Slutte å hjelpe u-land?

[Sheherasade]

Hvis man skal ta afrikaneres ønsker seriøst må man også ta i betraktning at de ønsker fortsatt bistand i tillegg til rettferdig handel

Hvis man skal ta afrikaneres ønsker seriøst... Ja bevares vi kan alle sitte her og vente på at alt ramler ned i fanget på oss. Kan de ikke prøve å gjøre litt selv, ikke at verden for øvrig skal forsørge dem.

Litt vanskelig når man ikke eier nåla i veggen, eller hur? Det er som sagt snakk om at rike land ikke vil gi en utstrakt hånd til at de selv skal klare å bli selvforsynt.

Jeg orker ikke å svare på flere utspill fra deg, Gjest. Det er slitsomt å diskutere med folk som gjennomgående er uvillige til å tilegne seg kunnskap og være åpne for saklige innspill fra andre.

Endret 30. november 2009 av Sheherasade

[Gjest Gjest]

¨

Matsikkerhet er viktig i eget land. Absolutt. Problemet i dag er at u-land ikke har mulighet til å foredle egne råvarer. De må selge sine råvarer billig til andre land som foredler dem (f.x. selger kaffebønner til andre land som gjør det om til kaffe de kan drikke, kakaobønner til spisbar sjokolade, bomull til klær, osv). og så kjøper de disse ferdigvarene dyrt tilbake. Afrika trenger teknologi til å kunne foredle råvarene sine selv.

Asia er ikke et godt eksempel å sammenligne med nettopp fordi Asia i stor grad er der billigproduksjon på samlebånd skjer, og produktene sendes over hele verden. Og arbeidsvilkårene der er ofte ganske forferdelige, trass i at økonomien går så det suser i flere land der.

Du må utdype hvorfor Afrika ikke kan komme seg opp på nivå med land som Asia. Mener du at Afrika skal forsøke å bli rike uten å bygge opp industri ("samlebånd") slik alle andre land har gjort? Når asiatiske land klarer å redusere fattigdommen hvorfor skal ikke afrikanske land klare det? Kan ikke skylde på toll og vesten da.

[Sheherasade]

Du må utdype hvorfor Afrika ikke kan komme seg opp på nivå med land som Asia. Mener du at Afrika skal forsøke å bli rike uten å bygge opp industri ("samlebånd") slik alle andre land har gjort? Når asiatiske land klarer å redusere fattigdommen hvorfor skal ikke afrikanske land klare det? Kan ikke skylde på toll og vesten da.

Jeg mente ikke at ikke Afrika ikke bør bygge opp sin industri på samme måte som Asia har gjort. Det bør de absolutt gjøre. Men de bør også sikre arbeidsrettighetene bedre. Ellers kan jo u-landsgjeld også ha mye av skylden for mangelnde økonomisk vekst i mange afrikanske land. Vanskelig å få økning i BNP når u-landsgjelden bare vokser og vokser.

Uansett:

Her er absolutt siste Norad-rapport om norsk bistand:

http://www.norad.no/en/Tools+and+publicati...page?key=147185

Ble lansert for noen timer siden nå. Kan blant annet lese:

Rapporten sammenfatter internasjonal forskning som avviser påstander om at bistanden er bortkastet og at den underminerer økonomisk vekst. Tvert imot.

Rapporten viser hvordan norsk bistand bør brukes, hvilke områder det bør satses mer på, og hva som er begrensningene. Anbefales for alle som vil diskutere bistand.

Endret 30. november 2009 av Sheherasade

[Gjest Gjest]

Jeg mente ikke at ikke Afrika ikke bør bygge opp sin industri på samme måte som Asia har gjort. Det bør de absolutt gjøre. Men de bør også sikre arbeidsrettighetene bedre. Ellers kan jo u-landsgjeld også ha mye av skylden for mangelnde økonomisk vekst i mange afrikanske land. Vanskelig å få økning i BNP når u-landsgjelden bare vokser og vokser.

Uansett:

Her er absolutt siste Norad-rapport om norsk bistand:

http://www.norad.no/en/Tools+and+publicati...page?key=147185

Ble lansert for noen timer siden nå. Kan blant annet lese:

Rapporten sammenfatter internasjonal forskning som avviser påstander om at bistanden er bortkastet og at den underminerer økonomisk vekst. Tvert imot.

Rapporten viser hvordan norsk bistand bør brukes, hvilke områder det bør satses mer på, og hva som er begrensningene. Anbefales for alle som vil diskutere bistand.

OK, skal lese den, men husk at Norad har sterke incentiv for å fremstille virksomheten sin mest mulig positivt.

Men når Asia har klart seg så bra, så bør jo også Afrika forsøke å ta skjeen i sin egen hånd. Kan ikke skylde på vesten da. Om Afrika har tatt opp mer gjeld enn asiatiske land er mye mulig, men mange asiatiske land har jo betalt tilbake store deler av den gjelda de tok opp tidligere, men ved høy økonomisk vekst har de gått fra u-land til mer utviklede land, slik som Thailand og Malaysia.

[Sheherasade]

OK, skal lese den, men husk at Norad har sterke incentiv for å fremstille virksomheten sin mest mulig positivt.

Men når Asia har klart seg så bra, så bør jo også Afrika forsøke å ta skjeen i sin egen hånd. Kan ikke skylde på vesten da. Om Afrika har tatt opp mer gjeld enn asiatiske land er mye mulig, men mange asiatiske land har jo betalt tilbake store deler av den gjelda de tok opp tidligere, men ved høy økonomisk vekst har de gått fra u-land til mer utviklede land, slik som Thailand og Malaysia.

Tja, fasitsvaret for det har jeg vel ikke akkurat her og nå. Men det kan kanskje ha noe med at Asia har klart å ta bedre vare på egne naturressurser, at de ikke har vært preget av borgerkriger og korrupte styresett på samme måte? At de har vært flinkere til å bygge økonomiske avtaler innad regionalt? At de har satset på teknologi, ikke jordbruk (70-80% av BNP i Afrika kommer fra jordbruk)?

Det må jo nevnes at India er det landet i verden med flest fattige innbyggere. Det er flere fattige i India enn i hele Afrika!!! Og med hensyn til et asiatisk land som har gått på dunken kan man jo se på Afghanistan (korrupsjon, borgerkriger, fattigdom, analfabetisme, osv osv)? Det er også mye fattigdom i Indonesia. Og Bangladesh. Og Pakistan. Og for ikke å snakke om i Kina fremdeles (150 millioner kinesere lever under fattigdomsgrensa). Økonomisk vekst betyr ikke nødvendigvis at det ikke er fattigdom i landet.

Det interessante er at både utviklingsminister Solheim og representanter fra Høyre, KrF og FrP var tilstede under lanseringen, og de var vel egentlig forbausende enige om at både bistand og business trengs. Og mer rettferdig handel. Men Solheim vred seg unna spørsmålet om hva Norge skal gjøre for å bli flinkere på rettferdig handel i WTO-forhandlingene. Han bare vedkjente at det er et dilemma med norsk jordbruk og eksportinteresser i fisk.

Ellers var de også enige om at bistand kan fungere bra brukt på riktig måte, men at det ikke kan fikse alt alene. Og at norsk bistand utgjør et veldig lite beløp.

Endret 30. november 2009 av Sheherasade

[Monica1968]

Ok, først og fremst: Zimbabwe er et dritdårlig eksempel. Det er liksom der det har gått aller verst, da... Hva med å se på for eksempel Tanzania? Eller Ghana?

Deretter, som jeg har nevnt tidligere, er det helt umulig å sammenligne bistand fra før i tiden med budsjettstøtten i dag. Det er de fattige landene selv som utarbeider sine Poverty Reduction Strategy Papers, og så skal rike land spytte inn i statskassa så de kan følge sine planer.

Jeg er helt enig med deg angående korrupsjon og handel. Men det btyr ikke at vi skal slutte med bistand. Har du for eksempel hørt om Tusenårsmålene? Det går nettopp på at rike land må hjelpe til for at fattige land skal oppnå tusenårsmålene.

Her er en rapport om Tusenårsmålene i Afrika: http://www.mdgafrica.org/pdf/MDG%20Africa%...-%20HighRes.pdf

Jeg benekter ikke at Afrika har langt igjen, men det er feil å si det ikke går fremover. (Selvsagt er det umulig å si noe om utviklingen i Afrika generelt. Afrika består av 52 helt forskjellige land, og utvikling består av mange ulike områder.)

Først av alt vil jeg spørre om du har lest Norad-rapporten(e)?

At bistanden før i tiden var en sann fiasko, er det få som bestrider. Dersom du leser nevnte rapporter, vil du se at fiaskoen med dagens bistand, ikke er noe mindre.

Apropo Tanzania: http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3178806.ece

Ytterliggere kommentar overflødig.

Jeg tror den enkleste måten å nå målet om å redusere fattigdommen i verden, er å drive rettferdig handel, få bort diktaturene og korrupsjonen osv.

Bistand som fungerer som lønninger for diktatorer(samt at de, som tildigere nevnt, får gitt befolkningen akkurat nok mat til at det ikke blir noen opprør)er den største hemskoen Afrika sør for Sahara kan få av oss! Det hjelper dem i alle fall ikke til å bli mer velstående land, for å si det slik.

[Gjest Gjest]

Tja, fasitsvaret for det har jeg vel ikke akkurat her og nå. Men det kan kanskje ha noe med at Asia har klart å ta bedre vare på egne naturressurser, at de ikke har vært preget av borgerkriger og korrupte styresett på samme måte? At de har vært flinkere til å bygge økonomiske avtaler innad regionalt? At de har satset på teknologi, ikke jordbruk (70-80% av BNP i Afrika kommer fra jordbruk)?

Det må jo nevnes at India er det landet i verden med flest fattige innbyggere. Det er flere fattige i India enn i hele Afrika!!! Og med hensyn til et asiatisk land som har gått på dunken kan man jo se på Afghanistan (korrupsjon, borgerkriger, fattigdom, analfabetisme, osv osv)? Det er også mye fattigdom i Indonesia. Og Bangladesh. Og Pakistan. Og for ikke å snakke om i Kina fremdeles (150 millioner kinesere lever under fattigdomsgrensa). Økonomisk vekst betyr ikke nødvendigvis at det ikke er fattigdom i landet.

Det interessante er at både utviklingsminister Solheim og representanter fra Høyre, KrF og FrP var tilstede under lanseringen, og de var vel egentlig forbausende enige om at både bistand og business trengs. Og mer rettferdig handel. Men Solheim vred seg unna spørsmålet om hva Norge skal gjøre for å bli flinkere på rettferdig handel i WTO-forhandlingene. Han bare vedkjente at det er et dilemma med norsk jordbruk og eksportinteresser i fisk.

Ellers var de også enige om at bistand kan fungere bra brukt på riktig måte, men at det ikke kan fikse alt alene. Og at norsk bistand utgjør et veldig lite beløp.

Det er klart det er fremdeles mange fattige i Asia. Husk på at store deler av BNP kom fra jordbruk i Asia også, men det har gradvis blitt redusert etterhvert som man har industrialisert mer og mer. Det bor tross alt mange ganger så mange mennesker i Asia enn i Afrika også. Økonomisk vekst betyr ikke at det ikke er fattigdom i landet selvsagt, om en organisasjon vokser med 100% fra 1 til 2 medlemmer er det likevel ingen stor organisasjon.

Se på denne grafen:

Men over tid, med samme vekst, så vil det bli en stor organisasjon. Eller et rikt land, om man skal overføre situasjonen. Og det er jo det som skjer i Asia. Økonomisk vekst over tid fører reduserer fattigdommen kraftig. Akkurat som i vesten. Man hadde tross alt fattige i vesten også for 100 år siden, på tross av 100 år med industrialisering og økonomisk vekst. Ting tar tid.

Asia bygger opp de menneskelige ressursene sine over tid. Ikke naturressurser. Det er de menneskelige ressursene, altså en mer utdannet befolkning, som er den virkelige kilden til velstand for ethvert land. Og her gjør Asia det utrolig skarpt. Fremdeles er det langt flere fattige mennesker i Asia enn i Afrika, selvom andelen fattige er mindre pga høyere befolkning i Asia, men om 10-15 år er det nok Afrika som har flest fattige.

[Gjest Motstand']

Først av alt vil jeg spørre om du har lest Norad-rapporten(e)?

At bistanden før i tiden var en sann fiasko, er det få som bestrider. Dersom du leser nevnte rapporter, vil du se at fiaskoen med dagens bistand, ikke er noe mindre.

Du bør kanskje selv lese det du anbefaler andre å lese? Den rapporten fastslår klart og tydelig at bistanden fungerer. Det kan knappest kalles en fiasko.

Dessuten er vårt folk dessverre så grusomt politisk korrekte om dagen, og da kanskje spesielt innenfor bistandsmiljøet, at vi vegrer oss for å påpeke prosesser som gjør bistanden mindre effektiv. En enorm befolkningsvekst spiser opp store deler av den langsiktige bistandseffekten.

Den nevnte dama er bare en desillusjonert idealist som ikke helt klarer å fri seg fra de store utopiene.

Endret 30. november 2009 av Trampe

[talin]

Det interessante er at både utviklingsminister Solheim og representanter fra Høyre, KrF og FrP var tilstede under lanseringen, og de var vel egentlig forbausende enige om at både bistand og business trengs. Og mer rettferdig handel. Men Solheim vred seg unna spørsmålet om hva Norge skal gjøre for å bli flinkere på rettferdig handel i WTO-forhandlingene. Han bare vedkjente at det er et dilemma med norsk jordbruk og eksportinteresser i fisk.

Kan det være fordi han har innsett at den abstrakte ideen rettferdig handel, er nettopp: Abstrakt og absurd. Kan du fortell meg hva en rettferdig handel er?

[Sheherasade]

Kan det være fordi han har innsett at den abstrakte ideen rettferdig handel, er nettopp: Abstrakt og absurd. Kan du fortell meg hva en rettferdig handel er?

Rettferdig handel er handel uten markedsvridende mekanismer slik rike land benytter seg av. Eller at disse kun skal brukes av u-land. For mer forklaring se mitt innlegg tidligere i tråden.

[Monica1968]

Du bør kanskje selv lese det du anbefaler andre å lese? Den rapporten fastslår klart og tydelig at bistanden fungerer. Det kan knappest kalles en fiasko.

Dessuten er vårt folk dessverre så grusomt politisk korrekte om dagen, og da kanskje spesielt innenfor bistandsmiljøet, at vi vegrer oss for å påpeke prosesser som gjør bistanden mindre effektiv. En enorm befolkningsvekst spiser opp store deler av den langsiktige bistandseffekten.

Jeg har lest Norad-rapporten, og det kommer klart og tydelig til uttrykk at bistand ikke fungerer(og husk på at Norad er en fryktelig dyr organisasjon, som tar en stor andel av det som gies som bitand, til lønninger til sine ansatte!).

Benekter du at bistanden går til å lønne diktatorer, holde befolkningene nede og opprettholde korrupsjon? I så fall er du passelig virkelighetsfjern, for å si det rett ut.

For meg er ikke liberalist et skjellsord, da jeg selv er tilhenger av ideologien. Kvinnen du snakker om, kom til Tanzania som idealist, og kjempet for økt bistand, i sin tid.

Kan du peke på akkurat hva du er uenig i av det hun sier, hvorfor du er det, etc. så vi kan diskutere det derifra?

Ja, befolkningseksplosjonen vi ser i Afrika sør for Sahara, er direkte skremmende, det kan vi være enige om(det er ikke uten grunn at jeg mener at det skulle vært innført et-barns-politikk på hele den delen av kontinentet).

Rettferdig handel er helt klart noe som vil hjelpe, jo. Alene kan det ikke løse problemet, men det er et veldig viktig steg.

Endret 30. november 2009 av Trampe

[Sheherasade]

Du bør kanskje selv lese det du anbefaler andre å lese? Den rapporten fastslår klart og tydelig at bistanden fungerer. Det kan knappest kalles en fiasko.

Dessuten er vårt folk dessverre så grusomt politisk korrekte om dagen, og da kanskje spesielt innenfor bistandsmiljøet, at vi vegrer oss for å påpeke prosesser som gjør bistanden mindre effektiv. En enorm befolkningsvekst spiser opp store deler av den langsiktige bistandseffekten.

50 millioner kvinner verden over opplever hvert år uønsket graviditet. Ved å la kvinner få selvbestemt abort, info og tilgang til prevensjonsmidler og slik bestemme over egen reproduktivitet ville befolkningsveksten automatisk regulere seg selv. Men mangel på helsesystemer samt fundamentalistiske moralister setter dessverre stopper for dette. Det er ikke fordi de VIL ha flere barn. Men de har ikke mulighet til å sikre seg mot graviditet. Og sex kommer folk alltid til å ha uansett. Hvis vi ikke hadde tilgang til prevensjon og abort i Norge hadde nok befolkningsveksten vært en annen her også...

Dessuten er det mange flere i Asia enn i Afrika.

Endret 30. november 2009 av Trampe

[Sheherasade]

Benekter du at bistanden går til å lønne diktatorer, holde befolkningene nede og opprettholde korrupsjon? I så fall er du passelig virkelighetsfjern, for å si det rett ut.

Ja, befolkningseksplosjonen vi ser i Afrika sør for Sahara, er direkte skremmende, det kan vi være enige om(det er ikke uten grunn at jeg mener at det skulle vært innført et-barns-politikk på hele den delen av kontinentet).

Korrupsjon er et stort problem. Skal man strupe all bistand pga korrupsjon og slik i hvert fall ikke nå frem til de fattige, eller prøve å nå de fattige via andre veier gjennom direkte bistand til ulike prosjekter utenom statsmakten og slik bygge opp en sterk middelklasse som kan få mer makt og innflytelse i samfunnet som slik kan kreve mer demokrati og menneskerettigheter? Ifølge Solheim er det det sistnevnte som blant annet har skjedd i Vietnam, hvor MR-situasjonen har blitt forbedret dramatisk de siste årene samtidig som rike land har hjulpet landet til økonomisk vekst trass i et diktatorisk kommunistisk styre. Men hvis du har lest rapporten ser du også at bistanden bør brukes nettopp på korrupsjonsbekjempelse, blant annet gjennom tiltak startet sammen med Eva Joly (husker ikke hvilken side det står på).

Som jeg har skrevet tidligere nå: gi kvinner rett til å bestemme over egen kropp og seksualitet, så blir befolkningsveksten begrenset. Tvang fører ikke til noe bra uansett. I Kina har det ført til ekstremt jenteunderskudd da ett-barns-politikken fører til at jentefostre blir abortert bort.

[Trampe]

Tråden er ryddet

Trampe -mod-

[Gjest Gjest]

Korrupsjon er et stort problem. Skal man strupe all bistand pga korrupsjon og slik i hvert fall ikke nå frem til de fattige, eller prøve å nå de fattige via andre veier gjennom direkte bistand til ulike prosjekter utenom statsmakten og slik bygge opp en sterk middelklasse som kan få mer makt og innflytelse i samfunnet som slik kan kreve mer demokrati og menneskerettigheter? Ifølge Solheim er det det sistnevnte som blant annet har skjedd i Vietnam, hvor MR-situasjonen har blitt forbedret dramatisk de siste årene samtidig som rike land har hjulpet landet til økonomisk vekst trass i et diktatorisk kommunistisk styre. Men hvis du har lest rapporten ser du også at bistanden bør brukes nettopp på korrupsjonsbekjempelse, blant annet gjennom tiltak startet sammen med Eva Joly (husker ikke hvilken side det står på).

Som jeg har skrevet tidligere nå: gi kvinner rett til å bestemme over egen kropp og seksualitet, så blir befolkningsveksten begrenset. Tvang fører ikke til noe bra uansett. I Kina har det ført til ekstremt jenteunderskudd da ett-barns-politikken fører til at jentefostre blir abortert bort.

Vietnam er et kommunistdiktatur som fulgte Kinas helomvending til markedsøkonomi og handel på 80-tallet og åpnet opp for investeringer fra multinasjonale selskaper. Så Vietnam er et mini-Kina.

I Kina er det også lov til å få et barn ekstra dersom første barn er en jente. Et tiltak som ble innført for 20 år siden nettopp for å begrense dette problemet. Men det er også jenteunderskudd i India også f.eks., selvom de ikke har noen ettbarnspolitikk.

Et poeng som ikke er nevnt angående bistand, er at det har en tendens til å holde systemer som ikke fungerer ved like. Politikere og administrasjon blir ikke i stor nok grad straffet for dårlige beslutninger fordi de blir "reddet" av bistandspenger som gjør at velgere eller folket ikke får føle de fulle konsekvensene av dårlig politikk fra ledere som gjør at lederne kan fortsette som før. Det høres kynisk ut, men det er et viktig moment å ta opp.

[talin]

Rettferdig handel er handel uten markedsvridende mekanismer slik rike land benytter seg av. Eller at disse kun skal brukes av u-land. For mer forklaring se mitt innlegg tidligere i tråden.

Når EUs CAP går delvis ut på å betal bøndene for å ikke produsere, så sier dette meg at den afrikanske bonden har pent lite å stille opp med.

[investor]

Absolutt all U-hjelp bør stoppes.

[Sheherasade]

Vietnam er et kommunistdiktatur som fulgte Kinas helomvending til markedsøkonomi og handel på 80-tallet og åpnet opp for investeringer fra multinasjonale selskaper. Så Vietnam er et mini-Kina.

Sant nok. Men det betyr ikke at ikke MR-situasjonen har blitt forbedret med årenes løp.

[Sheherasade]

Absolutt all U-hjelp bør stoppes.

Ja, det var jo velbegrunnet.

[Sheherasade]

Når EUs CAP går delvis ut på å betal bøndene for å ikke produsere, så sier dette meg at den afrikanske bonden har pent lite å stille opp med.