FrPs menneskesyn. Her er det!

[Tabris]

Med "slike uttalelser" mente jeg uttalelser om at muslimer overtar Norge. Beklager om jeg var uklar.

[Hvitdrøm]

Med "slike uttalelser" mente jeg uttalelser om at muslimer overtar Norge. Beklager om jeg var uklar.

Takk for oppklaring.

Er det forresten noen som har statistikk over antall innvandrere som er bosatt i de 4 største storbyene (Oslo, Bergen, Trondheim, Stavanger) i dag? Hadde vært interessant å se...

[Tabris]

Vil tro det står på wikipedia. På siden for Stavanger står det at det er 2950 (av 126 000) medlem i islamske trossamfunn.

[Riskrem]

Det er 28% innvandrere i Oslo, bare så det er sagt.

http://ssb.no/emner/00/00/10/innvandring

Og det er ca. 100.000 registrerte medlemmer av muslimske trossamfunn.

http://www.ssb.no/trosamf/tab-2010-12-13-01.html

Men altså - det er lov å ha synspunkter på innvandring i Norge, og man skal ikke bli sammenlignet med han terroristen bare fordi han uttrykte en forskrudd, forvridd, svært ekstrem kritikk av blant annet innvandring. Man må kunne diskutere viktige samfunnsspørsmål og respektere at partiene i Norge representerer ulike samfunnssyn, og jeg synes det er urimelig å rakke ned på FrP.

Da kan jeg like gjerne rakke ned på Rødt og kalle dem kommunister, men jeg gidder ikke synke så lavt, selv om jeg er grunnleggende uenig i deres politikk.

Endret 25. juli 2011 av Nøtteskall

[Porcelain]

Takk for oppklaring.

Er det forresten noen som har statistikk over antall innvandrere som er bosatt i de 4 største storbyene (Oslo, Bergen, Trondheim, Stavanger) i dag? Hadde vært interessant å se...

På den ungdomskolen som ligger i området med mest/nest mest innvandrerbefolkning i Bergen vil jeg anta at tallet er 10-20%.

[Flanør]

Jeg avfeier slett ikke problemene i Oslo med at det finnes 3 % muslimer i landet. Hvor har du det fra? Grunnen til at jeg trakk det frem var for å vise at det er langt igjen til at muslimsk overtagelse skal være noe å være redd for, og at slike ideer og utsagn dermed bare blir skremselspropaganda. Jeg har to ganger sagt at det er problemer og at de må vi selvsagt gjøre ta tak i.

Det blir nok en utfordring å holde et edruelig nivå på debatten fritt for propaganda av noe slag av den enkle grunn at det er notorisk uklart hva som menes med "muslimsk overtagelse". Om muslimene ugjør 3 eller 11 prosent er ikke avgjørende. Problemet er at det er så vanskelig å holde en saklig debatt om dette fordi de aller fleste driver med ideologisert synsing, inkludert politiske kommentatorer og ymse "eksperter".

Og bare for å presisere: det er ikke bare de innvandringskritiske som bedriver propaganda som du sier. Det gjør også motstanderne deres på venstresiden. Å ensidig klistre propagandaetiketten på FRPere er et billig og tarvelig politisk poeng. Det er ren retorikk. Du vet det og jeg vet det.

[Tabris]

Det kan være ren retorikk, så absolutt. Og spesielt om all innvandringskritiske utsagn blir avfeid som propaganda, det reagerer jeg også på. Men enkelte utsagn blir så fulle av retorikk, og generaliseringer at de knapt kan kalles noe annet enn skremselspropaganda. Hvis man ønsker å bli tatt seriøst i en debatt om muslimer og innvandring, så må man debattere på et saklig og seriøst nivå. Jeg anser ikke den artikkelen som det linkes til i denne tråden for saklig og seriøs.

Endret 25. juli 2011 av Tabris

[Riskrem]

Det kan være ren retorikk, så absolutt. Og spesielt om all innvandringskritiske utsagn blir avfeid som propaganda, det reagerer jeg også på. Men enkelte utsagn blir så fulle av retorikk, og generaliseringer at de knapt kan kalles noe annet enn skremselspropaganda. Hvis man ønsker å bli tatt seriøst i en debatt om muslimer og innvandring, så må man debattere på et saklig og seriøst nivå. Jeg anser ikke den artikkelen som det linkes til i denne tråden for saklig og seriøs.

Nesten ingenting på KG er saklig og seriøst

Men det er jo heller ingen andre anonyme fora, for så lenge man kan ytre seg anonymt tyr man til overdrevne argumenter som man vet at man egentlig ikke hadde ytret muntlig.

[Flanør]

Det kan være ren retorikk, så absolutt. Og spesielt om all innvandringskritiske utsagn blir avfeid som propaganda, det reagerer jeg også på. Men enkelte utsagn blir så fulle av retorikk, og generaliseringer at de knapt kan kalles noe annet enn skremselspropaganda. Hvis man ønsker å bli tatt seriøst i en debatt om muslimer og innvandring, så må man debattere på et saklig og seriøst nivå.

Ikke bare kan det være retorikk, det ER det. Når du får servert visjoner om at muslimene innen en tidsperiode vil "overta" Vesten, kneble ytringsfriheten, islamisere verdiene, kaste demokratiet ut av vinduet, og at multikulturalistisk politikk vil føre til katastrofe ja så er det retorikk.

Men nøyaktig det samme gjelder dem som mener det motsatte, at all flerkultur er av det gode slaget, at Norge alltid har vært flerkulturelt og i like stor grad som i dag, at tradisjonelt norske verdier vil bestå også i fremtiden uavhengig av størrelsen på innvandringen, at multikulturalismen vil føre til mer toleranse og mer tillit mellom folk, osv. DETTE ER RETORIKK DET OGSÅ!

Hvorfor? Fordi utsagnene er politiske, ikke vitenskapelige eller faktabaserte. Faktum er at vi ikke vet hvordan Norge eller Europa vil se ut om tjue år - gitt dagens innvandring fra ikke-europeiske kulturkretser. Vi vet det bare ikke. Det er mulig jeg leser deg feil, men jeg leser deg litt gjennom linjene her, og jeg forstår deg slik at det i hovedsak er høyresiden som bedriver propaganda, mens venstresiden er mer faktabasert. HVIS jeg leser deg riktig her så tar du feil - fullstendig feil.

[Tabris]

Nei, jeg har ikke sagt noe om at venstresiden er mer faktabasert. Jeg er enig i at vi ikke vet så mye om fremtiden. Men med tanke på at vi i dag har 3-4 % muslimer i Norge, at de fleste er godt integrert, og at vi har en mer og mer restriktiv innvandringspolitikk, så tror jeg utsagn om at muslimer IKKE kommer til å overta Norge de neste femti årene er nærmere fakta enn uttalelser om at de kommer til å gjøre det.

Retorikk benytter alle partier seg av, selvsagt. Det som skremmer meg er retorikk som går på fordommer og som hauser opp om frykt - og som mange tror på!

[Gjest gutt30]

Jeg avfeier slett ikke problemene i Oslo med at det finnes 3 % muslimer i landet. Hvor har du det fra? Grunnen til at jeg trakk det frem var for å vise at det er langt igjen til at muslimsk overtagelse skal være noe å være redd for, og at slike ideer og utsagn dermed bare blir skremselspropaganda. Jeg har to ganger sagt at det er problemer og at de må vi selvsagt gjøre ta tak i.

Men når synes du man skal begynne å engste seg da, eller er du av den oppfatning at Norge like gjerne kan være underlagt Islam for din del?

De "små-tallene" du legger frem, er ikke så små, om du unnlater å se det som % av en befolkning. Taliban som eks. utgjør mulig under 4% av Pakistan har allikevel for mye makt i Pakistan til at Pakistanere generelt synes det er behagelig.

[Flanør]

Nei, jeg har ikke sagt noe om at venstresiden er mer faktabasert. Jeg er enig i at vi ikke vet så mye om fremtiden. Men med tanke på at vi i dag har 3-4 % muslimer i Norge, at de fleste er godt integrert, og at vi har en mer og mer restriktiv innvandringspolitikk, så tror jeg utsagn om at muslimer IKKE kommer til å overta Norge de neste femti årene er nærmere fakta enn uttalelser om at de kommer til å gjøre det.

Retorikk benytter alle partier seg av, selvsagt. Det som skremmer meg er retorikk som går på fordommer og som hauser opp om frykt - og som mange tror på!

Sett at du har bevisbyrden her og må argumentere for ditt syn er jeg overbevist om at du vil få store problemer med å begrunne at a) de fleste muslimer er godt integrert (for det første er det omstridt hva som menes med "å være godt integrert", for det andre er det større og viktige grupper som etter noens syn overhode ikke er det, som kvinner fra større innvandringsgrupper som somaliere f.eks.), og b) at vi har fått en mer og mer restriktiv innvandringspolitikk (f.eks. med tanke på den offisielle politikken rundt henteekteskapene).

Men nå er premisset for debatten også helt feil. Jeg tar ikke idéen om såkalt muslimsk overtagelse alvorlig engang. Det vi heller bør diskutere er hvor mye innvandring fra ikke-vestlige kulturkretser som er forsvarlig og ønskelig dersom vi vil beholde vår demografiske og kulturelle egenart OG liberale, politiske institusjoner i et flerkulturelt samfunn (som altså er kommet for å bli).

[Tabris]

Men når synes du man skal begynne å engste seg da, eller er du av den oppfatning at Norge like gjerne kan være underlagt Islam for din del?

Hva er din hensikt med å skrive siste del av spørsmålet her? Det er mer interessant å diskutere hvis du kan holde deg saklig og seriøs.

De "små-tallene" du legger frem, er ikke så små, om du unnlater å se det som % av en befolkning. Taliban som eks. utgjør mulig under 4% av Pakistan har allikevel for mye makt i Pakistan til at Pakistanere generelt synes det er behagelig.

Det er en dårlig sammenligning, da muslimer i Norge slett ikke har en slik makt.

Skal vi jobbe mot radikalisering av islam, så må vi samarbeide med muslimer og jobbe sammen MOT ekstremisme. Ikke møte muslimer generelt med mistro, da ser jeg ikke bort i fra at vi kan øke rekrutteringen til radikal islam. Jeg har mer tro på at folk flest (muslimer og ikke-muslimer) står sammen mot fanatisme i alle former (slik vi faktisk gjør akkurat nå, etter helgens grusomheter) enn at vi skal øke avstanden mellom et "oss" og "dem", basert på fordommer og generaliseringer om hva vi mener en muslim "er".

[Gjest Gjest]

Hvorfor? Fordi utsagnene er politiske, ikke vitenskapelige eller faktabaserte. Faktum er at vi ikke vet hvordan Norge eller Europa vil se ut om tjue år - gitt dagens innvandring fra ikke-europeiske kulturkretser. Vi vet det bare ikke. Det er mulig jeg leser deg feil, men jeg leser deg litt gjennom linjene her, og jeg forstår deg slik at det i hovedsak er høyresiden som bedriver propaganda, mens venstresiden er mer faktabasert. HVIS jeg leser deg riktig her så tar du feil - fullstendig feil.

Godt innlegg. På mange måter burde det være fullt mulig å holde en faktabasert debatt om dette. Andre land i Europa har hatt innvandring lengre enn oss og ved å se på befolkningsutviklingen og hvor stor tillstrømningen er av nye innvandrere og fødselstall blant innvandrere kunne en nok lage modeller for et grovt anslag på innvandrerbefolkningen etter en viss tid. Jeg synes ikke det er noe galt i å ha et ønske om at vi har noenlunde kontroll på hvor stor av befolkningen som i fremtiden kommer til å være fra innvandrerbakgrunn. Dette er ikke å være negativ til innvandrere eller innvandring generelt ("norge for nordmenn" har gått ut på dato for lengst) men at en ikke bør gjøre for store sammfunnsendringer i blinde heller.

Det er her også venstresiden svikter i å gjøre dette om til en retorisk moral-debatt i stedet for en debatt basert på fakta og vitenskap, og dette skaper frustrasjon blant de på høyresiden (uten at det selvfølgelig på noen måte rettferdigjør ABBs uhyrlige handlinger).

Hvis en gjør dette regnestykket og det viser seg at det ikke blir noen stor økning så er jo alt fint, Men det er et problem at vi på sentrum/venstresiden ikke virker villige til å se på dette i hele tatt.

[Gjest gutt30]

Hva er din hensikt med å skrive siste del av spørsmålet her? Det er mer interessant å diskutere hvis du kan holde deg saklig og seriøs.

Fordi jeg faktisk lurer på hva du mener, og jeg finnes ikke usaklig i spørsmålet mitt. Det virker til at du er ubrydd med tanken på at Islam får et feste i Norge - lite eller stort, når du presterer å si at du ikke synes et er så farlig om de utgjør 3-4%. Islamisme er farlig, og alt som kan forbindes med noe som bare ligner på islamisme, burde avverges så fort som mulig - da er heller ikke 3-4% greit.

Dette mener jeg, hva mener du?

Det er en dårlig sammenligning, da muslimer i Norge slett ikke har en slik makt.

Er det virkelig en så dårlig sammenligning? Slik jeg ser det, har Taliban nødvendigvis måtte starte ett sted, og dermed ha et minimalt grunnlag i oppstarten, med få medlemmer, for å kunne fortsette inntil de tar makten.

Skal vi jobbe mot radikalisering av islam, så må vi samarbeide med muslimer og jobbe sammen MOT ekstremisme. Ikke møte muslimer generelt med mistro, da ser jeg ikke bort i fra at vi kan øke rekrutteringen til radikal islam. Jeg har mer tro på at folk flest (muslimer og ikke-muslimer) står sammen mot fanatisme i alle former (slik vi faktisk gjør akkurat nå, etter helgens grusomheter) enn at vi skal øke avstanden mellom et "oss" og "dem", basert på fordommer og generaliseringer om hva vi mener en muslim "er".

Hvordan tror du "dem" ser på "oss"?

Spør hvilken som helst muslim, og h*n vil si noe sånt: Nordmenn er naive, de er tafatte, har liten tro og gjør lite for å verne om seg og sitt.

Det nytter ikke å stå med åpne armer og tro at man skal overvinne rekrutteringen til islam.

Det kaldes godtrodhet.

Eneste måten at den som sniker i soft-is køen ikke skal få softis først, er hvis resten av køen aktivt går inn for å hindre han i å snike. Det nytter ikke å stå å hviske til han bak: "Så du han snek i køen eller?"

[Riskrem]

Det nytter ikke å stå med åpne armer og tro at man skal overvinne rekrutteringen til islam.

Det kaldes godtrodhet.

Skjønner ikke helt - mener du at rekrutteringen til islam øker, og at det fremstår som en ubehagelig utvikling for Norge?

[Porcelain]

Fordi jeg faktisk lurer på hva du mener, og jeg finnes ikke usaklig i spørsmålet mitt. Det virker til at du er ubrydd med tanken på at Islam får et feste i Norge - lite eller stort, når du presterer å si at du ikke synes et er så farlig om de utgjør 3-4%. Islamisme er farlig, og alt som kan forbindes med noe som bare ligner på islamisme, burde avverges så fort som mulig - da er heller ikke 3-4% greit.

Dette mener jeg, hva mener du?

Er det virkelig en så dårlig sammenligning? Slik jeg ser det, har Taliban nødvendigvis måtte starte ett sted, og dermed ha et minimalt grunnlag i oppstarten, med få medlemmer, for å kunne fortsette inntil de tar makten.

Men kjære deg, mener du helt oppriktig at religionen islam er farlig? Det er ingenting med islam som tilsier at det er en farlig religion, men det finnes ekstremister som påstår at de finner dekning i religion for de onde handlingene de utfører.

[Tabris]

Fordi jeg faktisk lurer på hva du mener, og jeg finnes ikke usaklig i spørsmålet mitt. Det virker til at du er ubrydd med tanken på at Islam får et feste i Norge - lite eller stort, når du presterer å si at du ikke synes et er så farlig om de utgjør 3-4%. Islamisme er farlig, og alt som kan forbindes med noe som bare ligner på islamisme, burde avverges så fort som mulig - da er heller ikke 3-4% greit.

Det er ikke snakk om 3-4 % islamisme, me 3-4 % muslimer. Det er to forskjellige ting.

Dette mener jeg, hva mener du?

Jeg mener at det som vi må være obs på, er fanatisme. I alle dens former. Det så vi jo tydelig i helga, men man trenger ikke være så ekstrem før det blir farlig. Jeg mener vi bekjemper dette bedre med at alle normale mennesker slår seg sammen, uavhengig av religiøst og politisk ståsted, mot fanatisme i alle dens former. Ergo tror jeg det er bedre at den vanlige ikke-muslim og den vanlige muslim står sammen mot islamisme.

Er det virkelig en så dårlig sammenligning? Slik jeg ser det, har Taliban nødvendigvis måtte starte ett sted, og dermed ha et minimalt grunnlag i oppstarten, med få medlemmer, for å kunne fortsette inntil de tar makten.

Taliban er en organisasjon med en agenda og et mål. Det har ikke muslimer generelt. Derfor blir sammenligningen veldig feil.

Hvordan tror du "dem" ser på "oss"?

Spør hvilken som helst muslim, og h*n vil si noe sånt: Nordmenn er naive, de er tafatte, har liten tro og gjør lite for å verne om seg og sitt.

Igjen en generalisering. Jeg tviler ikke et øyeblikk på at det er muslimer som har disse meningene, men vi kan kun bekjempe fordommmer - begge veier - gjennom kommunikasjon og kunnskap. F.eks synes jeg Tea Time er en genial idè.

Det nytter ikke å stå med åpne armer og tro at man skal overvinne rekrutteringen til islam.

Det kaldes godtrodhet.

Jeg har ikke noe ønske om å overvinne rekruttering til islam, da jeg ikke ser på islam i seg selv som et onde.

Eneste måten at den som sniker i soft-is køen ikke skal få softis først, er hvis resten av køen aktivt går inn for å hindre han i å snike. Det nytter ikke å stå å hviske til han bak: "Så du han snek i køen eller?"

Jeg vet ikke om jeg helt forstår hva du vil frem til her.

[AnonymBruker]

så tror jeg utsagn om at muslimer IKKE kommer til å overta Norge de neste femti årene er nærmere fakta enn uttalelser om at de kommer til å gjøre det.

Tro og spådom. Vi kan kun det første, uansett hvilken side vi ser det fra.

Problemet er at når noen kommer med meninger i forhold til hvor raskt den muslimske befolkningen i Norge har økt de siste årene, og hvordan det kan gi seg utslag i forhold til demokratiet og samfunnet på lengre sikt, så blir de avfeid med følgende:

1) Tull, muslimer kommer ikke til å bli i flertall.

2) Om de gjør det, so what? Rasist!!

Og når man da spør: Hvorfor er det ikke "lov" å stille spørsmål ved, og ta noen som helst stilling til, allerede eksisterende og mulige fremtidige problemer med den utviklingen? Så får man ingen saklige svar. (Er all debatt og analyse overflødig? Har de en krystallkule vi andre ikke vet om?)

Nei, kritiske meninger om innvandringspolitikk skal tydeligvis møtes med taushet, latterliggjøring, og rasiststempel. Eller nå etter 22/7: Anklager om sympati og forsvar for, (og attpåtil sidestilt med!) gjerningsmannen og hans handlinger.

Særlig dette siste er det helt rystende at noen får seg til å vrenge ut av seg. Så fantastisk råtten går det altså an å være.

Det er en skam for demokratiet, samfunnsdebatten og ytringsfriheten. Det hører hjemme i land ingen av oss vil sammenlignes med. Jeg gremmes.

[Gjest Gjest]

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article3783373.ece

Artikkelen er utrolig hatefull ! Den er skrevet av en stortingsrepresentant for FrP sammen med en representant for styret i Oslopartiet. Retorikken og valg av ord ligner veldig på noe annet synes jeg, særlig det som står om "multikulturalisme". Dette er det offisielle FrP og det skremmer meg.

Siv Jensen har vært i hardt vær i dag. Hun kan redde mye ved klart og tydelig å ta avstand fra dette.

Støtter deg så absolutt. Massehysteriet mange har klart å skape, er med på å radikalisere slike som Breivik.