Gjest Gjest Skrevet 31. august 2010 #21 Skrevet 31. august 2010 Et annet problem med dødsstraff er at de som begår en kriminell handling som gir dem dødsstraff ser der etter ikke noen vits i å stoppe der. De skal alikevel drepes av samfunnet, så da kan de like godt gå skikkelig berserkr-gang og drepe for fote, ødelegge så mange mennesker som mulig, gjøre så mye faenskap de bare kan før de alikevel dør. Det er derfor unge (og andre) tar sjansen på å flykte fra politiet i høy fart i USA. Det er så lange dommer for så lite, 10+ år, at de tar heller sjansen på å flykte og risikere sitt og andres liv enn å sitte i evigheter for å ha kjørt i fylla eller gjort noe annet lite gjennomtenkt. En straff må alltid passe sammen med forbrytelsen. Ikke for lang - men heller ikke for kort. Og angående det økonomiske aspektet, det er også billigere å drepe et menneske enn å la vedkommende gå på trygd eller noen form for støtte. Hvis du blir lam i kroppen er det billigere å ta ditt liv enn å skape et støtteapparat slik at du får et verdig liv. Slik tankegang hadde de i regimer vi ikke vil tenke på å jevnføre oss med. Et liv er like verdifullt samme hva. Men med tanke på hvor populært dødsstraff er i USA og hvor lite det hjelper på å få ned kriminalitetsstatistikken så ser det ikke ut til at det er løsningen... 1
Anglofil Skrevet 31. august 2010 #22 Skrevet 31. august 2010 (endret) Nei. Jeg er helt klart i mot dødstraff og håper det aldri kommer til Norge. Jeg sier som Gandhi: "An eye for an eye and the whole world goes blind". Mvh Yvonne Endret 31. august 2010 av Yvonne
Monica1968 Skrevet 31. august 2010 #23 Skrevet 31. august 2010 Dødsstraffen kunne KANSKJE vært et alternativ hvis man hadde et perfekt rettssystem som aldri tok feil. Men det har man dessverre ikke, og vi VET at i land der man har dødsstraff, som i USA, har mange uskyldige blitt dømt og henrettet. Det er ikke noe et sivilisert samfunn burde være bekjent av. En som er urettmessig dømt til fengsel, kan få oppreisning, men det går ikke når vedkommende er tatt av dage. Forøvrig er det en innbygd selvmotsigelse i dødsstraffen. Loven sier at det er galt å drepe. Hvordan kan da rettsvesenet dømme noen til døden? Loven sier også at det er galt å sperre noen inne mot sin vilje. Hvordan kan da loven dømme noen til fengselsstraff? Jeg vil anta at svaret er noe slikt som at det er forskjell på kriminelle og lovlydige, og at de to gruppene av natur ikke kan sidestilles(det er en del av moralen til de aller, aller fleste av oss at kriminelle skal straffes, og straffen skal stå i forhold til forbrytelsen). Jeg er tilhenger av dødsstraff, men jeg ser absolutt argumentet ditt mot. Likevel vil jeg spørre, mtp. at dagens krav til bevisførsel er såpass strenge som de er: Hvor utbredt er egentlig justismord pr. dags dato?
Mann 42 Skrevet 31. august 2010 #24 Skrevet 31. august 2010 Loven sier også at det er galt å sperre noen inne mot sin vilje. Hvordan kan da loven dømme noen til fengselsstraff? Jeg vil anta at svaret er noe slikt som at det er forskjell på kriminelle og lovlydige, og at de to gruppene av natur ikke kan sidestilles(det er en del av moralen til de aller, aller fleste av oss at kriminelle skal straffes, og straffen skal stå i forhold til forbrytelsen). Jeg er tilhenger av dødsstraff, men jeg ser absolutt argumentet ditt mot. Likevel vil jeg spørre, mtp. at dagens krav til bevisførsel er såpass strenge som de er: Hvor utbredt er egentlig justismord pr. dags dato? Ser poenget ditt. Men en fengselsstraff kan oppheves, mens dødsstraff er permanent. Og det skjer rett som det er at folk dømmes for mord som de faktisk ikke har begått. Liland, Moen og Fasting Torgersen er kjente saker. Torgersen står fortsatt på at han er uskyldig, selv etter at straffen er sonet og han igjen er en fri mann. Og det er mange som mener at saken mot ham var bygget på VELDIG svake beviser, som i noen grad ikke ville vært mulig å benytte dersom saken hadde kommet for retten i dag. Og det er bare de vi får høre om fordi det blir blest om dem. Så har vi Quick-saken. Thomas Quick jobbet jo ganske hardt for å BLI dømt, men ikke desto mindre ser det ut til at han for en stor del er uskyldig i mange av de mordene og forsvinningene han tilstod i sin tid. Nå husker jeg ikke detaljene, men for noen år siden ble det igangsatt et prosjekt i USA som skulle gjennomgå og gjenoppta saker som hadde endt med dødsstraff, og der var det MANGE justismord. En god del av dem endte med frikjennelse. Det var også et klart klasseskille: De med god økonomi kunne koste på seg en god advokat og komme godt fra det. Personer uten midler, måtte ta til takke med en oppnevnt advokat som var så overarbeidet at han kunne sovne under rettsforhandlingene. Hva GIR De meg, Frøken? Dømt til døden fordi advokaten sovnet i rettssalen. Og man var uskyldig! Shit happens. Problemet med rettssaker er at det er mennesker som kjører dem, og mennesker er ikke perfekte. Følgelig er det illusorisk å tro at rettsavgjørelser skulle kunne være perfekte, også. Og derfor er det ikke videre fornuftig å holde seg med straffer som er irreversible. Jeg leste senest i dag om en sak i Nederland der en sykepleier ble dømt for mord fordi politiet mente at antallet dødsfall på hennes vakter var abnormt høyt, og sannsynligheten for at det skulle være tilfeldig, var omtrent 1 på 37 millioner. Dette til tross for at dødsraten i hennes tjenestetid var den samme som dødsraten før og etter at hun gikk ut av stillingen. Ingen hengav seg til noe resonnement rundt dette. Er det ikke pussig at en seriemorder på drapsturne, ikke avstedkommer dødsfall ut over det normale? Hmmmm.... (Interessert i denne og andre fascinerende historier om slutningsfeil og manglende forståelse for sannsynlighetsberegning? Ben Goldacre er mannen, og boken heter "Bad Science". Veldig morsom.) 1
Existentialist Skrevet 31. august 2010 #25 Skrevet 31. august 2010 (endret) Det går an å forandre på kriteriene for å dømme noen til strengeste straff. Man kan skru opp krav til vitner og dna-bevis. Man kan ha et lovverk som sier at dødsstraff f.eks kun gjelder for individer som yter vold (definert som [liste]), bevist ved hjelp av [liste2]. Loven kunne være dynamisk, med revisjon etter hver rettsak, slik at empiri og lovtekst gikk sammen for å øke rettsSIKKERHETEN. Det positive er at vi da får avlivet og kvittet oss med mennesker som er skadede fugler, og aldri vil kunne gjøre noe annet enn å bidra med kriminalitet og vold. Tenk om sønnen din ble knivstukket og drept av en 15 åring, som kunne vært plukket ut til avliving allerede som 12 åring pga kriminalitet begått? Ganske trist når unødvendige drap må skje for at folk skal få opp gluggene. Mann42 sine innvendinger mot feilaktige dommer er helt relevant. Dette problemet har du også ved lavere straffer. Du må også se dette problemet opp i mot hva du taper ved å ikke straffe. Jeg har min vekting her, og håper at flere vil dele mitt syn på saken. Endret 31. august 2010 av Existentialist
Existentialist Skrevet 31. august 2010 #26 Skrevet 31. august 2010 Og angående det økonomiske aspektet, det er også billigere å drepe et menneske enn å la vedkommende gå på trygd eller noen form for støtte. Hvis du blir lam i kroppen er det billigere å ta ditt liv enn å skape et støtteapparat slik at du får et verdig liv. Er det et argument mot dødsstraff, eller mot trygd, og snylte-sosialdemokratiet?
Mann 42 Skrevet 31. august 2010 #27 Skrevet 31. august 2010 Hva mener existensialisten at man skulle kunne vinne ved dødsstraff, da? Mord er stort sett enkeltstående, de færreste begår nye drap etter at de er sluppet ut av fengsel. Det henger kanskje sammen med at de fleste drap er affektdrap. Så å drepe morderen sparer ingen liv.
Existentialist Skrevet 31. august 2010 #28 Skrevet 31. august 2010 Hva mener existensialisten at man skulle kunne vinne ved dødsstraff, da? Mord er stort sett enkeltstående, de færreste begår nye drap etter at de er sluppet ut av fengsel. Det henger kanskje sammen med at de fleste drap er affektdrap. Så å drepe morderen sparer ingen liv. Men mann42, jeg sa ikke at det skulle være dødsstraff for drap begått i en situasjon hvor du ser kona di humpe en tyrker på soverommet i det du kommer hjem fra jobben. Jeg ser for meg dødsstraff for ikke nødvendigvis drap, men f.eks at man brekker nesa på en i klassen, brekker nesa på en politimann, og utfører en overfallsvoldtekt, f.eks. En liste av kriterier som snapper opp en dyssosial og farlig person med høyt aggressivitetsnivå, og høy fare for gjentakelse av voldelig kriminalitet. Det behøver ikke være snakk om å ha begått drap. Det blir litt som å avlive en bikkje du vet biter.
Mann 42 Skrevet 1. september 2010 #29 Skrevet 1. september 2010 (endret) Men mann42, jeg sa ikke at det skulle være dødsstraff for drap begått i en situasjon hvor du ser kona di humpe en tyrker på soverommet i det du kommer hjem fra jobben. Jeg ser for meg dødsstraff for ikke nødvendigvis drap, men f.eks at man brekker nesa på en i klassen, brekker nesa på en politimann, og utfører en overfallsvoldtekt, f.eks. En liste av kriterier som snapper opp en dyssosial og farlig person med høyt aggressivitetsnivå, og høy fare for gjentakelse av voldelig kriminalitet. Det behøver ikke være snakk om å ha begått drap. Det blir litt som å avlive en bikkje du vet biter. Skjønner. Du mener at staten skal drepe sine borgere av bekvemmelighetshensyn, basert på temmelig svake screenere for fremtidig alvorlig kriminalitet. (Det å ha vært i slåsskamp med jevnaldrende i oppveksten, eller å ha bedrevet annen kriminalitet i tenåra, er ikke noen pålitelig indikator for senere voldskriminalitet.)Slår ikke det DEG som en ganske dyssosial ting å foreslå? DU høres jo faktisk litt ut som en av de psykopatene som du tydeligvis mener at samfunnet bør skånes for gjennom flittig anvendelse av dødsstraff for forseelser. Endret 1. september 2010 av Mann 42
AnonymBruker Skrevet 1. september 2010 #30 Skrevet 1. september 2010 Synes dødsstraff bare er noe tull. En passende straff for pedofile og kjønnslemlestere er en gammeldags kastrering uten bedøvelse. Spesielt passende for de som blir uskyldig dømt også? And we claim to be civilized...
Existentialist Skrevet 1. september 2010 #32 Skrevet 1. september 2010 Skjønner. Du mener at staten skal drepe sine borgere av bekvemmelighetshensyn, basert på temmelig svake screenere for fremtidig alvorlig kriminalitet. Jeg kjøper ikke premissen om at du ikke kan finne sterke risikofaktorer for fremtidig alvorlig kriminalitet. Grov vold over flere år, ran med dødelige våpen, drap på dyr, alt sammen kombinert, lista er lang. Det er vel ingen lover som ikke baserer seg på det du kaller "bekvemmelighetshensyn?" All den tid straff har en lav preventiv effekt, og faktisk kan gjøre vondt verre ved å skape kriminelle kontakter, så er det nok hevnbehov og andre bekvemmelighetshensyn som ligger bak slike straffer også. Vi har som samfunn innført straff, fordi det er mer bekvemt å unngå kriminalitet, enn å ta hensyn til den kriminelle. Nå syns jeg du er litt populistisk i innvendingene dine.
Mann 42 Skrevet 2. september 2010 #33 Skrevet 2. september 2010 (endret) Jeg kjøper ikke premissen om at du ikke kan finne sterke risikofaktorer for fremtidig alvorlig kriminalitet. Grov vold over flere år, ran med dødelige våpen, drap på dyr, alt sammen kombinert, lista er lang. Det er vel ingen lover som ikke baserer seg på det du kaller "bekvemmelighetshensyn?" All den tid straff har en lav preventiv effekt, og faktisk kan gjøre vondt verre ved å skape kriminelle kontakter, så er det nok hevnbehov og andre bekvemmelighetshensyn som ligger bak slike straffer også. Vi har som samfunn innført straff, fordi det er mer bekvemt å unngå kriminalitet, enn å ta hensyn til den kriminelle. Nå syns jeg du er litt populistisk i innvendingene dine. Hvis du tar utgangspunkt i en person som er grov voldskriminell eller morder i dag, ser på hva han er, og så jobber deg bakover og ser på hvordan livsløpet hans har vært, så kommer du ganske sikkert til at det er et mønster. Og da kan du triumferende utbryte: "Dette er en jobb for Captain Obvious!" MEN: Dersom du skal finne noen kritiske indikatorer som kunne predikere at en gitt ungdom, for ikke å si 7.-klassing, skal utvikle seg i den retningen, så vil du finne at det er ikke så enkelt. Og hvis du skal avlive unge mennesker på bakgrunn av avvikende atferd for å slippe å forholde deg til dem når de evt blir voksne kriminelle, så er det i den enden du må begynne å finne de sikre indikatorene på at vedkommende vil bli en farlig person i voksen alder. Hvis vi hadde hatt et alternativ til fengsel, så ville jeg vurdert det. Å drepe barn pga knuffing i skolegården, virker ikke som det alternativet. Nevner det bare siden du faktisk nevnte det selv. Dette er ikke en stråmann, mao. Jeg tror argumentasjonen din er en variant av Skarpskytter-feilslutningen. Se for deg at du stiller deg opp med et skytevåpen og dugelig med ammo, foran en låvevegg, og begynner å skyte på den, helt tilfeldig og uten å sikte. Etter en stund går du frem til veggen, finner en klynge med kulehull som ligger med god samling, tegner en målskive rundt, med dem som senter: "Aha! Midt i blinken! Tre ganger på rad!" Det er litt vanskelig å være med på logikken din når du kritiserer samfunnet for å ikke ta hensyn til den kriminelle, samtidig som du tar til orde for at småkriminelle skal henrettes (grov vold og ran er vel mest for småkriminalitet å regne?) just in case de utvikler seg til noe verre. Det er sikkert ikke noe hyggelig å bli ranet, men jeg tviler sterkt på at selv de som har blitt utsatt for det, ville ønske livet av raneren. Endret 2. september 2010 av Mann 42
Gjest Existentialist Skrevet 2. september 2010 #34 Skrevet 2. september 2010 Jeg tror argumentasjonen din er en variant av Skarpskytter-feilslutningen. Se for deg at du stiller deg opp med et skytevåpen og dugelig med ammo, foran en låvevegg, og begynner å skyte på den, helt tilfeldig og uten å sikte. Gå nærmere veggen. Hvor nærme vil du gå? Det er verre om du skal ta låveveggen, men skyter på feil bygning.
Gjest Gjest Skrevet 2. september 2010 #35 Skrevet 2. september 2010 En kommentar til temaet.. http://www.youtube.com/watch?v=zWb-ogOt8H8
Mann 42 Skrevet 2. september 2010 #36 Skrevet 2. september 2010 Gå nærmere veggen. Hvor nærme vil du gå? Det er verre om du skal ta låveveggen, men skyter på feil bygning. Skjønner at du ikke tok poenget. Du begynner slutningsrekken i feil ende. Hvis du vil finne prediktorer, kan du ikke starte med kuns de positive tilfellene. Du må sjekke hvor mange negative du får hvis du begynner med et tilfeldig valgt utvalg av personer som har de prediktorer du tenker er gode kandidater. Da vil du nok oppdage det samme som alle samfunnsforskere og epidemiologer allerede har gjort: Det er ikke så enkelt.
kat-e Skrevet 2. september 2010 #37 Skrevet 2. september 2010 Synes at Norge burde forkaste avtalen som hindrer oss i å sende folk tilbake der de risikerer dødsstraff. slik det er nå så blir vi et ferie paradis for serie mordere og terrorister.
Existentialist Skrevet 3. september 2010 #38 Skrevet 3. september 2010 Skjønner at du ikke tok poenget. Du begynner slutningsrekken i feil ende. Hvis du vil finne prediktorer, kan du ikke starte med kuns de positive tilfellene. Du må sjekke hvor mange negative du får hvis du begynner med et tilfeldig valgt utvalg av personer som har de prediktorer du tenker er gode kandidater. Da vil du nok oppdage det samme som alle samfunnsforskere og epidemiologer allerede har gjort: Det er ikke så enkelt. Nei, du må ikke gjøre det, om du driter i om du snapper opp uskyldige eller ei. Jo nærmere du går låveveggen, jo mer trolig er det at du treffer blink, uansett hvor mange andre høl kulene måtte lage. Mange nok prediktorer, så blir sensitiviteten høy nok. Spesifisiteten, nja, da får en se på hvor mange som voldtar 5 ganger og raner grovt 6 ganger - hvor mange av disse får jobb, gjør aldri noe kriminelt mer? Problemet her er vel at om de ikke blir tatt, så betyr ikke det at de ikke har gjort noe galt... Kanskje at de bare raner smartere. Om vi i en prøveperiode drepte alle som var blitt fengslet for noe kriminelt, og så hvordan dette ville slå ut på f.eks ti-årsstatistikken for grove voldstilfeller, så får en kanskje en pekepinn på hvor stor andel de som ellers ville ha sluppet ut av fengsel utgjør av dette problemet, forutsatt at grensene spikres igjen for voldelige rumenere.
Mann 42 Skrevet 3. september 2010 #39 Skrevet 3. september 2010 Jaja, eksistensialist. Det ble akkurat veldig vanskelig å ta deg på alvor. Hvem er det som skal profitere på denne formen for "rettferdighet"? Det kan umulig være borgerne, for om man skulle gjøre som du foreslår, ville de nok begynne å frykte staten minst like mye som de fryktet forbryterne. Og noe sier meg at faren for å bli tatt av dage av ordensmakten ville være minst like stor som faren for å råke ut for grove voldsforbrytelser.
Gjest Gjest Skrevet 3. september 2010 #40 Skrevet 3. september 2010 Jaja, eksistensialist. Det ble akkurat veldig vanskelig å ta deg på alvor. Hvem er det som skal profitere på denne formen for "rettferdighet"? Det kan umulig være borgerne, for om man skulle gjøre som du foreslår, ville de nok begynne å frykte staten minst like mye som de fryktet forbryterne. Og noe sier meg at faren for å bli tatt av dage av ordensmakten ville være minst like stor som faren for å råke ut for grove voldsforbrytelser. Nja... Det er godt mulig at det vil bli aksept for å utvide strafferepertoaret for Stein Lillevolden-typer, osv. Men om en spikrer fast kriteriene hardt nok, så er det mulig å ta livet av folk, uten at hvem som helst blir truffet. Det er et godt poeng at det kanskje vil være unødvendig å straffe, fordi jeg ikke har noen tall på gjentakelsesfaren. Men det betyr ikke at det er tilfeldig hvem vi plukker ut. Jeg snakket om å avlive mennesker som har utført en punktvis liste av handlinger, hvor det foreligger klart definerte kriterier på bevismateriale som må eksistere for at vi skal avlive.
Fremhevede innlegg