Kampanje for dødsstraff i Sveits

[Existentialist]

Heh, glemte å logge inn for å skrive forrige innlegg...

Endret 3. september 2010 av Existentialist

[Mann 42]

En kommentar til temaet..

http://www.youtube.com/watch?v=zWb-ogOt8H8

Når man skal formulere lover, så er det ofte lurt å lage lover som passer for ens eget samfunn, og ikke skjele så alt for mye til f.eks problemene med MS13 og lignende gjenger på det amerikanske kontinentet. Som en kommentar til kommentaren. Amerikanerne har forøvrig hatt dødsstraff for denslags aktiviteter som disse folka bedriver, "alltid", og LIKEVEL har de et gjengproblem. Så dødsstraff kan altså ikke være selve Løsningen på Gjengproblemet. Kanskje det hadde vært bedre om de i stedet hadde forsøkt å gjøre noe med de sosiale forholdene i eget land som gjør at gjengene oppstår? Amerikanerne har jo også prestert å omdanne lokale problemer med gjenger, til nasjonale problemer, gjennom å "splitte opp" gjengmiljøene i noen av fengslene og sende dem til ANDRE fengsler for å "isolere" dem. En gartner ville kalt det å "ta avleggere", og sånn har det også fungert.

[Mann 42]

Nja...

Det er godt mulig at det vil bli aksept for å utvide strafferepertoaret for Stein Lillevolden-typer, osv. Men om en spikrer fast kriteriene hardt nok, så er det mulig å ta livet av folk, uten at hvem som helst blir truffet.

Det er et godt poeng at det kanskje vil være unødvendig å straffe, fordi jeg ikke har noen tall på gjentakelsesfaren. Men det betyr ikke at det er tilfeldig hvem vi plukker ut. Jeg snakket om å avlive mennesker som har utført en punktvis liste av handlinger, hvor det foreligger klart definerte kriterier på bevismateriale som må eksistere for at vi skal avlive.

Da har vi igjen problemet med sensitivitet og spesifisitet. Det du beskriver NÅ, til forskjell fra det du snakket om for noen poster siden, er et system med stor spesifisitet, dvs et system som gjennom strenge kontroller, luker bort alle muligheter for at uskyldige skulle kunne dømmes til døden. Det blir jo slik når du legger lista veldig høyt mht mengde og kvalitet på beviser. Men da får man i neste omgang et problem med at systemet ikke er sensitivt nok: Det vil være for mange falske negative, dvs folk som BURDE vært dømt til døden på bakgrunn av de handlingene de er funnet skyldige i, men ikke kan dømmes til lovens strengeste straff, fordi det ikke finnes STERKE nok beviser.

En sånn lov ville neppe kunne overleve særlig lenge i møtet med opinionen, og jeg tror at det man ville se skje, ganske raskt, dersom det ble innført, ville være en nedjustering av kravene for å idømme dødsstraff. Omtrent som man nå ser at der fremmes forslag om at det må innføres omvendt bevisbyrde i voldtektssaker. Begrunnelsen for det forslaget er en forståelig frustrasjon over at alt for mange sannsynlige voldtektsforbrytere og overgripere går fri.

Og da vil man være i en situasjon der dødsstraff vil bli idømt på like spinkelt grunnlag som hva som en vanlig fengselsstraff, og justismordene vil i ordets rette forstand blir MORD.

[Mann 42]

Tenk deg, om du vil, et tilfelle der to forbrytere har vært sammenn om å begå et dobbeltmord der ofrene også blir voldtatt, og mordene sannsynligvis ble begått for å skjule voldtektene. Det finnes en del indisier, og noen vitnemål som kan knytte dem til området der drapene ble begått, og i tillegg har den ene av dem etterlatt seg klare DNA-spor på det ene liket. Den andre har ikke det, men er likevel knyttet sterkt nok til både kameraten og området, til at han vil blir kjent skyldig. Særlig etter at den andre avlegger en uforbeholden tilståelse og impliserer sin medskyldige. Etter Existensialists resept vil da begge bli dømt for to tilfeller av voldtekt og mord for å skjule voldtekt, men bare den ene vil bli dømt til døden, siden HAN etterlot et kjønnshår i blodet til det ene offeret. Kompisen dømmes til fengsel og forvaring.

Dette er et hypotetisk tilfelle.

[Gjest Gjest]

Når man skal formulere lover, så er det ofte lurt å lage lover som passer for ens eget samfunn, og ikke skjele så alt for mye til f.eks problemene med MS13 og lignende gjenger på det amerikanske kontinentet. Som en kommentar til kommentaren. Amerikanerne har forøvrig hatt dødsstraff for denslags aktiviteter som disse folka bedriver, "alltid", og LIKEVEL har de et gjengproblem. Så dødsstraff kan altså ikke være selve Løsningen på Gjengproblemet. Kanskje det hadde vært bedre om de i stedet hadde forsøkt å gjøre noe med de sosiale forholdene i eget land som gjør at gjengene oppstår? Amerikanerne har jo også prestert å omdanne lokale problemer med gjenger, til nasjonale problemer, gjennom å "splitte opp" gjengmiljøene i noen av fengslene og sende dem til ANDRE fengsler for å "isolere" dem. En gartner ville kalt det å "ta avleggere", og sånn har det også fungert.

Det var ikke problemer og juss på det amerikanske kontinent filmen handler om.

[Mann 42]

Det var ikke problemer og juss på det amerikanske kontinent filmen handler om.

Could`ve fooled me.

[Gentle]

Tydeligvis har ikke USA gjort det.

Jeg for min del er mot dødsstraff. Dødsstraffen kunne KANSKJE vært et alternativ hvis man hadde et perfekt rettssystem som aldri tok feil. Men det har man dessverre ikke, og vi VET at i land der man har dødsstraff, som i USA, har mange uskyldige blitt dømt og henrettet. Det er ikke noe et sivilisert samfunn burde være bekjent av. En som er urettmessig dømt til fengsel, kan få oppreisning, men det går ikke når vedkommende er tatt av dage. Forøvrig er det en innbygd selvmotsigelse i dødsstraffen. Loven sier at det er galt å drepe. Hvordan kan da rettsvesenet dømme noen til døden?

Men hvis den kriminelle heter Osama eller er en slektning av ham som ikke har gjordt noe, så er det et unntak? Hvorfor?

[Mann 42]

Men hvis den kriminelle heter Osama eller er en slektning av ham som ikke har gjordt noe, så er det et unntak? Hvorfor?

Osama bin Laden var ikke "kriminell", han var leder for en terroristorganisasjon som hadde erkklært USA og Vesten krig, og ble tatt av dage i en militær operasjon. Amerikanerne hadde sverget å ta sin hevn over ham, og det gjorde de. Du kan gjerne leke skrankeadvokat og spørre etter bevisene mot bin Laden. De er sikkert veldig vanskelige å legge frem i en form som ville vært godtagbare i en rettssal. Du vet, tekniske beviser, beviser for hans involvering som uten rimelig tvil beviser at han planla ditt eller ga ordre om hint. Hey, kanskje du kunne blitt mannen som fikk frikjent bin Laden, for alt vi vet. Men realistisk sett, så var det ingen tvil om hans skyld, og ingen tvil om at man ønsket ham død. Det er som med Mussolini. Har du hørt den historien? Da Mussolini ble tatt, ble det organisert et slags rettsmøte og det første spørsmålet var om han var Benito Mussolini. Det bekreftet han, og begynte så på sin forsvarstale om sin visjon for Italia og så videre. Da fikk han beskjed om å holde kjeft, og ble fortalt at dette rettsmøtet kun var for å fastslå hans identitet. Dersom han var Benito Mussolini, skulle han henrettes omgående. Og så gjorde de det. Du har kanskje sett bildene av ham der han henger etter hælene i en lyktestolpe sammen med elskerinnen.

Jeg tror at det er en god idè å drepe lederne i disse organisasjonene. Å ødelegge enkeltvise celler er neppe særlig effektivt. En ny celle kan aktiveres eller etableres ganske raskt. Men å drepe lederne etter hvert som man oppsporer dem, ødelegger det skiktet av organisasjonen som legger planer, som har oversikt over ressurser, som kommanderer, og som har visjoner. Uten ledere, er ikke organisasjonen så mye verdt.

Og det var tydeligvis riktig adresse, også. Det ble funnet mye stoff om organisasjonen, og planer for AlQuedas eget 10-års jubileum for 11. September.

[Gentle]

Osama bin Laden var ikke "kriminell", han var leder for en terroristorganisasjon som hadde erkklært USA og Vesten krig, og ble tatt av dage i en militær operasjon. Amerikanerne hadde sverget å ta sin hevn over ham, og det gjorde de. Du kan gjerne leke skrankeadvokat og spørre etter bevisene mot bin Laden. De er sikkert veldig vanskelige å legge frem i en form som ville vært godtagbare i en rettssal. Du vet, tekniske beviser, beviser for hans involvering som uten rimelig tvil beviser at han planla ditt eller ga ordre om hint. Hey, kanskje du kunne blitt mannen som fikk frikjent bin Laden, for alt vi vet. Men realistisk sett, så var det ingen tvil om hans skyld, og ingen tvil om at man ønsket ham død. Det er som med Mussolini. Har du hørt den historien? Da Mussolini ble tatt, ble det organisert et slags rettsmøte og det første spørsmålet var om han var Benito Mussolini. Det bekreftet han, og begynte så på sin forsvarstale om sin visjon for Italia og så videre. Da fikk han beskjed om å holde kjeft, og ble fortalt at dette rettsmøtet kun var for å fastslå hans identitet. Dersom han var Benito Mussolini, skulle han henrettes omgående. Og så gjorde de det. Du har kanskje sett bildene av ham der han henger etter hælene i en lyktestolpe sammen med elskerinnen.

Jeg tror at det er en god idè å drepe lederne i disse organisasjonene. Å ødelegge enkeltvise celler er neppe særlig effektivt. En ny celle kan aktiveres eller etableres ganske raskt. Men å drepe lederne etter hvert som man oppsporer dem, ødelegger det skiktet av organisasjonen som legger planer, som har oversikt over ressurser, som kommanderer, og som har visjoner. Uten ledere, er ikke organisasjonen så mye verdt.

Og det var tydeligvis riktig adresse, også. Det ble funnet mye stoff om organisasjonen, og planer for AlQuedas eget 10-års jubileum for 11. September.

Skrankeadvokater ja. Som disse?

Hvis Osama ikke var kriminell, hva var han da?

Du uttalte ganske sterkt i en annen tråd at det ikke var noe etisk problem hvis de drepte hele familien, uten at du tok forbehold om at de var kriminelle de også. (legger gjerne ut link hvis det er ønskelig)

I denne tråden mener du sterkt at du er imot dødsstraff, fordi justismord forekommer.

Hvordan forsvarer du denne inkonsekvensen?

Det er funnet harddisker med informasjon i boligen til Osama.

Det finnes også andre bevis, i form av f eks vitneforklaringer.

På den annen side: Ville du likt å bli dømt uten at det var bevis i saken mot deg?

Når du uttaler deg på tvers av Human Rights Watch,Amnesty og FN, bør du ha noe mer enn det kvasireligiøse oppgulpet å komme med, ellers mister du all ansinitet som etisk rasjonell tenker her på forumet.

[Mann 42]

Skrankeadvokater ja. Som disse?

Hvis Osama ikke var kriminell, hva var han da?

Du uttalte ganske sterkt i en annen tråd at det ikke var noe etisk problem hvis de drepte hele familien, uten at du tok forbehold om at de var kriminelle de også. (legger gjerne ut link hvis det er ønskelig)

I denne tråden mener du sterkt at du er imot dødsstraff, fordi justismord forekommer.

Hvordan forsvarer du denne inkonsekvensen?

Det er funnet harddisker med informasjon i boligen til Osama.

Det finnes også andre bevis, i form av f eks vitneforklaringer.

På den annen side: Ville du likt å bli dømt uten at det var bevis i saken mot deg?

Når du uttaler deg på tvers av Human Rights Watch,Amnesty og FN, bør du ha noe mer enn det kvasireligiøse oppgulpet å komme med, ellers mister du all ansinitet som etisk rasjonell tenker her på forumet.

Apeller til autoritet kan du spare deg.

Jeg mener at Osama og hans like bør utslettes over alt der man kommer over dem. Jeg ser det som en udelt positiv ting. Og jeg bryr meg ikke så mye om hva FN, Amnesty og HRW mener om den saken. Disse folka ville ha en krig, og i krig skyter fienden tilbake. I krig er lederen et legitimt mål.

[hulaboer]

Støtter dere dette om de fikk nok underskrifter og de gjeninførte dødsstraff?

Dødsstraff er vel brudd på menneskerettighetene?

[Gentle]

Apeller til autoritet kan du spare deg.

Jeg mener at Osama og hans like bør utslettes over alt der man kommer over dem. Jeg ser det som en udelt positiv ting. Og jeg bryr meg ikke så mye om hva FN, Amnesty og HRW mener om den saken. Disse folka ville ha en krig, og i krig skyter fienden tilbake. I krig er lederen et legitimt mål.

Jaha? På hvilken måte er det jeg skrev den kjente tankefeilen "appell til autoritet"? Det jeg påpeker er at det blir stilt spørsmål omkring aksjon på grunnlag av internasjonal lovgivning og menneskerettighetene.

Hvis det er appell til autoritet må du forklare det.

Det du gjør deg skyldig i er bekreftelsesbias. Les og lær!

Hvis Osama var et legitimt krigsmål, sier internasjonal rett at han skal stilles for krigsrett.

Hvis han ble stilt for sivil domstol betyr det at han ble ansett for å være kriminell, altså en forbryter.

Du har i denne tråden uttalt deg sterkt negativt om dødsstraff, på grunn av muligheten for justismord. I en annen tråd har du uttalt at det er helt ok å drepe også Osamas familie og barn!

Kan du vennligst svare på denne inkonsekvensen???

Sitat Mann42: "Nei. Det er ikke betenkelig. Og om etterfølgeren hans og hele vedkommendes familie blåses til helvete av en drone i morgen, så er ikke det heller betenkelig.

Tvert imot, det ville være en god ting. "

Du skrev riktignok "etterfølgere", det jeg reagerer på er "familie" uten forbehold om at de også er skyldige.

Kan du forklare hvorfor du framstår som en dobbeltmoralsk idiot?

[talin]

Hvis Osama var et legitimt krigsmål, sier internasjonal rett at han skal stilles for krigsrett.

Hvilken konvensjon? Noe sier meg at vis vi hadde utsatt Osama for en slik kengeru rettsak som Nurenberg var så hadde ikke du vært fornøyd.

[Mann 42]

Jaha? På hvilken måte er det jeg skrev den kjente tankefeilen "appell til autoritet"? Det jeg påpeker er at det blir stilt spørsmål omkring aksjon på grunnlag av internasjonal lovgivning og menneskerettighetene.

Hvis det er appell til autoritet må du forklare det.

Det du gjør deg skyldig i er bekreftelsesbias. Les og lær!

Hvis Osama var et legitimt krigsmål, sier internasjonal rett at han skal stilles for krigsrett.

Hvis han ble stilt for sivil domstol betyr det at han ble ansett for å være kriminell, altså en forbryter.

Du har i denne tråden uttalt deg sterkt negativt om dødsstraff, på grunn av muligheten for justismord. I en annen tråd har du uttalt at det er helt ok å drepe også Osamas familie og barn!

Kan du vennligst svare på denne inkonsekvensen???

Sitat Mann42: "Nei. Det er ikke betenkelig. Og om etterfølgeren hans og hele vedkommendes familie blåses til helvete av en drone i morgen, så er ikke det heller betenkelig.

Tvert imot, det ville være en god ting. "

Du skrev riktignok "etterfølgere", det jeg reagerer på er "familie" uten forbehold om at de også er skyldige.

Kan du forklare hvorfor du framstår som en dobbeltmoralsk idiot?

Bekreftelsesbias er ikke relevant i denne sammenhengen i det hele tatt, og jeg fatter ikke hvorfor du engang nevner det her.

Og din apell til autoritet var nettopp at du kritiserer mitt standpkt med henvisning til at FN, Human Rights Watch og Amnesty mener noe annet.

Bin Laden og terrornettverket han var ganske sentral i å opprette, var erklærte fiender av USA og Vesten, og har demonstrert det ved gjentatte terrorangrep som har kostet mange mennesker livet. Omfanget av angrepene har kun vært begrenset av deres kapasitet til å gjennomføre dem.

Men du vet sikkert at det har vært gjort flere forsøk på World Trade Center. Et av de tidligste var rettet mot bygningens fundamenter, og hadde til hensikt å bringe ned hele tårnet fra grunnen av. Hadde det lyktes, kunne det kostet så mye som 25.000 mennesker livet. Opptil 50.000 mennesker hadde sin daglige gjerning i tvillingtårnene.

11. September kostet "bare" 3000 menneskeliv, siden flyene traff ganske høyt oppe, og det var tid til å evakuere før kollapset.

Så AlQueda er en bona fide fiende, etter min mening, og det er legitimt å bekjempe dem med alle midler. Og siden de ikke kjemper åpent, men gjemmer seg, må man ta dem der man finner dem, med de midlene som skal til, i mangel av en slagmark der de kan konfronteres direkte.

I krig, når du får anledning til å ta ned fienden, så gjør du det. Om det må skje ved en intrengning i en bygning som i Pakistan, eller om det skjer ved at man spaner med droner eller angriper fra avstand med raketter, spiller ingen rolle. I krig dreper man fienden.

Og de menneskene fienden omgir seg med, som er hans støtte og som går ham til hånde, eller kjemper sammen med ham, er også fienden, og legitime mål. Al Queda lærer guttunger opp til å skjære hodet av forsvarsløse gisler, og man kan ikke ta det for gitt at en evt tenåring i samme hushold som f.eks bin Laden, ikke er villig til å trekke våpen og drepe, eller at han ikke allerede har gjort det. Og det samme gjelder for kvinnene.

De svarte enkene blant de tsjetsjenske muslimske terroristene er av de kaldeste og mest nådeløse i hele bevegelsen. De mistet mennene sine, og nå tror de at deres smerte er så enestående at den ikke kan sammenlignes med den smerten de selv forvolder mot uskyldige gjennom sine aksjoner.

Så jeg fastholder at en hver som gir en slik leder opphold, eller holder seg ved hans side, er like mye fiende som han selv er. Og ryker de med når lederen tas, så gråter ikke jeg over det.

Og jeg ser ikke at det er noen inkonsekvens her. Jeg er mot dødsstraff fordi vi ser at rettssystemet ikke er perfekt, og det er fullt mulig for en person å bli dømt på sviktende grunnlag, indisier, vitner som husker feil, etc, etc, etc. Og dødsstraffen er irreversibel, og kan ikke gjøres om. Det finnes ingen oppreisning for de døde.

Men det er ikke dermed sagt at jeg er pasifist. Jeg har stor tro på å drepe fienden når han går i felt mot deg. Og den mann som trenger seg inn i mitt hus med våpen i hånd, kommer ikke levende ut igjen.

Endret 8. mai 2011 av Mann 42

[Gentle]

Fortsatt har du igjen å begrunne hvorfor hans barn burde dø på grunn av sin far.

Av en eller annen grunn lar du det gå forbi i stillhet???

PS: Du husker Khora i bibelen? Det var han, og han alene som gjorde opprør, men Gud dømte også hans familie til døden. Et av eks vi ateister liker å trekke fram. Begrunnelsen fra kristne er at "eplet faller ikke langt fra stammen". Er du skinnkristen?

[Gentle]

Hvilken konvensjon? Noe sier meg at vis vi hadde utsatt Osama for en slik kengeru rettsak som Nurenberg var så hadde ikke du vært fornøyd.

Jaha? Hva er dette "noe"?

[Mann 42]

Fortsatt har du igjen å begrunne hvorfor hans barn burde dø på grunn av sin far.

Av en eller annen grunn lar du det gå forbi i stillhet???

PS: Du husker Khora i bibelen? Det var han, og han alene som gjorde opprør, men Gud dømte også hans familie til døden. Et av eks vi ateister liker å trekke fram. Begrunnelsen fra kristne er at "eplet faller ikke langt fra stammen". Er du skinnkristen?

Jeg tror jeg nevnte dette med familie og venner og støtteapparat.

Bin Laden oppdro sine barn til å bli som ham. Og mest sannsynlig var de det. Dette er ikke en vanlig kjernefamilie der pappa har en litt uvanlig jobb. Skyldig ved assosiasjon fungerer ikke så bra i sivil strafferett, men i krig er det en utmerket regel.

Og nei, jeg kjenner ikke til den historien fra bibelen. Religiøs indoktrinering var en forsømt del av min oppdragelse, og etter at jeg forkastet grunntanke i religion, og ble ateist, har jeg hatt lite interesse for å sette meg inn i detaljene ved disse kollektive vrangforestillingene.

[Gentle]

Når det kommer til bibelhistorie har du ikke gått glipp av noe

Du legger til grunn som sikkert at også barna er sympatisører av sin far. Det ligger ikke i kortene at du har rett.

En annen ting er om du kan dømmes til døden for sympatier du har som barn? Uten at du har gjordt annet enn å leke med biler og dukker? Men fordi du sympatiserte med din far, som de fleste barn gjør, fordi det er din far, skal du dø? Er det et prinsipp du står for i det daglige?

Hvis en far i norge er kriminell, burde også barna bures inne? Fordi de sannsynligvis sympatiserer med ham?

Endret 8. mai 2011 av Gentle

[Mann 42]

Når det kommer til bibelhistorie har du ikke gått glipp av noe

Du legger til grunn som sikkert at også barna er sympatisører av sin far. Det ligger ikke i kortene at du har rett.

En annen ting er om du kan dømmes til døden for sympatier du har som barn? Uten at du har gjordt annet enn å leke med biler og dukker? Men fordi du sympatiserte med din far, som de fleste barn gjør, fordi det er din far, skal du dø? Er det et prinsipp du står for i det daglige?

Hva hvis du leker med granater, kalashnikov, kniver og strupene til gisler? Kan du dømmes da?

[Gentle]

Hva hvis du leker med granater, kalashnikov, kniver og strupene til gisler? Kan du dømmes da?

Mine barn leker med kniver. Bør de dø?

Har du grunnlag for å mene at barna hans har gjordt noe galt?

Ville du mene det samme hvis Osama var norsk, og søskenbarnet ditt?