Aktiv dødshjelp

[Gjest postsekk]

Noen vil jo hevde at dette er et humanistisk forslag.

Eh, ja, det var poenget.

[Gjest Wolfmoon]

Jeg er for aktiv dødshjelp, fordi jeg mener at folk skal ha rett til selv å velge når de føler at det har vært nok lidelse. Hvorfor skal man absolutt holde mennesker i live, som selv ikke lenger føler at livet deres har noen verdi?

[Snill]

Ja, man kan ha det i arbeidsbeskrivelsen til visse grupperinger av helsepersonell at dette inngår i oppgavene, på linje med alt annet. Du peker på at noen kan ha problemer med dette, og ha en overbevisning som gjør at de ikke kan, og de søker vel om unntak da, som alt mulig annet.

De andre landene har jo klart det, og det finnes sikkert noen som ikke er tilhengere der også. De har sikkert egne system og rutiner for dette, tror du ikke? De spør ikke en tilfeldig en.

Helt enig! De bør ha et system som sikrer at det selvsagt kun er frivillige som gjør dette. Det er derimot mange gode spørsmål man må ta stilling til rundt den enkelt "bøddel" også.

Man finner alltid noe som ikke er bra ved enhver handling. Det bør likevel ikke være en brems.

Man bør vel faktisk tvert imot bremse godt og ta en god tenkepause når man skal ta stilling til og behandle spørsmål som omfatter det å ta menneskeliv? Det ville vært rart om man ikke stoppet ekstra opp ved det som "ikke er bra" i denne debatten, både på det uformelle og på det formelle politiske plan.

[Gjest Gjestdeluxe]

Helt enig! De bør ha et system som sikrer at det selvsagt kun er frivillige som gjør dette. Det er derimot mange gode spørsmål man må ta stilling til rundt den enkelt "bøddel" også.

Man bør vel faktisk tvert imot bremse godt og ta en god tenkepause når man skal ta stilling til og behandle spørsmål som omfatter det å ta menneskeliv? Det ville vært rart om man ikke stoppet ekstra opp ved det som "ikke er bra" i denne debatten, både på det uformelle og på det formelle politiske plan.

Og i det mente jeg "ikke bra med for mye brems slik at man aldri får utført noe eller handlet/vedtatt noe. Ikke brems for å vurdere før man handler. Det ligger implisitt foran alle vedtat at man har drøftet og vurdert grundig i forkant. Fallgruben ligger i om denne fasen varer for lenge og fører ut i ingenting.

[Snill]

Og i det mente jeg "ikke bra med for mye brems slik at man aldri får utført noe eller handlet/vedtatt noe. Ikke brems for å vurdere før man handler. Det ligger implisitt foran alle vedtat at man har drøftet og vurdert grundig i forkant. Fallgruben ligger i om denne fasen varer for lenge og fører ut i ingenting.

Nettopp...Da er vi enige da

[Rosalie]

Dere som er for aktiv dødshjelp med begrunnelsen at man skal kunne velge selv. Det kan man da i dag - man kan velge å ta selvmord FØR sykdommen har kommet så langt at ikke er i stand til å utføre handlingen selv.

[Gjest Gjestdeluxe]

Nettopp...Da er vi enige da

Vel, vi har en felles forståelse.

[Mann 42]

Jeg er for aktiv dødshjelp, fordi jeg mener at folk skal ha rett til selv å velge når de føler at det har vært nok lidelse. Hvorfor skal man absolutt holde mennesker i live, som selv ikke lenger føler at livet deres har noen verdi?

Et av de viktigste motargumentene som jeg har hørt, er (bortsett fra det prinsipielt betenkelige i å overhodet ta liv med overlegg) at adgangen til å begjære sin egen død, kan bli et press for noen. F.eks deprimerte eldre og syke som føler at de ligger samfunnet til last, eller at noen andre trenger plassen deres på sykehuset/gamlehjemmet. Noen mennesker i en psykisk krise kan føle at de har en plikt til å begjære hjelp til å dø.

Skal man gjøre dette, så må det iallfall være en meget nøye protokoll å følge. Og en psykiatrisk evaluering burde være en del av forberedelesene.

[Gjest Gjestdeluxe]

Dere som er for aktiv dødshjelp med begrunnelsen at man skal kunne velge selv. Det kan man da i dag - man kan velge å ta selvmord FØR sykdommen har kommet så langt at ikke er i stand til å utføre handlingen selv.

Det stemmer, det er lite som hindrer en person i å velge å ta sitt liv uavhengig av det offentlige helsevesen. Forskjellen kan ligge i at det oppfattes mer verdig for den som har tatt dette valget, og for dens nærmeste, om det blir gjort i ordnede former, som et vurdert og drøftet valg før det skjer.

[Rosalie]

Det stemmer, det er lite som hindrer en person i å velge å ta sitt liv uavhengig av det offentlige helsevesen. Forskjellen kan ligge i at det oppfattes mer verdig for den som har tatt dette valget, og for dens nærmeste, om det blir gjort i ordnede former, som et vurdert og drøftet valg før det skjer.

Men man kan da fint ta livet av seg på en verdig måte og i ordnede former, også med sine nærmeste rundt seg eller i umiddelbar nærhet. Det blir ikke automatisk mer verdig bare fordi det er en lege som setter overdosen i armen på deg.

Og som du sikkert skjønner av innleggene mine, så heller jeg mot å være for assistert selvmord, altså at leger skal kunne skrive ut en overdose medikamenter til pasient i enkelte ekstreme situasjoner.

[Spoven]

Jeg er for aktiv dødshjelp. Etter å ha sittet ved to dødsleier i dagesvis, det ene nokså nylig, så skulle jeg gjerne vært den som ga overdosen. Når man ser at hjernen fungerer på pasienten, men at hin er fullstendig ute av stand til å uttrykke seg annet enn ved å lage lyder og røre litt på hendene, og hin har det så vondt og vet at det kan fortsatt ta mange dager før døden inntreffer på naturlig vis, så er det forferdelig både for pasienten og de pårørende.

Dette siste tilfellet var en nær slektning, en eldre person. Jeg kan ikke engang forestille meg hvordan det er om det hadde vært et barn eller en ungdom f.eks. Når man vet med sikkerhet at det er bare en utgang, pasienten har gitt sitt samtykke, og livskvaliteten er lik null, så er det etter min mening helt idiotisk at det ikke er lov å gi en dødelig mixtur.

[Nadine]

Pleier vanligvis ikke å juble for FRP sine forslag, men dette her har jeg ventet en stund på! Er absolutt for aktiv dødshjelp, til de som virkelig trenger det.

Det er veldig mange mennesker som ligger rundt på sykehus og gamlehjem - som rett og slett er grønnsaker og som bare lider.. Hvorfor skal man ikke kunne avslutte deres liv på en verdig måte, om det er det de ønsker?

Når jeg selv blir gammel og grå håper jeg at jeg aldri må ligge i en seng i årevis - og bare vente på og dø, mens jeg har det vondt. Det er ikke slik jeg vil at mine nærmeste skal huske meg. Heller avslutte livet mitt når det starter å bli for ille - og bli husket slik som jeg var når jeg hadde det bra

Noe av det eneste jeg husker fra min bestemor er at hun hadde det ufattelig vondt, og ba om å dø hver gang vi kom på besøk... Det unner jeg ingen.

[Gjest Wolfmoon]

Dere som er for aktiv dødshjelp med begrunnelsen at man skal kunne velge selv. Det kan man da i dag - man kan velge å ta selvmord FØR sykdommen har kommet så langt at ikke er i stand til å utføre handlingen selv.

Hvis man er usikker på når sykdommen vil gjøre at man er ute av stand til å ta sitt eget liv, så skal man altså gjøre dette i god tid, og dermed gå glipp av verdifulle dager med god livskvalitet?

Selv om jeg er for aktiv dødshjelp ser jeg jo selvfølgelig problemene med en slik ordning, og at dette kan misbrukes i enkelte situasjoner. Derfor ønsker jeg meg en nøye gjennomgang av hvordan dette evt kunne settes ut i praksis, og hvilke kontrollrutiner som kunne forebygge press. Dette tviler jeg litt på at finnes i FrP's forslag, men jeg håper noen vil sette i gang en slik utredning av mulighetene.

[Cata]

Dere som er for aktiv dødshjelp med begrunnelsen at man skal kunne velge selv. Det kan man da i dag - man kan velge å ta selvmord FØR sykdommen har kommet så langt at ikke er i stand til å utføre handlingen selv.

Jo, men selv da bør det legges til rette for det. (Fælt uttrykk i en slik sammenheng.) Litt av poenget med "medisinsk selvmord" må jo være at man avslutter livet i noenlunde verdige rammer -etter egen avgjørelse- og slipper å gå og henge seg på loftet, eller tømme 15 pilleglass for å få det til. (Setter det svært på spissen her.) Det jeg mener er at det ved en slik løsning må være mulig å få kjøpt medikamenter slik at man selv kan sette/innta en dødelig dose med hva det nå måtte være. Men dette vil jo på sin side kreve at visse kriterier må være oppfylt for at man skal kunne få kjøpt middelet slik at ikke hvem som helst kan gå inn fra gata og handle.

Et av de viktigste motargumentene som jeg har hørt, er (bortsett fra det prinsipielt betenkelige i å overhodet ta liv med overlegg) at adgangen til å begjære sin egen død, kan bli et press for noen. F.eks deprimerte eldre og syke som føler at de ligger samfunnet til last, eller at noen andre trenger plassen deres på sykehuset/gamlehjemmet. Noen mennesker i en psykisk krise kan føle at de har en plikt til å begjære hjelp til å dø.

Dette er jeg enig i er en reell fare og en slik utvikling er høyst bekymringsfull.

[Tabris]

Et av de viktigste motargumentene som jeg har hørt, er (bortsett fra det prinsipielt betenkelige i å overhodet ta liv med overlegg) at adgangen til å begjære sin egen død, kan bli et press for noen. F.eks deprimerte eldre og syke som føler at de ligger samfunnet til last, eller at noen andre trenger plassen deres på sykehuset/gamlehjemmet. Noen mennesker i en psykisk krise kan føle at de har en plikt til å begjære hjelp til å dø.

Skal man gjøre dette, så må det iallfall være en meget nøye protokoll å følge. Og en psykiatrisk evaluering burde være en del av forberedelesene.

Det var dette motargumentet jeg forsøkte å få frem tidligere i tråden, og som jeg mener er verd å tenke over. Retten til selv å kunne velge når man vil avslutte ens eget liv mener jeg er nærmest udiskutabel, men dette kan være en konsekvens.

[Fernanda]

Jeg synes det gjør fryktelig vondt å lese alle innleggene som argumenterer for aktiv dødshjelp. Det virker som om dere mener at konklusjonen er logisk og enkel!!

At man velger selv over sitt eget liv er et stort og viktig prinsipp.

Derfor synes jeg det er merkelig at så mange kobler sammen retten til selvbestemmelse og AKTIV dødshjelp, som bokstavelig nok betyr at det er en annen som tar livet ditt. Det er viktig å skille mellom begrepene her, og det er også veldig viktig å tenke gjennom konsekvensene for aktiv dødshjelp kontra f. eks. assistert selvmord.

Visstnok er det store mørketall av eldre som tar selvmord. Jeg tror faktisk at den viktigste grunnen til at de begår selvmord er at de er ensomme og deprimerte - ikke at de har smerter eller uhelbredelige sykdommer. Denne gruppen vil være i stor fare for å ønske aktiv dødshjelp. Og hvis de får lov til å beslutte dette selv, betyr ikke det bare at samfunnet og familien fraskriver seg alt ansvar for disse menneskene?

Hva med aktiv livshjelp?

Når det gjelder uhelbredelig syke, kanskje unge mennesker, er dilemmaene også overveldende. For det første: hva defineres som uhelbredelig? Leger tar allerede i dag vanskelige beslutninger om behandling og fordeling av ressurser. Ofte er liv eller død et spørsmål om penger, selv om naive nordmennn ikke orker å tenke på det.

For det andre: hvordan skal den "grundige psykologiske utredningen" foregå?

Jeg synes det virker som om folk tror at dette er noe man bare kan "fikse", noe som er lett å finne ut av. Hvilke spørsmål skal man stille her? Hvem skal kontrollere kontrollørene? Hvis dere har en så enorm tillit til fagpersonene, er det besynderlig at dere lar være å lytte til legeforeningens og sykepleierforbundets sjokkerte tilbakemeldinger angående Frps forslag.

Mange av innleggene over uttrykker bekymring over at eldre og syke vil kunne føle at de er en byrde for samfunnet, de "tar opp plass" etc.

Men - hva med de som kan føle at de er til byrde for sine nærmeste? De psykologiske dramaene som kan utspille seg i en familie er bloddryppende og hjerteskjærende. Et enkelt eksempel: selvopptatte svigerbarn som er lut lei av at gamle svigermor er trist og ensom i leiligheten sin og setter begrensninger for sommerferien. Hva slags apparat kan ikke de sette igang overfor ektefeller som ikke vet sin arme råd, som ser sin egen mor svinne hen i demens og bleier...? Mens moren ser sin egen sønn rives mellom livet og friheten, kona og barna og de vonde besøkene hos henne?

Det etiske spørsmålet ved livsoppholdelse og lidelse er lett å se. Jeg ser det også.

Men at dere ikke kan se de vanvittige etiske spørsmålene som dukker opp rundt aktiv dødshjelp, er for meg helt uforståelig.

Jeg blir redd!!

[Mann 42]

(......)

Visstnok er det store mørketall av eldre som tar selvmord. Jeg tror faktisk at den viktigste grunnen til at de begår selvmord er at de er ensomme og deprimerte - ikke at de har smerter eller uhelbredelige sykdommer. Denne gruppen vil være i stor fare for å ønske aktiv dødshjelp. Og hvis de får lov til å beslutte dette selv, betyr ikke det bare at samfunnet og familien fraskriver seg alt ansvar for disse menneskene?

Hva med aktiv livshjelp?

(.....)

Det etiske spørsmålet ved livsoppholdelse og lidelse er lett å se. Jeg ser det også.

Men at dere ikke kan se de vanvittige etiske spørsmålene som dukker opp rundt aktiv dødshjelp, er for meg helt uforståelig.

Jeg blir redd!!

Enig med deg. Det er lett nok å se at assitert selvmord eller aktiv dødshjelp kan representere en løsning for dem som lider av smerter og uhelbredelig sykdommer. Men man ser ikke like lett hvilke problemer man da åpner døren for.

Men gjennom å løse det konkrete problemet som man kjenner, kan man skape seg en rekke nye, som kanskje er vel så vanskelige og som forårsaker vel så mye lidelse.

Og som du sier: Hva med aktiv livshjelp? Hva med å gjøre en ekstra innsats for å gjøre disse triste livene verdt å leve? Forsøker man hardt nok der? Det ER ikke bare smerten som gjør at noen mennesker ønsker å dø. Det er også den mentale håpløsheten, depressiviteten, angsten, meningsløsheten de føler på. Under andre omstendigheter ville de kanskje valgt å kjempe til det siste, og beholde håpet.

[Gjest Ulva35]

Dere som er for aktiv dødshjelp med begrunnelsen at man skal kunne velge selv. Det kan man da i dag - man kan velge å ta selvmord FØR sykdommen har kommet så langt at ikke er i stand til å utføre handlingen selv.

Jeg synes dette er en vanskelig ting å ta stilling til. På den ene siden mener jeg at mennesker det ikke er håp for, og som lider burde få slippe hvis de vil. På den andre siden er det ikke opp til oss mennesker å bestemme. Men om en av de jeg er mest glad i lå på det siste, med forferdelige smerter, ingen utsikt til å bli frisk, ja da tror jeg jeg hadde ønsket at personen skulle få bestemme selv. Jeg tror, men kan ikke være sikker ettersom jeg aldri har vært i den situasjonen, og vi mennesker er tross alt sånn at vi ikke vet hvordan vi vil reagere før vi er midt oppi det. Vi kan tro veldig sterkt og mene veldig sterkt, men når det kommer til stykke så aner vi ikke før vi er der.

Uasett så er det pasienten som må bestemme selv, ikke en overivrig arving som noen sier her. Og helt ærlig så tror jeg heller ikke det vil bli mulig.

Når det gjelder passiv dødshjelp er jeg helt for. Hvorfor holde mennesker i kunstig live når alt håp er ute.

Og så til Wadjets spøsmål her som jeg valgte å sitere:

Hvis man får en uheldbredelig sykdom så finnes det alikevel alltid et håp i den prossessen. Derfor er det for folk flest ikke et valg de vil ta. Å avslutte livet før det går så langt mener jeg. Det siste som dør hos et menneske er håpet. Det klamrer man seg til så lenge det er mulig.

Derfor Wadjet er det svært få som tar selvmord før det kommer så langt at alt håp var ute. Jeg ville ikke gjort det, det vet jeg.

[Gjest Blondie65]

Jeg synes også dette er et vanskelig spørsmål å si ubetinget ja til. Ikke fordi jeg ikke synes at de som er uhelbredelig syke skal slippe lidelse, men fordi jeg er redd for at terskelen for å få denne hjelpen kan skrues nedover og nedover.

Hvem skal få det? Kun personer i terminalfasen? Hva med en person som kan bli frisk etter en svært lang og vond rehabiliteringsfase som de ikke orker. Hva med yngre mennesker som er deprimerte og som ikke ser noen lysning i sitt liv?

Og dersom man skal gi psykiatrisk veiledning til alle som ønsker å dø, enten av den ene eller den andre grunnen så trenger vi et helt annet aparat enn vi har i dag. Da kan vi ikke ha 6-12 mnd ventetid på psykologtimer.

Assistert selvmord der man selv kan vandre til apoteket for å kjøpe dose er jeg helt imot. Nettopp fordi det da blir alt for lett å si "takk for seg" ved "den minste motgang" i livet.

Jeg merker at jeg ikke liker uttrykk som "retten til å bestemme selv når en skal dø". Det er vel for meg ikke det det handler om, men retten til å slippe å lide i smerter når det bare er en utgang?

[Gjest nobilian]

***

For å ta det siste først, det er vel ikke nødvendigvis slik at alle som er for har hoppet bukk over de etiske spørsmålene som dukker opp i forbindelse med dette spørsmålet. Det kan ligge like mye etisk tenkning bak et ja som bak et nei, bare at forskjellige avveininger er blitt gjort.

Når jeg snakker om aktiv dødshjelp inkluderer jeg begrepet assistert selvmord, fordi begge deler er ulovlige i orge og fordi begge deler dreier seg om hvorvidt individet eller instansen skal ha beslutningsretten. Hvem som setter sprøyta er ikke ineressant for meg all den tid det er klart hvem som har bestemt at den skal settes.

Det er vel åpenbart for de fleste at vi har med et vanskelig spørsmål å gjøre, og jeg tviler på at særlig mange argumenterer ut fra økonomiske motiver eller sier ja for enkelhets skyld, altså fordi det er praktisk. Slike meninger representerer nok ytterpunktene i diskusjoen, og dem gidder jeg ikke å ta stilling til. Det springende punkt er og blir retten til å bestemme selv.

At noen vil føle seg presset til å ta en avgjørelse de innerst ikke ønsker er nok reelt, og man må selvsagt ta de forholdsregler som er mulige å ta for å unngå at så skjer, men like fullt må man tillegge hver enkelt så stor integritet at man følger opp det vedkommede har bestemt.

Hvis vi skal trekke motiver i tvil hver gang en gammel eller dødssyk person har besluttet noe, kan vi like gjerne spørre oss om for eksempel testamenteordningen bør avskaffes. Det er liten grunn til å tvile på at det ligger et press på mange også i forhold til arv, men vi som samfunn velger like fullt å respektere hver enkelts rett til å bestemme.

Hva nå med dem som ikke vil ligge samfunnet eller sine nærmeste til byrde, er ikke det akkurat like legitime grunner for å avslutte livet som det å unnslipe smerte er? Mange har aldri vært en belastning for noen og har bygd sin eksistens rundt egen uavhengighet. Når det da føles nedverdigende og vondt å føle seg kun som en utgift og en byrde, kan vi da si at vedkommede har god livskvalitet?

Du nevner aktiv livshjelp som en mulighet. I Norge ligger det stort sett på det offentlige å ta seg av de eldre, storfamilien er borte og kommer ikke tilbake. Det er selvsagt dypt tragisk at eldre føler seg ensomme, men det er en realitet vi ikke kan endre. Sønner og døtre er stort sett ikke villige til å ta sine foreldre i hus og ta seg av dem der (all honnør til dem som gjør), og jeg er ikke optimistisk i forhold til utviklingen der.

Lar det seg da gjøre å gi alle eldre et meningsfullt liv? Hva med dem som hver dag savner sin livslange kjærlighet, og synes tilværelsen er et eneste vondt minne om det som har vært? Eller dem som ikke har gjenlevende venner eller venninner, og som rett og slett ikke makter eller ønsker å finne nye på aldershjemmet? Skal vi ikke la dem slippe den evigvarende miséren hvis de vil slippe?

Skal vi heller komme inn som velmenende barnehagetanter og konstruere en tilværelse for dem så vi kan gå hjem fra arbeidsdagen med bedre samvittighet? Hvem er det da vi egentlig hjelper?

Så for å spørre dere som er mot aktiv dødshjelp, hva er motivet for beslutningen? Er det å hjelpe individer i vonde, tragiske situasjoner eller er det å unngå egen dårlig samvittighet?

Endret 24. mai 2009 av nobilian