Aktiv dødshjelp

[Snill]

Jeg synes det gjør fryktelig vondt å lese alle innleggene som argumenterer for aktiv dødshjelp. Det virker som om dere mener at konklusjonen er logisk og enkel!!

Her snapper du opp hovedpoenget med at jeg startet denne tråden. Jeg ser absolutt grunner for å støtte dødshjelp, men samtidig også motargument. Jeg er ikke sikker på om jeg selv er for eller mot, men jeg ønsket å høre hva andre synes, gjerne gjennom til dels utfyllende og velartikulerte svar. Veldig interessant lesing her!

Hvis dere har en så enorm tillit til fagpersonene, er det besynderlig at dere lar være å lytte til legeforeningens og sykepleierforbundets sjokkerte tilbakemeldinger angående Frps forslag.

Sjelden man ser at den enkelte sine meninger er så i fokus, og at det i så liten grad vises til ekspertisen (i dette tilfellet diverse helsepersonell). Det er derimot rimelig kort tid siden nyheten om FrP-vedtaket ble kjent, samt at det er helg, så mulig at kommer tilhengere av vedtaket innen helsevesenet kommer på banen om litt. Skjønt jeg mistenker at motstadere har et solid flertall, både innen helsevesenet og politikken, mens det er "bredt" flertall i befolkningen. (slik det har vært pekt på i ulike artikler om temaet)

Det etiske spørsmålet ved livsoppholdelse og lidelse er lett å se. Jeg ser det også.

Men at dere ikke kan se de vanvittige etiske spørsmålene som dukker opp rundt aktiv dødshjelp, er for meg helt uforståelig.

Jeg blir redd!!

Honnør igjen! Har prøvd et par steder å diskutere for å få frem noen etiske spørsmål, så vel argumentert mot meg selv også et par steder tror jeg, men det er igjen stort sett kokt ned til for, mot og hvorfor.

Uansett er det veldig mange bra svar som følger fra Fernande og nedover

[Mann 42]

Er det et bredt flertall for aktiv dødshjelp i befolkningen? Hva er den påstanden basert på? Jeg formoder at det er gjort en opinionsmåling, men jeg skulle gjerne like å se hva slags spørsmål det er folk har sagt seg enig i.

Alle kan være enig i at de som lever sine siste dager i et smertehelvete uten annent håp enn en snarlig død, bør få slippe. Men dersom en eventuell undersøkelse inkluderer spørsmål om noen av de andre implikasjonene av å tillate aktiv dødshjelp, vil det kanskje stille seg anderledes.

[Monica1968]

Dere som er for aktiv dødshjelp med begrunnelsen at man skal kunne velge selv. Det kan man da i dag - man kan velge å ta selvmord FØR sykdommen har kommet så langt at ikke er i stand til å utføre handlingen selv.

Ja da, men man vil nå gjerne leve da, før en blir så degenerert at en ligger lenket til en sykeseng 24/7? Eller mener du at det er etisk forsvarlig at ultimatiumet deres skal være 1: Ta selvmord før en har blitt sengeliggende og 2: Leve i smerte i dager/mnd fordi en ikke får lov til å dø?

TS: Jeg er for aktiv dødshjelp, og jeg kan ikke forstå at det virkelig går ann å mene at staten skal eie livet ens, i den forstand at en ikke engang skal få lov til å dø når en ønsker. Og jeg ser ikke noen grunn, hverken etisk, samfunnsøkonomisk eller i forhold til de pårørende og pasienten selv, som rettferdiggjør å ikke tillate aktiv dødshjelp i alvorlige tilfeller.

[Snill]

Er det et bredt flertall for aktiv dødshjelp i befolkningen? Hva er den påstanden basert på? Jeg formoder at det er gjort en opinionsmåling, men jeg skulle gjerne like å se hva slags spørsmål det er folk har sagt seg enig i.

Alle kan være enig i at de som lever sine siste dager i et smertehelvete uten annent håp enn en snarlig død, bør få slippe. Men dersom en eventuell undersøkelse inkluderer spørsmål om noen av de andre implikasjonene av å tillate aktiv dødshjelp, vil det kanskje stille seg anderledes.

Merk at jeg skrev "bredt" og ikke bredt, så en eventuell prosent er ikke viktig i den sammenheng.

Sitat fra snl.no, som for øvrig er forfattet og godkjent av fagfolk:

"I Norge har det imidlertid vært stor motstand mot en liberalisering av lovgivningen på dette feltet både blant leger og politikere, om enn ikke i befolkningen for øvrig."

Noe mer info enn dette har jeg dessverre ikke...

"En undersøkelse blant leger fra 2003 tyder også på at eutanasi forekommer sjelden i Norge."

...med det forekommer?

Sitat fra dagsavisen.no. Rett nok ca 4 år gammel artikkel, men svingningene i folket antar jeg ikke er betydelige på så få år

"En undersøkelse fra desember viser at sju av ti nordmenn er positive til aktiv dødshjelp."

[Snill]

TS: Jeg er for aktiv dødshjelp, og jeg kan ikke forstå at det virkelig går ann å mene at staten skal eie livet ens, i den forstand at en ikke engang skal få lov til å dø når en ønsker. Og jeg ser ikke noen grunn, hverken etisk, samfunnsøkonomisk eller i forhold til de pårørende og pasienten selv, som rettferdiggjør å ikke tillate aktiv dødshjelp i alvorlige tilfeller.

Ja, vi snakker jo i noen tilfeller om "organisert statlig dødshjelp", siden alternativet for noen vil være vanlig selvmord - noe det må være rimelig å anta forekommer i dag allerede.

Det er derimot noen tabufelt knyttet til selvmord, spesielt dette med skam og ettermæle, både for den døde og familie/pårørende. Det er lite man kan gjøre for å rokke ved slike holdninger, men man må i alle fall være obs på at de er der.

Forøvrig enig i at staten ikke kan eige ens rett til liv. Det være seg forbud mot abort eller forbud mot (vanlig) selvmord.

[Rosalie]

Ja da, men man vil nå gjerne leve da, før en blir så degenerert at en ligger lenket til en sykeseng 24/7? Eller mener du at det er etisk forsvarlig at ultimatiumet deres skal være 1: Ta selvmord før en har blitt sengeliggende og 2: Leve i smerte i dager/mnd fordi en ikke får lov til å dø?

TS: Jeg er for aktiv dødshjelp, og jeg kan ikke forstå at det virkelig går ann å mene at staten skal eie livet ens, i den forstand at en ikke engang skal få lov til å dø når en ønsker. Og jeg ser ikke noen grunn, hverken etisk, samfunnsøkonomisk eller i forhold til de pårørende og pasienten selv, som rettferdiggjør å ikke tillate aktiv dødshjelp i alvorlige tilfeller.

En person som er "degenerert" til grønnsak vil i de aller fleste tilfeller ikke kunne be om aktiv dødshjelp. Og hvordan vil man da kunne vite at personen fortsatt vil bli tatt livet av, selv om personen sa at hin ville det når hin ble så dårlig? Hin kan faktisk ha ombestemt seg, og funnet ut at livskvaliteten er så høy at hin vil leve til hin dør naturlig på tross av smerter og liten om noen mulighet til å kommunisere med omverdenen.

[Gjest brutal_mann]

Er MOT.

Grunnen er at det vil bli en stor gruppe mennekser som ikke vil føle seg verdige til å få lov å leve og derfor vil velge å få hjelp til å dø. Terskelen for å velge døden fremfor livet blir betydelig mye lavere.

[Monica1968]

Hin kan faktisk ha ombestemt seg, og funnet ut at livskvaliteten er så høy at hin vil leve til hin dør naturlig på tross av smerter og liten om noen mulighet til å kommunisere med omverdenen.

Selvsagt, men dersom dette blir vedtatt må en jo naturligvis kreve at vedkommende er ved bevissthet og vet hva h#n skeiver under på.

Men at vedkommende finner ut at livskvaliteten i en slik situasjon er så høy, det ser jeg på som noe surrealistisk.

[Fernanda]

Hm jeg har skrevet et slags svar til skumle Nobilian;

Selv om ikke du Nobilian mener at folk hopper bukk over de vanskelige temaene;

Jeg tror faktisk det er mange som sier ja til aktiv dødshjelp, bare fordi de ikke tenker over konsekvensene. Jeg tror ikke folk sier ja på grunn av enkelhets skyld, eller fordi det er praktisk. Jeg tror de sier ja fordi de utelukkende ser det åpenbare problemet; folk som lider. Men når man stiller litt mer nyanserte spørsmål, ser man ofte at folk endrer mening.

(Jeg tror også det er mange som stemmer Frp fordi Jensen og co får det til å virke som om politikk er enkelt og greit. Men politikk er langtfra enkelt og greit.)

Jeg tok opp forskjellen på aktiv dødshjelp og assistert selvmord for å nyansere mulighetene. Frp har faktisk foreslått AKTIV DØDSHJELP, og folk applauderer det gladelig. Kanskje i det minste formuleringen assistert selvmord kunne vært tilstrekkelig? Men folk gidder ikke nyansere. Og det skremmer meg.

Nobilian; Du har nok rett i at "velmenende barnehagetanter" ikke ville hjelpe de som er aller lengst ut. Men tanken på at deprimerte og ensomme folk bare skal få seile sin egen sjø, det gir meg heller ikke særlig god følelse. Og Nobilian, tror du at deprimerte mennesker er helt og fullt tilregnelige? Jeg har vært deprimert selv, og det fører til en ganske stor grad av irrasjonalitet.

Du sier at mange eldre har mistet vennene sine og ikke orker å finne nye etc.

Men er det virkelig slik at dette fører til et ønske om å dø?

Det å si at alt håp er ute for deprimerte eldre, synes jeg er ekstremt kynisk.

Og jeg vet om mange mennesker som har en elendig livskvalitet, men som likevel har en helt fantastisk livsgnist!!!

Frp påpekte også innenfor en annen sak at innsatte i fengsler i Norge har bedre rettigheter enn eldre. De har lovbestemt rett til å være ute i friluft en time hver dag, rett til å bedrive individuelt tilpassede fritidsaktiviteter, etc. Dette er grunnleggende ting, som ikke handler om en konstruert tilværelse. Hvis ensomme og deprimerte eldre skal gjennomgå en dyptpløyende psykologisk analyse over lang tid, og en omfattende beslutningsprosess angående at noen skal ta ens liv, hvorfor ikke bruke disse ressursene litt annerledes?

Jeg synes ikke argumentet med dårlig livskvalitet gir noe godt svar på alle spørsmålene som tårner seg opp rundt aktiv dødshjelp.

Hva med deprimerte ungdommer? Skal de få lov til å bestemme selv? Hva med barn (jeg mener barn under 18) av deprimerte foreldre? Hva slags byrder skal man legge på folk?

Selvfølgelig ser jeg byrden man legger på folk som ønsker å dø, men ikke får lov.

Kanskje er forbudet mot aktiv dødshjelp en enkel utvei.

Men er det å tillate aktiv dødshjelp en bedre utvei?????

[robotkalle]

Det var jo faktisk en lege som mente at det var helt greit å bli "kvitt" de eldre slik at de ikke "tok opp plass" ol. Et slikt menneske burde ikke være lege.

Det spiller ingen rolle om en lege mener dette. Dynamikken i helsevesenet er slik at dersom det for et sykehus lønner seg å bli kvitt eldre mennesker, og de har muligheten til det, så vil det rent matematisk være flere eldre mennesker som dør. Optimalt sett skulle alle eldre dødd i det øyeblikket de kommer til pensjonsalderen, av samfunnsøkonomiske hensyn.

Angående selvbestemmelsesrett, er de som skriver her klar over at en major depressiv episode er til stede i mellom 50 og 70% av selvmord som begås? (Kilde: Bruce Cohen, Psychiatry, IBSN: 0195149386) En kan da stille seg spm, er viljen til en depressiv person mindre verdt enn viljen til en person uten nedtrykt sinn.

Dersom det fra sykehusets side oppstår en situasjon hvor det lønner seg å bli kvitt pasienter, så vil det raskt oppstå et press på hver enkelt multimorbide gamling, for å kjøre i seg en liten mix av propofol, rohypnol, rocuronium og morfin. Tro meg, det er ikke umulig å så dårlig samvittighet hos eldre mennesker. Skjer ikke det mener du? Så fort du ser muligheten til å få en ekstra seng ledig, til en 29 årig kvinne med multippel sklerose, så er det ganske enkelt å lage unnskyldninger ovenfor seg selv. Når overlegen forventer at du skal gjøre det, så er det også ganske enkelt å lage unnskyldninger ovenfor seg selv, i stedet for å ta ubehaget ved at du ikke blir kvitt pasienten.

En annen ting er at selvmordsytringer, og selvmordsforsøk ofte ikke er ytret eller utført med bakgrunn i en reell grunn om å dø. De ønsker tvert imot moralsk støtte, trøst, hjelp, at andre gir dem en grunn og legitimitet til å leve de siste månedene selv om de er en belastning. Er jeg den eneste her som har sagt A, men ment B? Trodde det ikke var så uvanlig blant jenter, jeg, som skriker "du skjønner jo ingenting" til typen sin.

Min take-home message er at jeg vil at dere skal tenke egoistisk på hvilke konsekvenser dere frykter mest, ut ifra et system-perspektiv, og ikke ut ifra hjernedød ideologi. I USA ville jeg hatt mindre betenkeligheter med å tillate sykehuspersonale å dele ut morfinoverdoser. I Norge er jeg veldig, veldig skeptisk.

Endret 24. mai 2009 av robotkalle

[robotkalle]

Er MOT.

Grunnen er at det vil bli en stor gruppe mennekser som ikke vil føle seg verdige til å få lov å leve og derfor vil velge å få hjelp til å dø. Terskelen for å velge døden fremfor livet blir betydelig mye lavere.

Da prioriterer du altså interessene til disse menneskene som opplever press, foran alle de pasientene som vet de kommer til å råtne bort i sykesenga, og som heller vil sovne inn med assistert selvmord.

Greit det.

[ViljaH]

Visstnok er det store mørketall av eldre som tar selvmord. Jeg tror faktisk at den viktigste grunnen til at de begår selvmord er at de er ensomme og deprimerte - ikke at de har smerter eller uhelbredelige sykdommer. Denne gruppen vil være i stor fare for å ønske aktiv dødshjelp. Og hvis de får lov til å beslutte dette selv, betyr ikke det bare at samfunnet og familien fraskriver seg alt ansvar for disse menneskene?

Hva med aktiv livshjelp?

Slik det praktiseres i Nederland/Belgia, er det leger som har kompetanse på temaet, kanskje også sertifisering (usikker). En slik lege ville ikke gått med på å gi aktiv dødshjelp til en pasient som ønsker å dø fordi denne er ensom eller deprimert. Derfor jeg listet opp utfordringer i mitt innlegg, hvor et viktig moment er at legen har rett til å nekte. Hvis legen ikke er enig i pasientens motivasjon, så kan (og bør) legen reservere seg mot å tilby tjenesten. Og heller finne på tiltak som går på aktiv livshjelp.

Det er mange her som er redd for at aktiv dødshjelp betyr at det er lett å stikke innom for å be om å dø. Praksisen er i virkeligheten at man må "søke" og overtale en lege, det er ikke lett å bli godkjent som kandidat.

[robotkalle]

Slik det praktiseres i Nederland/Belgia, er det leger som har kompetanse på temaet, kanskje også sertifisering (usikker). En slik lege ville ikke gått med på å gi aktiv dødshjelp til en pasient som ønsker å dø fordi denne er ensom eller deprimert. Derfor jeg listet opp utfordringer i mitt innlegg, hvor et viktig moment er at legen har rett til å nekte. Hvis legen ikke er enig i pasientens motivasjon, så kan (og bør) legen reservere seg mot å tilby tjenesten. Og heller finne på tiltak som går på aktiv livshjelp.

Det er mange her som er redd for at aktiv dødshjelp betyr at det er lett å stikke innom for å be om å dø. Praksisen er i virkeligheten at man må "søke" og overtale en lege, det er ikke lett å bli godkjent som kandidat.

Så du mener viljen til deprimerte mennesker er mindre verdt enn viljen til sunne mennesker. Hvorfor det? Hva med refraktær depresjon? (Depresjon som ingenting bøter på.) Hva med schizofreni?

[Snill]

Det er mange her som er redd for at aktiv dødshjelp betyr at det er lett å stikke innom for å be om å dø. Praksisen er i virkeligheten at man må "søke" og overtale en lege, det er ikke lett å bli godkjent som kandidat.

Viktig poeng! Slik det blir sagt tidligere i tråden, der det blir pekt på at man kan hente seg en dose med noe på apoteket er fullstendig hinsides. Det blir nærmest fremstilt som en drop-in-dødshjelp, mens realiteten er at det er egne leger som behandler disse sakene, og ikke den typisk fastlegen.

[robotkalle]

Men man kan da fint ta livet av seg på en verdig måte og i ordnede former, også med sine nærmeste rundt seg eller i umiddelbar nærhet. Det blir ikke automatisk mer verdig bare fordi det er en lege som setter overdosen i armen på deg.

Om legene ikke skriver ut medisinene for deg, så vil du i så fall ha mindre spillerom for å ta livet av deg, på en mindre smertefull måte. Dette gjelder spesielt menn, som har en tendens til å ta livet av seg på voldelige måter (hoppe, skyte seg, henge seg, sprenge seg, kjøre inn i lastebiler).

Dessuten har du de pasientene som ikke er i stand til å ytre viljen sin, f.eks mennesker som ikke har noe levende igjen av storhjernen. Hva med dem? Er det finere å la de leve? Eller skal vi waste dem?

[robotkalle]

Viktig poeng! Slik det blir sagt tidligere i tråden, der det blir pekt på at man kan hente seg en dose med noe på apoteket er fullstendig hinsides. Det blir nærmest fremstilt som en drop-in-dødshjelp, mens realiteten er at det er egne leger som behandler disse sakene, og ikke den typisk fastlegen.

På den annen side, dersom jeg vurderer selvmord, så er jeg kanskje i utgangspunktet ikke spesielt hypp på å snakke med noen som helst, men bare dø for meg selv? Ikke så utenkelig? Så du mener altså at kun de som ikke er så veldig selvmordskeene, skal få medisiner til å kverke seg, det er jo så logisk....

[robotkalle]

En person som er "degenerert" til grønnsak vil i de aller fleste tilfeller ikke kunne be om aktiv dødshjelp. Og hvordan vil man da kunne vite at personen fortsatt vil bli tatt livet av, selv om personen sa at hin ville det når hin ble så dårlig? Hin kan faktisk ha ombestemt seg, og funnet ut at livskvaliteten er så høy at hin vil leve til hin dør naturlig på tross av smerter og liten om noen mulighet til å kommunisere med omverdenen.

Så om jeg forstår deg rett, så prioriterer du interessene til den grønnsaken som har ombestemt seg og vil leve, foran alle de andre grønnsakene som vil dø, eller har ombestemt seg og vil dø.

Og hvor mange slike grønnsaker er det trolig at evner å tenke. Snakker du da om sånne personer med locked-in syndrom? Jeg tror ikke at PVS grønnsaker ala Schiavo er i stand til å tenke så mye, nemlig.

[Gjest Gjestdeluxe]

Men man kan da fint ta livet av seg på en verdig måte og i ordnede former, også med sine nærmeste rundt seg eller i umiddelbar nærhet. Det blir ikke automatisk mer verdig bare fordi det er en lege som setter overdosen i armen på deg.

Og som du sikkert skjønner av innleggene mine, så heller jeg mot å være for assistert selvmord, altså at leger skal kunne skrive ut en overdose medikamenter til pasient i enkelte ekstreme situasjoner.

Det er ulike synspunkt på verdghet. I tillegg kan man si at det foregår i mer ordnede former: familien slipper skyldfølelse fordi de hjalp til på en ulovlig måte. Familien slipper ekstrabelastningen ved det å hjelpe en nær...det er sannsynligvis en tøff påkjenning for mange. Derfor er det ordnet at et helsevesen tar seg av dette, der alt kan dokumenteres.

[ViljaH]

Så du mener viljen til deprimerte mennesker er mindre verdt enn viljen til sunne mennesker. Hvorfor det? Hva med refraktær depresjon? (Depresjon som ingenting bøter på.) Hva med schizofreni?

Det handler ikke om å sette verdi på vilje. Det handler om at man tenker godt igjennom hvilke scenarier man som samfunn synes det skal være OK å få avslutte tidlig. Uhelbredelig smertefull sykdom er et enkelt eksempel, at man slipper de siste 14 dagene f.eks.

At noen er ulykkelige betyr ikke dermed at andre skal gis en jobb med å avslutte for dem. De må fortsatt enten leve med det, eller selv avslutte.

[ViljaH]

Så om jeg forstår deg rett, så prioriterer du interessene til den grønnsaken som har ombestemt seg og vil leve, foran alle de andre grønnsakene som vil dø, eller har ombestemt seg og vil dø.

Og hvor mange slike grønnsaker er det trolig at evner å tenke. Snakker du da om sånne personer med locked-in syndrom? Jeg tror ikke at PVS grønnsaker ala Schiavo er i stand til å tenke så mye, nemlig.

Jepp. Fordi man kan ikke etisk sett tilby aktiv dødshjelp om ikke kandidaten på forhånd har gått igjennom en prosess hvor denne selv aktivt oppsøker tjenesten. Hvis man ikke skal gjøre dette skikkelig og etisk, så kan man ikke gjøre det i det hele tatt. Man kan ikke overlate til leger og sykepleiere å avslutte andre menneskers liv prematurt etter eget forgodtbefinnende - det vil fortsatt være mord.