemsskap og det å stå utenfor uoversiktlige. Dessuten vil det neppe noensinne bli slik at en folkeavstemning vil føre til stengte grenser, selv om flertallet skulle ville det slik. Så spørsmålet er da ikke ja eller nei til innvandring, men ja eller nei til innvandring på de og de vilkårene.

[AnonymBruker]

norge var med i det internasjonale samfunn før 1970 også.

det er tysklands og franrikes feil at EU og FN eksisterer.

de er skyld i innvandringskatastrofen i kongeriket.

[Gjest Gjest]

Jeg tror ikke de som har skrevet artikkelen hater alle innvandrere som noen hentyder til her.

Jeg tror det de mener er at det ville være ønskelig at innvandrere som kommer hit til landet, for å få et bedre liv, integrerer seg bedre i Norge. At de "legger fra seg" sin kultur og oppfatning av et land i det de forlater hjemlandet og "tar til seg" den norske kulturen og vår levemåte da de kommer hit! Hadde vi kommer til landet dere så hadde de forventet at de fulgte deres kultur og levemåte.

At de skal fullstendig legge fra seg sin egen kultur er et urimelig krav og låser bare debatten helt. Jeg forventer ikke at alle muslimer skal kaste ut religionen sin og begynne å gå på ski i marka. De må tilpasse seg lover, regler og ikke aktivt via gruppepress prøve å frata andre i sin gruppe de friheter som nordmenn tar for gitt. Slik som å kunne bli sammen med den en vil, ta førerkort, gå kledd slik en vil osv. Jeg har ikke noe problem med at kvinner går med hijab om de har valgt det selv.

[Gjest Gjest]

Nå fremstiller du det nesten som om spørsmålet om EU-medlemsskap er likefremt og "enkelt". Sånn er det jo ikke. Selv om man kan ta stilling til saken ved å si ja eller nei så er konsekvensene av medlemsskap og det å stå utenfor uoversiktlige. Dessuten vil det neppe noensinne bli slik at en folkeavstemning vil føre til stengte grenser, selv om flertallet skulle ville det slik. Så spørsmålet er da ikke ja eller nei til innvandring, men ja eller nei til innvandring på de og de vilkårene.

Jeg sier ikke at EU-spørsmålet er enkelt å ta en beslutning om men at det kan til syvende og sist fremstilles som et enkelt ja og nei sprørsmål. Dette er ikke like lett med innvandring, hvis det var et spørsmål om ja vs nei til innvandring ville jeg stemt ja selv om jeg er litt kritisk til at vi skal ta imot veldig mange. Det kan i praksis vanskelig å få frem nyansene. Noe som kanskje kunne fungert var en avstemning på hvor mange en bør ta imot årlig og så tok en gjennomsnittet, det blir jo litt slik som du sier.

[Atdetvar]

Bortsett fra at at vi ville hatt et mindre kaotisk samfunn uten altfor mange innvandrere.

Dess mer homogent et samfunn er, dess mindre konflikter er det.

[Gjest Gjest]

Bortsett fra at at vi ville hatt et mindre kaotisk samfunn uten altfor mange innvandrere.

Dess mer homogent et samfunn er, dess mindre konflikter er det.

Tildels enig, og ihvertfall bør en ikke ta inn altfor mange innvandrere på en gang slik at det blir vanskelig å integrerer de (= kaos). Synes likevel det er bra vi har noen innvandrere, også fra helt fremmede kulturer siden vi lever i en mindre og mindre verden og er litt bra for oss at vi ikke trer nisselua alt for langt ned heller. Tror dette er sånn omtrent synet den gjengse nordmannen har på innvandring også.

[AnonymBruker]

Vi har ikke "noen". I 1970 og 1980 hadde vi "noen". Nå er det slik at 50% av den oppvoksende generasjonen i Oslo vil være av ikke-vestlig herkomst. Det er neppe en villet utvikling.

[Gjest Gjest]

Jeg tror det er viktig at folk med ulike oppfatninger om innvandring er villige til å faktisk lytte til hva den andre parten har å si, og at alle gjør sitt beste for å formulere seg på en saklig og seriøs måte. Men slikt er vanskelig på fora som dette, da det nok alltid vil bli ødelagt av folk som føler for å stemple motdebattantene, enten det er som rasister eller naive snilister, og at de saklige innleggene drukner i de useriøse.

Nå har jeg skrevet opptil flere saklige og seriøse innlegg. Men hvor ble det av med-debattantene? Vips, borte var de gitt. Klart, hvem gidder vel å diskutere saken med rasjonelle argumenter, hvor er kontroversen i det lissom?

Det er den store svakheten ved demorati: At det må skapes følelsesladde kontroverser for at noen skal gidde å engasjere seg. Problemstillinger som en kunne finne en rasjonell konsensus på blir da nærmest uløselige fordi rasjonell tenking er kjedelig. Dessverre er alle alternativene til demokrati mye verre.

[Flanør]

Nå har jeg skrevet opptil flere saklige og seriøse innlegg. Men hvor ble det av med-debattantene? Vips, borte var de gitt. Klart, hvem gidder vel å diskutere saken med rasjonelle argumenter, hvor er kontroversen i det lissom?

Det er den store svakheten ved demorati: At det må skapes følelsesladde kontroverser for at noen skal gidde å engasjere seg. Problemstillinger som en kunne finne en rasjonell konsensus på blir da nærmest uløselige fordi rasjonell tenking er kjedelig. Dessverre er alle alternativene til demokrati mye verre.

Godt poeng og ditto innlegg!