Slutt med likestillingsmaset

[tantegrusom]

Plikten er fortsatt forbeholdt menn. Enn hvis vi f.eks hadde innført (eller holdt fast ved) regelen "Bare menn skal få utnevnes til lekdommere eller sitte i jury ved rettsaker"? Bare et fåtall (kanskje 10-15%) fyller disse rollene i samfunnet, burde det da unndras likestilling?

Permisjonsforholdet ser jeg ingen grunn til å regulere ytterligere, dette bør foreldre være i stand til å avgjøre på egen hånd. At mer permisjonstid kan slå negativt ut lønnsmessig ser jeg heller ingen grunn til å klage over. Prøv å se dette fra en arbeidsgivers/kollegers synspunkt.

Vil verneplikt vil bidra til likestilling i samfunnet for øvrig – til å fremme kvinnenes stilling i forhold til menn – eller er det som mangler i «likestillingsverket». Mange av fremstøtene er fremdeles preget av kravet om «rettferdighet».

Det er imidlertid ikke likestilling i samfunnet i dag heller. Kvinnene scorer lavest på en rekke yrkesmessige, velstandsmessige og økonomiske indikatorer. Kvinnenes mors- og omsorgsroller gjør at de «taper momentum» og bærer den største belastning i den vanskelige avveining mellom yrkesliv og omsorgsrollen. Offentlig politikk forsøker å kompensere dette med en rekke tiltak slik at kvinnene kan være selvforsørgende individer med fullt økonomisk ansvar for sine egne liv på nivå med menn. Det er en meningsløs selvmotsigelse å pålegge kvinnene en plikttjeneste som gir ytterligere forsinkelse i utdannelse og yrkesliv.

Ditt eksempel fra rettsvesenet er forøvrig relevant, hvite middelaldrende menn er OVERREPRESENTERT i denne samfunnsposisjonen.

Og nei; gjentatt forskning viser at fedre ikke tar ut mer barselpermisjon enn de strengt tatt må, og skyver omsorgsansvar for barna over på mødrene. Kun 13% av norske fedre tar ut mer enn sine tilmålte uker. Så norske familier klarer ikke "ordne dette selv", her må politiske tiltak til. Hvis fedre skal tas på alvor som omsorgspersoner må de komme på banen også mens samlivet pågår, ikke bare forlange delt omsorg etter samlivsbrudd - når omsorgen aldri har vært delt I samlivet.

[Kamikatze]

Indira Ghandi - hæ? Fordi hun beordret storming av det gylne tempel i Amritsar? Hvordan kan dette måle seg mot f.eks. Hitler?

Condoleezza Rice - som var utenriksminister for Bush? Såvidt meg bekjent var det hans avgjørelse å invadere?

Katarina av Russland? Hvilken da? Den andre? Hun som var kjent for å reformere Russland uten å bruke makt?

Golda Meir trakk seg som statsminister pga. Yom Kippur krigen. Tenk det, Hedda.

Margaret Thatcher - tja... Falklandskrigen altså? På den annen side var hun sentral i å få slutt på den kalde krigen.

Isabella av Spania styrte ikke alene, men sammen med Ferdinand som som kjent var i lomma på Torquemada.

Og stakkars Anne-Grethe Strøm Erichsen som gjør nøyaktig som stortinget forteller henne - HUN skal liksom være din krigshisser?

Jeg kom frem til 1, jeg. I og med at Thatcher også var en sterk pådriver for å få slutt på den kalde krigen blir det vel kanskje en halv.. Ja, også Jeanne d'Arc da.

Det var ikke stort å komme slengende med.

Ok, så hvis jeg forstpr deg rett, er kvinner som kommer i maktposisjoner viljeløse marionetter for nærmeste mannlige kollega, og bærer ingen ansvar for sine handlinger. Men hvorfor skal vi ha kvinner i disse posisjonene da da? Og hvorfor ble Hitlers nærmeste henrettet etter krigen, når det hele var hans skyld?

[Larsern]

Indira Ghandi - hæ? Fordi hun beordret storming av det gylne tempel i Amritsar? Hvordan kan dette måle seg mot f.eks. Hitler?

Condoleezza Rice - som var utenriksminister for Bush? Såvidt meg bekjent var det hans avgjørelse å invadere?

Katarina av Russland? Hvilken da? Den andre? Hun som var kjent for å reformere Russland uten å bruke makt?

Golda Meir trakk seg som statsminister pga. Yom Kippur krigen. Tenk det, Hedda.

Margaret Thatcher - tja... Falklandskrigen altså? På den annen side var hun sentral i å få slutt på den kalde krigen.

Isabella av Spania styrte ikke alene, men sammen med Ferdinand som som kjent var i lomma på Torquemada.

Og stakkars Anne-Grethe Strøm Erichsen som gjør nøyaktig som stortinget forteller henne - HUN skal liksom være din krigshisser?

Jeg kom frem til 1, jeg. I og med at Thatcher også var en sterk pådriver for å få slutt på den kalde krigen blir det vel kanskje en halv.. Ja, også Jeanne d'Arc da.

Det var ikke stort å komme slengende med.

Kan det tenkes at dette kan relateres til at ledere gjennom tidene stort sett har vært menn? (Gifte menn?)

Men, du har muligens et poeng, kanskje det er på tide at vi krever likestilling også på dette punktet, at også kvinner fortjener sin andel av massakre og hensynsløse ideologier.

[Larsern]

Vil verneplikt vil bidra til likestilling i samfunnet for øvrig – til å fremme kvinnenes stilling i forhold til menn – eller er det som mangler i «likestillingsverket». Mange av fremstøtene er fremdeles preget av kravet om «rettferdighet».

Muligens ikke, men det er fortsatt likestilling å kreve at forsvar er en plikt som bør fordeles mellom kjønnene. (Eller gjelder kanskje likestilling kun for godene?).

Det er imidlertid ikke likestilling i samfunnet i dag heller. Kvinnene scorer lavest på en rekke yrkesmessige, velstandsmessige og økonomiske indikatorer. Kvinnenes mors- og omsorgsroller gjør at de «taper momentum» og bærer den største belastning i den vanskelige avveining mellom yrkesliv og omsorgsrollen. Offentlig politikk forsøker å kompensere dette med en rekke tiltak slik at kvinnene kan være selvforsørgende individer med fullt økonomisk ansvar for sine egne liv på nivå med menn. Det er en meningsløs selvmotsigelse å pålegge kvinnene en plikttjeneste som gir ytterligere forsinkelse i utdannelse og yrkesliv.

Det du trekker frem her er typisk avsporing i likestillingsdebatten; Kvinners yrkesvalg er typisk annerledes enn menns, og forskjellig lønnsnivå er (og skal være) naturlig. Omsorgsfordelingen er et valg som gjøres innad i familien, i 'demokratiet' én kvinne og én mann med felles interesser (kan man egentlig få det jevnere). Valget baseres kanskje på økonomi, men da er det isåfall kvinnens ansvar at hun har valgt det yrket som gjør at de kommer best ut av det økonomisk dersom hun holder seg hjemme.

Ditt eksempel fra rettsvesenet er forøvrig relevant, hvite middelaldrende menn er OVERREPRESENTERT i denne samfunnsposisjonen.

Godt mulig. Jeg har ikke anledning til å sjekke opp rundt dette akkurat nå, men det er jo uansett interessant. Jeg tviler ikke på at det stemmer.

Og nei; gjentatt forskning viser at fedre ikke tar ut mer barselpermisjon enn de strengt tatt må, og skyver omsorgsansvar for barna over på mødrene. Kun 13% av norske fedre tar ut mer enn sine tilmålte uker. Så norske familier klarer ikke "ordne dette selv", her må politiske tiltak til. Hvis fedre skal tas på alvor som omsorgspersoner må de komme på banen også mens samlivet pågår, ikke bare forlange delt omsorg etter samlivsbrudd - når omsorgen aldri har vært delt I samlivet.

Jeg tipper dette kommer av at far som oftest tjener best. (På grunn av yrke, ansiennitet, overtid, ansvar osv.). Hvorfor må dette reguleres, kan ikke mannen og kvinnen (foreldrene) bestemme dette selv? Jeg mener det er helt utrolig at noen vil ha staten til å regulere hvordan mor og far disponerer tiden sin til barnet. Foreldrene vet best hvem som er best skikket til å ta hånd om barnet, samt hvilke økonomiske følger dette har.

[Gjest Gjest]

Indira Ghandi - hæ? Fordi hun beordret storming av det gylne tempel i Amritsar? Hvordan kan dette måle seg mot f.eks. Hitler?

Det er jo en forholdsvis absurd sammenligning, men hvorfor skal hun fritas for ansvaret. Ikke mange nok som døde eller fordi hun er kvinne?

Condoleezza Rice - som var utenriksminister for Bush? Såvidt meg bekjent var det hans avgjørelse å invadere?

Selvfølgelig var det bush som satt på den endelige avgjørelsen, han var tross alt _president_ på den tiden, men det er temmlig naivt å tro at en sittende president baserer sine handlinger på sin egen vilje. Rundt seg har h*n en rekke rådgivere og ministere, ikke minst utenriksministeren som trekker opp beslutningsgrunnlaget i forkant.

Skal det å være (kvinnelig) utenriksminister fritar en for ansvaret i utenrikspolitiske forhold? Retorikken og forhandlingsevnen til en utenriksminister har faktisk ganske mye å si for utfallet av forhold mellom nasjoner, USA intet unntak.

Katarina av Russland? Hvilken da? Den andre? Hun som var kjent for å reformere Russland uten å bruke makt?

Stemmer, men den russisk tyrkiske krigen?

Golda Meir trakk seg som statsminister pga. Yom Kippur krigen. Tenk det, Hedda.

...som var en krig grunnet interne og alvorlige uenigheter i partiene. Spørsmålet er vel om hun trakk seg som følge av krigen eller selve uenigheten som kom i forkant.

Margaret Thatcher - tja... Falklandskrigen altså? På den annen side var hun sentral i å få slutt på den kalde krigen.

Nok en krig du ikke anser som "viktig nok" fordi det ikke døde nok mennesker der? Hun var likefullt ansvarlig for den som statsoverhode. Selv om hun var sentral i arbeidet i å få slutt på den kalde krigen, så var det ikke hun som stod på under cubakrisen, det var det Krutsjov som gjorde etter at han innså det var galskap å la de russiske konvoiene seilie inn mot kysten og risikere 3. verdenskrig etter ultimatumet fra Kennedy.

Isabella av Spania styrte ikke alene, men sammen med Ferdinand som som kjent var i lomma på Torquemada.

Hjelper ikke. Har du ansvaret sammen med noen så er det fortsatt til dels ditt ansvar.

Og stakkars Anne-Grethe Strøm Erichsen som gjør nøyaktig som stortinget forteller henne - HUN skal liksom være din krigshisser?

Hun er vel ikke akkurat noen krigshisser men hun sitter likfullt med ansvaret som forsvarsminister. Selvfølgelig følger hun stortinget, men på samme måte som utenriksministeren vil retorikk i debatter og forsvarspolitikken kunne ha konsekvenser.

Jeg kom frem til 1, jeg. I og med at Thatcher også var en sterk pådriver for å få slutt på den kalde krigen blir det vel kanskje en halv.. Ja, også Jeanne d'Arc da.

En halv fordi hun bidro til å løse den kalde krigen? I så fall er det ganske mange mannlige politiske og militære ledere som bare skal svare for "en halv despotstilling" siden det tilsvarende er ganske mange menn som har bidratt til diplomatiske løsninger fremfor konflikt opp gjennom historien. Men det teller kanskje ikke fordi de er menn?

Det var ikke stort å komme slengende med.

Ditto. Det hele fremstod som et forsøk på ansvarsfraskrivelse på diverse kvinner i topposisjoner opp gjennom historien.

[Gjest Gjest]

Vil verneplikt vil bidra til likestilling i samfunnet for øvrig – til å fremme kvinnenes stilling i forhold til menn – eller er det som mangler i «likestillingsverket». Mange av fremstøtene er fremdeles preget av kravet om «rettferdighet».

Det er imidlertid ikke likestilling i samfunnet i dag heller. Kvinnene scorer lavest på en rekke yrkesmessige, velstandsmessige og økonomiske indikatorer.

Og hvorfor det? Er det alltid det "onde patriarkatet" som skal tildeles skylden. Faktisk er det ennå slik at kvinner selv velger omsorgsyrker, som gjerne er offentlige, og dermed dårligere betalt enn andre typer jobber. Man kan gjerne argumentere for at omsorgspersonell bør ha høyere lønn fordi de gjør en viktig jobb, men gjør da det og ikke baser argumentasjonen på at de er kvinner. Når det gjelder omsorg for egne barn og egne familier, er dette også ofte i stor grad selvvalgt. Det er ingen plikt å stifte egen familie før en yrkeskarriere -eller i det hele tatt dersom man anser karriere og økonomi som viktig.

Nå er det også slik at det er flere kvinner som har tatt/tar høyere utdannelse enn menn og følgelig kan velge blant mange gode jobber, evt. starte for seg selv og bli selvstendig næringsdrivende. Med andre ord har kvinner alle muligheter og i litt større grad med tanke på antall kvinner som tar høyere utdannelse. Til tross for det er det mange kvinner som selv velger å være hjemme med barn, jobber med mulighet for mye fritid. En kan si at kvinner i større grad enn menn velger utdanning og karriere basert på et trygghetsønske og ønske om å ha stor grad av fritid. Det er selvsagt ikke noe galt i dette isolert sett, men man kan ikke alltid komme i etterkant å skylde på at man har blitt diskriminert når det er en selv som har tatt disse valgene.

Kvinnenes mors- og omsorgsroller gjør at de «taper momentum» og bærer den største belastning i den vanskelige avveining mellom yrkesliv og omsorgsrollen. Offentlig politikk forsøker å kompensere dette med en rekke tiltak slik at kvinnene kan være selvforsørgende individer med fullt økonomisk ansvar for sine egne liv på nivå med menn.

Jepp, noe som ytterligere styrker muligheten for å kunne få en fin karriere. Med andre ord har kvinner nylig fått både pose og sekk; mulighet for karriere grunnet høy utdannelse og samtidig mye større muligheter til å kombinere dette med omsorgsrollen for de som ønsker det. Legg også merke til også hvordan du omtaler disse offentlige tiltakene som noe kvinner implisitt har krav på. Hvorfor det?

Det er en meningsløs selvmotsigelse å pålegge kvinnene en plikttjeneste som gir ytterligere forsinkelse i utdannelse og yrkesliv.

På samme måte som det er nøyaktig like meningsløst for menn. Når gjennomsnittsalderen for førstegangsfødende kvinner nærmer seg 30 med stormskritt er dette argumentet nå i beste fall vikarierende. En 18-20 år gammel mann og kvinne vil som regel tilnærmet være på det samme stadiet i livet, altså starten på studier og/eller jobbing, ergo er det heller ingen grunn til at dette lenger kun skal være plikt for menn.

Her får man heller være redelig, enten alle eller ingen.

Ditt eksempel fra rettsvesenet er forøvrig relevant, hvite middelaldrende menn er OVERREPRESENTERT i denne samfunnsposisjonen.

Kanskje fordi flest menn tok jusstudier tidligere? Nå er de fleste høyere stillinger innen rettsvesenet basert på at man har en solid jussutdanning i bunnen, så kjønnsrepresentasjonen vil selvsagt være avhengig av kjønnsrepresentasjonen på selve studiet.

Nå er det jo litt flere kvinner enn menn som har tatt jusstudiet, ergo vil det være gode muligheter for kvinner å innta mange av disse posisjonene om de ønsker.

Og nei; gjentatt forskning viser at fedre ikke tar ut mer barselpermisjon enn de strengt tatt må, og skyver omsorgsansvar for barna over på mødrene. Kun 13% av norske fedre tar ut mer enn sine tilmålte uker. Så norske familier klarer ikke "ordne dette selv", her må politiske tiltak til.

At fedre "skyver ansvaret over" på mødrene er en sannhet med modifikasjoner. Jeg betviler ikke på at det sikkert er en del fedre som kunne tatt større ansvar, men det er også mange mødre som heller ikke ønsker at far tar mer av fedrepermisjonen sin. Igjen argumenterer du med at det nødvendigvis er mannen som er den skyldige når løsningen åpenbart er todelt; flere menn kan sikkert ta ansvar, men da må også flere menn slippe inn på hjemmebanen og kvinner må slutte å anse hjemmet som "sitt".

Ellers er jeg for øvrig enig i at politiske tiltak må opprettholdes og om nødvendig styrkes. Ikke fordi fedre nødvendigvis ikke tar ansvar som tydeligvis er din mening, men fordi både menn og kvinner trenger et dytt for å unngå å bli fastlåst i gamle kjønnsrollemønstre på hjemmebanen.

Hvis fedre skal tas på alvor som omsorgspersoner må de komme på banen også mens samlivet pågår, ikke bare forlange delt omsorg etter samlivsbrudd - når omsorgen aldri har vært delt I samlivet.

Og det er nettopp relatert til det jeg skrev over. Dersom flere fedre faktisk får anledning til (i praksis) å få ta over noe mer på hjemmebane så vil dette over tid kunne være en ikke-sak.

[Bohemia]

Det er individer som starter kriger, og det er individer som kjemper og dør i de.

Og de individene som starter alle kriger er bare sånn helt tilfeldigvis menn..

Og de fleste kriminelle, mordere og voldsutøvere er også tilfeldigvis menn. Mannlige individer, that is.

Jadda.

[Bohemia]

[quote name='Gjest' date='12 juli 2010 - 02:03'

Dersom flere fedre faktisk får anledning til (i praksis) å få ta over noe mer på hjemmebane så vil dette over tid kunne være en ikke-sak.

[Bohemia]

[quote name='Gjest' date='12 juli 2010 - 02:03' Dersom flere fedre faktisk får anledning til (i praksis) å få ta over noe mer på hjemmebane så vil dette over tid kunne være en ikke-sak.

[Gjest brutal_mann]

Hvorfor tar menn ordet likestilling i sin munn overhodet? Ordet likestilling er et ord av kvinner for kvinner. Skal menn diskuter forhold kjønnene i mellom er det kun ordet rettferdighet som kan brukes. Rettferdighet er det eneste ordet som lar oss menn delta på samme vilkår somkviner. Ordet likestilling forutsetter at menn er overgripere og kvinner ofre. Så skjerp dere mannfolk! Nekt å si liksetilling! Krev rettferdighet!

[Gjest Gjest]

Dersom flere fedre faktisk signaliserer at de vil ta over mer på hjemmebane, er vel hva du prøver å si. Menn har en lang vei å gå før de har krav på like mye omsorg for barn etter samlivsbrudd. Først får de brette opp ermene og trå til like mye som mor gjør i hverdagen med barna, mens ektemannen leker kar på jobb eller sykler Trondheim-Oslo i oransje tettsittende og fancy solbriller.

Nei du. De fleste menn deltar absolutt ikke på noe Trondheim-Oslo løp, men sitter gjerne på jobb på overtid. Det er direkte frekt å legge hele skylden på menn når man vet at det like gjerne kan være kvinnen som egentlig ikke ønsker å ha mannen hjemme.

Men jeg har forstått at mange kvinner egentlig ikke ønsker en løsning på dette så lenge man utelukkende kan holde mannen skyldig, det er visst viktigere å famle etter utgått feministisk retorikk og det gamle feministiske fiendebildet av mannen. Vel, dere om det, men om dere ønsker en større mannlig deltakelse så nytter det ikke å ha som utgangspunkt at mannen er den som bærer alt ansvar og skyld, for man er faktisk ikke interessert i å bli fremstilt som den evige syndebukken når man vet at bildet er mer nyansert enn som så.

Hadde man heller vært mer konstruktiv og sett på hvilke mekanikker som gjør at både menn og kvinner fortsatt er forholdsvis tradisjonelle i sine yrkesvalg og utførelse av privatliv og hvilken del av dette bildet kvinnen utgjør mtp. på "monopol" på hjemmet, så hadde man kanskje kunne tatt noen skritt videre.

[aline]

Likestillings"maset" er jo tydeligvis fremdeles viktig, for dere menn føler der jo undertrykket av kvinner.

Det dere ikke skjønner, er at når kvinner var undertrykket og startet med tanken likestilling, så satt de ikke på gjerdet og ventet til mennene satte igang for dem, slik dere tydeligvis har tenkt til.

Dersom dere føler at likestillingen er kun på kvinners premisser og at dere som menn havner mer og mer i bolken "tapere" fordi dere undertrykkes av kvinners kamp for å være der oppe menn har vært bestandig, så GJØR NOE da!!!

Tror dere rødstrømpene satte seg ned og sutret til mennene om ikke de snart kunne hjelpe dem å kjempe for rettigheter?

Jeg er helt for likestilling, men er en av kvinnene som mener at likestilling faktisk skal hjelpe begge kjønn! JA, det innebærer at jeg synes det bør være lettere for menn, både økonomisk og ellers, å f.eks ta en større del av permisjonen ved barn!! og ja, jeg tror så gjerne at kvinner er en stor grunn til at det er de som har størstedelen av permisjonen, ikke bare lønningene til mannen og kvinnen.

Derimot, at kvinner viser seg å ta mer utdannsele, og gjøre det bedre en de mennene som studerer, DET er for tåpelig å skylde på likestillingen. Det ER faktisk ikke slik at det er lettere for kvinner å få gode karakterer, det ER ikke slik at det er lettere inntaksvilkår for kvinner en for menn, eller at det økonomisk er lettere for kvinner. Så hvordan kan det at flere kvinner tar høyere utdannelse og gjør det bedre, på noen måte henges på likestillingsknaggen?

At menn ikke VELGER å ta like mye høyere utdannelse, DET må de ta på egen kappe!

At menn ikke GJØR det like bra skolemessig, vel, det sier vel noe om måten man lærer på da kanskje er forskjellig da, det har med kjønn og gjøre ja, men ikke med likestilling og valg. Genetikk kanskje? DET kan heller ikke skyldes på likestillingen.

Uansett hvor likestilt og rettferdig vi får det, så vil det alltid være forskjeller mellom kjønnene. og det er nå inderlig bra, likestilling betyr ikke utsletting av de naturlige forskjellene mellom kjønnene, det bør ikke være en kamp for å få en så kjønnsløs menneskegruppe som overhode mulig. Og, menn kan ikke få barn, uansett hvor hardt vi jobber for det.

Ang krig og at det informeres om at kvinner og barn også ble drept... det har vel ikke så skrekkelig mye med at menner mindre verd, men at de fleste som UTKJEMPER krigen, faktisk IKKE er kvinner og barn, og dermed når disse blir drept så er det sivile/uskyldige som rammes.

Så klart, det burde vært informert om at "også uskyldige/sivile" ble drept, for all del.

Og menn, TA DEN KAMPEN DA, når dere synes dere så urettferdig behandlet av kvinner. KJEMP, ikke syt!

[Gjest Gjest]

Likestillings"maset" er jo tydeligvis fremdeles viktig, for dere menn føler der jo undertrykket av kvinner.

Undertrykket og undertrykket, det er vel å trekke det litt langt. Det er milevis forskjell fra å føle seg undertrykket til å kunne konstatere at det er en del felter der menn ikke har fått ta del i likestillingen, for eksempel spørsmålet om militærtjeneste, samvær med egne barn og lignende. Og det er som regel det som er utgangspunktet for slike debatter.

Det dere ikke skjønner, er at når kvinner var undertrykket og startet med tanken likestilling, så satt de ikke på gjerdet og ventet til mennene satte igang for dem, slik dere tydeligvis har tenkt til.

Dersom dere føler at likestillingen er kun på kvinners premisser og at dere som menn havner mer og mer i bolken "tapere" fordi dere undertrykkes av kvinners kamp for å være der oppe menn har vært bestandig, så GJØR NOE da!!!

Tror dere rødstrømpene satte seg ned og sutret til mennene om ikke de snart kunne hjelpe dem å kjempe for rettigheter?

Syte? Hva tror du vi gjør da, ved å starte debatter som dette? Ok, noen setter det på spissen iblant, og alle debatter har sikkert ikke det best utganspunktet men likevel tyder mengden av dem at dette er noe som i økende grad engasjerer menn. Dette engasjementet har ennå ikke kommet så langt, men for eksempel var mannsutvalget en god begynnelse selv om jeg skal innrømme at jeg kanskje ikke syntes at medlemmene der var de beste til å representere menn. Uansett begynner alle "kamper" på denne måten, med diskusjoner på grasrotnivå før det blir mer organisert, slik var det for rødstrømpene og slik er det for menn nå.

Jeg er helt for likestilling, men er en av kvinnene som mener at likestilling faktisk skal hjelpe begge kjønn! JA, det innebærer at jeg synes det bør være lettere for menn, både økonomisk og ellers, å f.eks ta en større del av permisjonen ved barn!! og ja, jeg tror så gjerne at kvinner er en stor grunn til at det er de som har størstedelen av permisjonen, ikke bare lønningene til mannen og kvinnen.

Det er jeg enig i, man må faktisk innse at løsningen for barn -og omsorgsproblemstillingen er todelt. En kan ikke lenger skylde på mannen som den eneste problemskaperen.

Derimot, at kvinner viser seg å ta mer utdannsele, og gjøre det bedre en de mennene som studerer, DET er for tåpelig å skylde på likestillingen. Det ER faktisk ikke slik at det er lettere for kvinner å få gode karakterer, det ER ikke slik at det er lettere inntaksvilkår for kvinner en for menn, eller at det økonomisk er lettere for kvinner. Så hvordan kan det at flere kvinner tar høyere utdannelse og gjør det bedre, på noen måte henges på likestillingsknaggen?

Det er jeg for så vidt enig i, likevel henger valg av høyere utdannelse ofte sammen med "skoleflinkhet" i tidligere alder må det likevel gå an å kunne tilpasse det pedagogiske opplegget til å omfavne begge kjønn i større grad enn det gjør i dag. Tidligere ble det pedagogiske opplegget endret til å favne i kvinner i større grad, siden det da var de som hang etter i skolesituasjonen.

Og, rødstrømpene var selv snare til å bruke likestillingsknaggen da det var kvinner som var i mindretall blant studenter, så prinsippielt er det ikke noe i veien for at menn nå gjør nøyaktig det samme. Jeg syntes det blir for dumt å forsøke å nekte menn å bruke den samme retorikken som rødstrømpene selv brukte uten at jeg påstår at du har gjort det.

At menn ikke VELGER å ta like mye høyere utdannelse, DET må de ta på egen kappe!

Hvilke valg man har i forhold til studier vil være basert på den enkeltes innsats under skolegang, selvsagt, men også i hvilken grad skolen klarer å fange opp gutter som er "på vei utenfor". Min oppfatning er at skolen i noen grad har sviktet guttene. Selvsagt skal man ikke frita guttene alt ansvar for egen læring, men når det gjelder såpass mange gutter som det gjør i dag så kan man ikke lenger argumentere for at det ikke finnes noen mulighet for at det foreligger en systemsvikt.

At menn ikke GJØR det like bra skolemessig, vel, det sier vel noe om måten man lærer på da kanskje er forskjellig da, det har med kjønn og gjøre ja, men ikke med likestilling og valg. Genetikk kanskje? DET kan heller ikke skyldes på likestillingen.

Har vel egentlig svart på dette over, men for å presisere: Det er ikke snakk om å skylde på likestillingen, snarere et forsøk på å se på hvilke konsekvenser likestilling har hatt for gutter i skolen med den økte fokusen på at kvinner skal opp og frem. Har man mistet for mye fokus på guttene oppe i det hele? Hva kan gjøres for å utjevne forskjellene? Jeg har ikke alle svarene, men det er det nok få som har ennå. Mer forskning må til, og gjerne fra menn. Dette vil jo være en liten kneik å komme over, for skal flere menn bli forskere innen likestilling og utdanning må jo nettopp flere gjennomføre skolegangen med bra resultater.

Uansett hvor likestilt og rettferdig vi får det, så vil det alltid være forskjeller mellom kjønnene. og det er nå inderlig bra, likestilling betyr ikke utsletting av de naturlige forskjellene mellom kjønnene, det bør ikke være en kamp for å få en så kjønnsløs menneskegruppe som overhode mulig. Og, menn kan ikke få barn, uansett hvor hardt vi jobber for det.

Nettopp, og faktisk manifisterer disse forskjellene seg på at både menn og kvinner på godt og vondt velger forholdsvis tradisjonelt i forhold til yrkesliv og hjemmeliv selv om forskjellene naturligvis er mindre enn før. Men man kan uansett ikke lene seg tilbake og bruke genetiske forskjeller som argument for det, for da kommer man rett og slett ingen vei dersom målet skal være mer likestilling, også på menns premisser.

Ang krig og at det informeres om at kvinner og barn også ble drept... det har vel ikke så skrekkelig mye med at menner mindre verd, men at de fleste som UTKJEMPER krigen, faktisk IKKE er kvinner og barn, og dermed når disse blir drept så er det sivile/uskyldige som rammes.

Så klart, det burde vært informert om at "også uskyldige/sivile" ble drept, for all del.

Og menn, TA DEN KAMPEN DA, når dere synes dere så urettferdig behandlet av kvinner. KJEMP, ikke syt!

Stemmer, men jeg ser vel ingen grunn til å blande inn krig i et likestillingsperspektiv, for målet er vel ikke at kvinner skal være like godt representert blant krigsherrer...

[Jalp]

Dersom dere føler at likestillingen er kun på kvinners premisser og at dere som menn havner mer og mer i bolken "tapere" fordi dere undertrykkes av kvinners kamp for å være der oppe menn har vært bestandig, så GJØR NOE da!!!

Vi ønsker ikke gjøre de samme feilene som kvinnekampen gjorde. Vi forstår at en endring vil ha betydning for begge kjønn og derfor ønsker vi medvirkning og involvering fra begge kjønn i kampen for rettferdighet. Det er langt å foretrekke fordi vi da får et gjensidig eierforhold til endringene og de vil være godt forankret hos begge kjønn. Og det vil antakeligvis også bety at vi på sikt ikke får en debatt som nå, der det ene kjønnet mener at det "likestilte" kjønnet bare tenker på seg selv og sitt.

Derfor Aline, er det om å gjøre å ikke gjøre dette uten å involvere og engasjere begge kjønn. Spørsmålet er om du vil være med på laget? Jeg tror du vil det.

[aline]

Jeg er gjerne med på en felles kamp for likestilling jeg, og er overhode ingen rødstrømpe (selv om jeg setter stor pris på den kampen kvinner før meg har trengt å ta for å komme dit vi er idag).

Og det er godt å høre at det er menn som tenker gjennom dette, ikke bare klager, slik jeg oppfatter TS og flere andre menn gjør.

Samarbeid og det å jobbe sammen er ett kjempepluss, og jeg tror den eneste veien vi KAN gå, men vi kommer ikke dit ved å be kvinner slutte å mase om likestilling, og vi kommer ikke dit ved å sette menn og kvinner opp imot hverandre i diskusjoner som dette.

Så ja, jeg er helt klart med jeg, men ikke side ved side med di menn som ikke vil ta i ett tak selv.

[Jalp]

Jeg er gjerne med på en felles kamp for likestilling jeg, og er overhode ingen rødstrømpe (selv om jeg setter stor pris på den kampen kvinner før meg har trengt å ta for å komme dit vi er idag).

Og det er godt å høre at det er menn som tenker gjennom dette, ikke bare klager, slik jeg oppfatter TS og flere andre menn gjør.

Samarbeid og det å jobbe sammen er ett kjempepluss, og jeg tror den eneste veien vi KAN gå, men vi kommer ikke dit ved å be kvinner slutte å mase om likestilling, og vi kommer ikke dit ved å sette menn og kvinner opp imot hverandre i diskusjoner som dette.

Så ja, jeg er helt klart med jeg, men ikke side ved side med di menn som ikke vil ta i ett tak selv.

Jeg har oppfattet at vi deler syn på dette tidligere, så jeg er ikke ovverrasket over at vi er enige om mye nå.

Men,- det du ser av debatter om temaet her inne, er ikke annet enn et tegn på at engasjementet er iferd med å vekkes. En bevisstgjøring, om du vil. Og debattene fungerer ofte som arena for læring og utveksling av oppfatninger. Derfor mener jeg at debattene er et pluss i den store sammenhengen fordi det bl.a. er en arena der kvinner og menn kan diskutere disse temaene. Og det har vært og er mangelvare. Tradisjonelt har vi sittet hver for oss, og det er ikke fruktbart.

Jeg ser derfor på debattene her inne som et gode i det lange løp. Selv om ikke alle innlegg er like gjennomtenkt (mine egne iberegnet) så gjør vi nok oss selv en bjørnetjeneste hvis vi skulle bli kvitt dem. Derfor håper jeg du er overbærende i forhold til enkelte oppgulp som måtte komme og heller se det positive i at stadig flere blir opptatt av rettferdighet og dermed et bedre samfunn for alle.

[aline]

joa, skal vel si meg enig i at dersom det ikke var noe av det jeg kaller "syting og klaging", så hadde det heller ikke vært noe særlig diskusjoner om det, og diskusjon er alltid bra.

håper bare de menn som faktisk er interessert i å gjøre noe kaster seg inn, tar litt tak. For jeg tror så absolutt mye kunne blitt bedre, for både kvinner og menn, dersom vi samarbeidet om hvordan ting blir lagt opp i forhold til like rettigheter, lik verdi og alt annet som har med likestilling å gjøre.

[Gjest brutal_mann]

Likestillings"maset" er jo tydeligvis fremdeles viktig, for dere menn føler der jo undertrykket av kvinner.

Det dere ikke skjønner, er at når kvinner var undertrykket og startet med tanken likestilling, så satt de ikke på gjerdet og ventet til mennene satte igang for dem, slik dere tydeligvis har tenkt til.

Dersom dere føler at likestillingen er kun på kvinners premisser og at dere som menn havner mer og mer i bolken "tapere" fordi dere undertrykkes av kvinners kamp for å være der oppe menn har vært bestandig, så GJØR NOE da!!!

Bruk ordet rettferdighet så kan vi diskutere synspunktene dine.

[Gjest brutal_mann]

Føkkings KG treghet...

Endret 13. juli 2010 av brutal_mann

[aline]

håper bare de menn som faktisk er interessert i å gjøre noe kaster seg inn, tar litt tak. For jeg tror så absolutt mye kunne blitt bedre, for både kvinner og menn, dersom vi samarbeidet om hvordan ting blir lagt opp i forhold til like rettigheter, lik verdi og alt annet som har med likestilling å gjøre.

Bruk ordet rettferdighet så kan vi diskutere synspunktene dine.

Dersom du ikke er interessert i å diskutere eller jobbe for noe så lenge man ikke bruker ord DU synes er dugandes, da er du ikke en av dem jeg gidder stå ved siden av og jobbe sammen med om LIKESTILLING uansett, og å snakke om "diskutere mine synspunkter" ... da har du virkelig ikke skjønt det.