Aktiv dødshjelp

[robotkalle]

Det handler ikke om å sette verdi på vilje. Det handler om at man tenker godt igjennom hvilke scenarier man som samfunn synes det skal være OK å få avslutte tidlig. Uhelbredelig smertefull sykdom er et enkelt eksempel, at man slipper de siste 14 dagene f.eks.

Når du sier (eller "samfunnet" sier) at det kun skal være OK å få avslutte livet sitt de siste 14 dagene før en dør (når er det mulig å spå dette med slik nøyaktighet forresten??), så sier du at samtykket til denne personen er mer verdt, enn ønsket om å dø fra en person som lider av tungsinn. Uansett hvor mye du tenker igjennom, så er det noen som ikke får oppfylt viljen sin, mens andre godkjente kategorier får. Hva mener du skal være føringen her, og fins det noen kriterier som kan sies å være mer verdt enn andre, det var spm mitt.

At noen er ulykkelige betyr ikke dermed at andre skal gis en jobb med å avslutte for dem. De må fortsatt enten leve med det, eller selv avslutte.

Nei, det må de ikke, ettersom vi har en stat i Norge som blander seg opp i alt vi vil at den skal blande seg opp i, helt ned til hva slags tv-programmer andre skal være med på å sponse.

Jepp. Fordi man kan ikke etisk sett tilby aktiv dødshjelp om ikke kandidaten på forhånd har gått igjennom en prosess hvor denne selv aktivt oppsøker tjenesten. Hvis man ikke skal gjøre dette skikkelig og etisk, så kan man ikke gjøre det i det hele tatt. Man kan ikke overlate til leger og sykepleiere å avslutte andre menneskers liv prematurt etter eget forgodtbefinnende - det vil fortsatt være mord.

Ja, det vil være mord. So? Barmhjertighetsdrap? Har du hørt om å avlive fugler som har flydd på vinduet? Selv om de på forhånd ikke har kvitret at det er OK?

Nå var det heller ikke snakk om eget forgodtbefinnende, det er mulig å lage kriterier her som må være oppfylt. F.eks så og så mange poeng på glasgow coma scale, null-linje i EEG, kvantifiserbare standarder for hvor store områder som skal vise infarkttegn i mr, osv.

Slutt å hevde monopol på ordet etisk er du snill. Du later som å ta hensyn til de grønnsakene som ikke har samtykket, og som ikke vil dø, er viktigere enn å hindre lidelse hos de grønnsakene som heller ville ha ønsket å dø, dersom de hadde kunnet ytre et ønske. Når ble det et uomtvistelig faktum med allmenngyldighet?

Dessuten fins det også etisk egoisme. Ut ifra etisk egoisme kan jeg hevde at det er etisk å ta livet av alle gamlinger, fordi jeg da sparer skatt.

Endret 24. mai 2009 av robotkalle

[Gjest nobilian]

Dessuten fins det også etisk egoisme.

***

Fint du fant en form for etikk som passer deg.

[Gjest Blondie65]

Det handler ikke om å sette verdi på vilje. Det handler om at man tenker godt igjennom hvilke scenarier man som samfunn synes det skal være OK å få avslutte tidlig. Uhelbredelig smertefull sykdom er et enkelt eksempel, at man slipper de siste 14 dagene f.eks.

At noen er ulykkelige betyr ikke dermed at andre skal gis en jobb med å avslutte for dem. De må fortsatt enten leve med det, eller selv avslutte.

Er det et problem at folk - med svært god smertelindring, uten livsforlengende behandling - bruker 14 dager på å dø? Dette er da virkelig en bagatellmessig tidsramme i forhold til de som lider av en sykdom som lar dem visne hen over år og der det ikke er smerten som er problemet men hjelpeløsheten og uverdigheten av å miste all evne til å stelle seg selv og ha et gledefylt liv. 14 dager er da et spytt i havet?

Og ja jeg har vært på sykeleiet til flere kreftpasienter som var i terminalfasen. 14 dager ...? Det er da virkelig bare et spytt i havet i forhold til de foregående årene. Og likevel tror jeg ikke at de ville valgt døden før de havnet i terminalfasen. Når de så var kommet dit var de ute av stand til å gi noe som helst samtykke til dødsprøyten - de visste ikke helt hvilken verden de var i. Det er ikke disse som er problemet, slik jeg ser det.

[Gjest Blondie65]

Og til det etiske dilemmaet som pasienten kan komme opp i:

En bekjent av meg fikk vite at hun kanskje kom til å føde et barn med downs syndrom. Det var et planlagt og ønsket barn, men burde hun nå ta abort? Hvis hun ikke tok abort, ville hun da bli møtt med hånlige kommentarer om at hun var en snylter fordi hun nå belastet det offentlige med hjelp til dette barnet og ikke gjorde det "moralsk riktige" og tok abort?

Man skal slett ikke undervurdere det presset man kan komme til å utsette en pasient for ved å tillate og alminneliggjøre aktiv dødshjelp. Det er et svært viktig aspekt å ta med i diskusjonen.

[robotkalle]

Og til det etiske dilemmaet som pasienten kan komme opp i:

En bekjent av meg fikk vite at hun kanskje kom til å føde et barn med downs syndrom. Det var et planlagt og ønsket barn, men burde hun nå ta abort? Hvis hun ikke tok abort, ville hun da bli møtt med hånlige kommentarer om at hun var en snylter fordi hun nå belastet det offentlige med hjelp til dette barnet og ikke gjorde det "moralsk riktige" og tok abort?

Man skal slett ikke undervurdere det presset man kan komme til å utsette en pasient for ved å tillate og alminneliggjøre aktiv dødshjelp. Det er et svært viktig aspekt å ta med i diskusjonen.

Takk for at du gjorde det enklere for meg å bestemme meg for hva jeg foretrekker.

Jeg driter i om noen føler seg presset til å abortere Down's fostere, da jeg selv ikke kan tenke meg å la være å abortere, og sannsynligvis også ville presset dama aktivt til å abortere.

[Spoven]

Er det et problem at folk - med svært god smertelindring, uten livsforlengende behandling - bruker 14 dager på å dø? Dette er da virkelig en bagatellmessig tidsramme i forhold til de som lider av en sykdom som lar dem visne hen over år og der det ikke er smerten som er problemet men hjelpeløsheten og uverdigheten av å miste all evne til å stelle seg selv og ha et gledefylt liv. 14 dager er da et spytt i havet?

Og ja jeg har vært på sykeleiet til flere kreftpasienter som var i terminalfasen. 14 dager ...? Det er da virkelig bare et spytt i havet i forhold til de foregående årene. Og likevel tror jeg ikke at de ville valgt døden før de havnet i terminalfasen. Når de så var kommet dit var de ute av stand til å gi noe som helst samtykke til dødsprøyten - de visste ikke helt hvilken verden de var i. Det er ikke disse som er problemet, slik jeg ser det.

Spytt i havet sier du. Det føles som et hån mot meg og min kjære som brukte mange lange dager på å få dø. Og jo, det var den siste uka som var verst, det er slett ikke alltid morfinen hjelper så bra, vet du. Alt er ikke som på TV, der de pårørende sitter og holder i en blek hånd på et menneske som sover/er i koma. Det er spasmer, brystralling pga slim i luftveiene når man ikke har inntatt væske på flere dager, og ville blikk rundt seg når man ikke finner lindring noen steder, bare fordi hjertet er så sterkt at det ikke vil stoppe når kroppen ellers ikke fungerer. Søvnen er langt unna, dupper man av et øyeblikk, så er det alltids noe som tvinger deg våken igjen, det være seg en hostekule eller en sykepleier som må ta et stikk i fingeren for å måle crp og whatnot. Du kaller det et spytt i havet. Jeg kaller det (unødvendig) lidelse.

Endret 24. mai 2009 av Spoven

[robotkalle]

bzzzt--- unødvendig kverulering *slettet

Endret 24. mai 2009 av robotkalle

[Spoven]

Unødvendig lidelse, kaller du det. Det føles som et hån mot meg og min ... som kjempet til siste stund mot kreftsykdom for å overleve. Og jo, det var den siste uka som var verst, bla bla bla.

Ikke ta det for gitt at alle ønsker å dø.

Nei, jeg snakker selvfølgelig om de som ønsker det, trodde det var det debatten handlet om.

[robotkalle]

Nei, jeg snakker selvfølgelig om de som ønsker det, trodde det var det debatten handlet om.

faen så kjapp du var til å svare. Men jeg er enig med deg. Oppfattelse av lidelse er subjektivt.

[Gjest Blondie65]

Spytt i havet sier du. Det føles som et hån mot meg og min kjære som brukte mange lange dager på å få dø. Og jo, det var den siste uka som var verst, det er slett ikke alltid morfinen hjelper så bra, vet du. Alt er ikke som på TV, der de pårørende sitter og holder i en blek hånd på et menneske som sover/er i koma. Det er spasmer, brystralling pga slim i luftveiene når man ikke har inntatt væske på flere dager, og ville blikk rundt seg når man ikke finner lindring noen steder, bare fordi hjertet er så sterkt at det ikke vil stoppe når kroppen ellers ikke fungerer. Søvnen er langt unna, dupper man av et øyeblikk, så er det alltids noe som tvinger deg våken igjen, det være seg en hostekule eller en sykepleier som må ta et stikk i fingeren for å måle crp og whatnot. Du kaller det et spytt i havet. Jeg kaller det (unødvendig) lidelse.

Jeg har også sittet der i 3-4 uker med en som hadde alt for sterkt hjerte. Som insisterte på å spise og drikke selv om alt kom opp igjen. I dette tilfellet ble det gitt nok morfin til at smerten ble lindret, selv om verdigheten sank ved at venner, slekt, barn og ektefelle skulle se på hjelpeløsheten. Det var likevel ikke de 3-4 ukene som verst, det var de forutgående 14-16 månedene med usikkerhet, knuste håp og stadig slit mellom å leve et liv og prioritere den syke og dennes næreste pårørende. Og dette som nevnt en person som ALDRI ville gi opp håpet eller sagt ja til aktiv dødshjelp.

Jeg håner deg ikke, jeg respekterer fullt ut at folk har forskjellig syn på dette ut fra sine egne opplevelser. Jeg kommer ikke til å endre mening om at noen uker i smerte - som kan i stor grad lindres - kommer opp mot 5-6 år med stadig nedgradering av livskvalitet, hjelpeløshet og håpløshet.

[Gjest Blondie65]

Takk for at du gjorde det enklere for meg å bestemme meg for hva jeg foretrekker.

Jeg driter i om noen føler seg presset til å abortere Down's fostere, da jeg selv ikke kan tenke meg å la være å abortere, og sannsynligvis også ville presset dama aktivt til å abortere.

Men det må vel være et valg for det enkelte par vel, ikke for omverdenen? Hvilken rett har du til å dømme en kollega som velger noe annet enn det du ville valgt og håne denne for mottatt offentlig støtte pga valget? Ingen. Og jeg sier ikke at du ville hånet noen.

Jeg ville bare bruke dette som et eksempel på at det som kan virke som "enkle ideer" skal tenkes godt gjennom før man gjør det til "selvfølgelige" og "soleklare" standpunkt som alle skal være enig i.

[Spoven]

Jeg har også sittet der i 3-4 uker med en som hadde alt for sterkt hjerte. Som insisterte på å spise og drikke selv om alt kom opp igjen. I dette tilfellet ble det gitt nok morfin til at smerten ble lindret, selv om verdigheten sank ved at venner, slekt, barn og ektefelle skulle se på hjelpeløsheten. Det var likevel ikke de 3-4 ukene som verst, det var de forutgående 14-16 månedene med usikkerhet, knuste håp og stadig slit mellom å leve et liv og prioritere den syke og dennes næreste pårørende. Og dette som nevnt en person som ALDRI ville gi opp håpet eller sagt ja til aktiv dødshjelp.

Jeg håner deg ikke, jeg respekterer fullt ut at folk har forskjellig syn på dette ut fra sine egne opplevelser. Jeg kommer ikke til å endre mening om at noen uker i smerte - som kan i stor grad lindres - kommer opp mot 5-6 år med stadig nedgradering av livskvalitet, hjelpeløshet og håpløshet.

Jeg forstår godt hva du mener her, og er enig i at ingen situasjon er lik. Men når det gjelder en som har gitt opp håpet, ligger og er terminal, og av forskjellige årsaker har et inderlig ønske om å få slippe så er det min mening at det burde være mulig å etterkomme det ønsket.

[ViljaH]

Jeg tar ikke for gitt at alle syke mennesker ønsker å dø. Det er derfor jeg understreker, gang på gang, at aktiv dødshjelp må være noe folk selv aktivt oppsøker og ber om. Det kan ikke være en Dr. Død som valser rundt på avdelingene og deler ut dødelige doser i hytt og pine.

Ja, det vil nok være noen mennesker som kunne ønsket seg aktivt dødshjelp i en situasjon de plutselig havnet i, men som det ikke er tilgjengelig for pga krav til prosess. Slik må det bli mener jeg, for å sikre kvalitet.

Forøvrig var 14 dager et eksempel på når et menneske kunne tenke seg aktiv dødshjelp. Det var ikke noe forslag til allmengyldig regel for når folk skal dø. Det trodde jeg jammen var implisitt...

Endret 24. mai 2009 av ViljaH

[Snill]

Det er ikke meningen å gjenopplive denne tråden, selv om det kom mange gode innspill.

Denne kronikken i Aftenposten underbygger derimot veldig mange av innleggene som brukerene kom med, og det er en av (antatt) veldig få personer i Norge som jeg vil tro virkelig kan uttale seg som om saken, som har skrevet den.

Det er rett og slett et interessant innspill som kan tjene som en slags oppsummering av denne tråden.

Innspill mottas selvsagt enda.

[Gjest tring]

Det er så mange og gode motargumenter at jeg synes de oppveier de gode argumentene for aktiv dødhjelp. Artikkelen som Snill viser til, reflekterer nok stort sett helsevesenet i Norge sine erfaringer og holdninger på området. De ytterst få pasienter som ytrer noe om aktiv dødshjelp, er stort sett de som er ensomme eller de som føler seg presset.

Min opplevelse er at langt over 90 prosent av dem har bedt om det motsatte: Om hjelp til å leve. I tillegg har de testet meg. Indirekte har deres spørsmål til meg vært: Hvordan er det, hva svarer du? Er jeg fortsatt verd noe, betyr jeg noe for noen? Betyr jeg noe for deg?

Egentlig så har jeg i stor grad fått aversjon for aktiv dødshjelp, på det grunnlag av at de man møter gjennom yrket som snakker varmest om dettte, er de pårørende. Ikke pasientene. Selv om alle pårørende begrunner aktiv dødshjelp i pasienten selv, så har jeg begynt å stille meg spørsmålet om at når de hjertelig påstår at det er fordi at pasienten skal slippe, så bunner det mye (ubevisst) i at de selv skal slippe å se/oppleve pasienten slik eller slik. Selv om mennesker tidligere kan ha ytret meninger om å ende livet med første møte med sykdom, så er det langt fra sikkert at dette er deres holdning når de faktisk møter dette. De siste årene har befolkningen generelt mistet et realistisk forhold til både sykdom og død. Og det er ikke bare min erfaring fra helsevesenet, det er mange som ytrer om likedanne observeringer. At folk ikke liker å bli påmint om aldring og egen dødelighet er vel ikke vnaskelig å observere akkurat. Man trenger ikke å dra til helsevensenet for å observere det. Ikke minst så synes jeg at samfunnet gjerne skulle ha hatt en diskusjon om hva som er verdighet, og ikke minst på hva som er mangel på verdighet. For dette er stort sprang fra menneske til menneske, hva de legger i disse begrepene.