- Tør ikke å si sannheten

[talin]

Nå må jeg undersøke denne ID-greia litt mer, men den videoen må jeg bare vente med til jeg ikke har hunder, katter og skildpadder som tasser rundt føttene mine.

Problemet til denne såkalte teorien er som følger: Den kan ikke falsifiseres. Altså er det ikke vitenskap. Følgelig så kan en konkludere med at denne professoren suger i vitenskapelig metode.

For falsifisering kan du lese om Karl Popper. Linky

[Gjest Nk.]

Så du tror ikke at disse forskerne faktisk mener det de sier? Du tror de gjør det for å få en anledning til å stappe en gud inn i skaperverket... du har ikke høye tanker om folk som har andre synspunkter enn deg.

Nå har jeg fremdeles ikke lest så veldig mye mer om det - det begynte å kjede meg, som så mye annet - men det jeg tror jeg fikk med meg, er jo at de faktisk er forskere disse her også, med diverse grader innen fysikk og biologi og what not. De har et kunnskapsnivå som utgangspunkt, det handler ikke om Pettersen på sykkelverkstedet liksom...

Argumentet har ikke forandret seg på over 200 år. Hva er det de har forsket på egentlig? Noen har kommet med eksempler på ting i naturen som de mener må ha blitt skapt av ett intelligent vesen, men disse ideene har blitt fullstendig forkastet når man har gransket dem nærmere.

Disse menneskene er ikke ute etter å oppdage noe nytt! Er det virkelig så vanskelig å se det.

De stiller aldri spørsmålet: Kan vi forklare hvordan dette ble skapt? Det eneste de bryr seg om er å finne noe som ser komplisert ut og stappe en eller annen gud inn der.

Hvor tror du vi hadde vært i dag om vitenskapen hadde fulgt paley og svart "magi" hver gang de så noe komplisert, istedenfor å prøve og faktisk forstå det?

[mysan]

Som sagt, jeg vet ikke nok om bioloigi eller hvordan disse ID-forskerne jobber, så jeg uttaler meg ikke. Jeg bare spør.

[mysan]

Problemet til denne såkalte teorien er som følger: Den kan ikke falsifiseres. Altså er det ikke vitenskap. Følgelig så kan en konkludere med at denne professoren suger i vitenskapelig metode.

For falsifisering kan du lese om Karl Popper. Linky

Falsifiability (or refutability) is the logical possibility that an assertion can be shown false by an observation or a physical experiment. That something is "falsifiable" does not mean it is false; rather, that if it is false, then this can be shown by observation or experiment.

Ok. Her står det altså at noe som er falsifiserbart ikke nødvendigvis er falskt, men at HVIS det er falskt så kan det vises ved observasjon eller eksperiment.

Så at en hypotese IKKE er falsifiserbar, betyr at den er falsk??? Henger dette på greip da? Er det ikke mulig at man for enkelte funn/hypoteser ikke har metoder for falsifisering? Som f.eks. den mørke materien... den er vel ikke falsifiserbar.. eller?

[Midgard]

Som sagt, jeg vet ikke nok om bioloigi eller hvordan disse ID-forskerne jobber, så jeg uttaler meg ikke. Jeg bare spør.

Jeg ville ikke sett på de som forskere, ei heller biologer. De har ALDRI gjort noen undersøkelser i forbindelse med påstandene de legger frem, så jeg ville ikke sagt at de jobber heller (om vi ser bort fra spredning av desinformasjon).

Det nærmeste er vel kanskje Behe, som har gulpet opp noen eksempler på irreducible complexity (IC). Men han har eller aldri gjort noen undersøkelse på dette, han har heller aldri sjekket andres undersøkelser.

ALLE eksemplene han har foreslått (som han har hentet fra det blå), øyet, flagellen, blodkoagulering, musefellen er fullstendig tilbakevist som IC.

IC er et begrep som pr i dag IKKE eksisterer. Og det er ingen grunn til å tru at det eksisterer i det heletatt.

[Mann 42]

Så du tror ikke at disse forskerne faktisk mener det de sier? Du tror de gjør det for å få en anledning til å stappe en gud inn i skaperverket... du har ikke høye tanker om folk som har andre synspunkter enn deg.

Nå har jeg fremdeles ikke lest så veldig mye mer om det - det begynte å kjede meg, som så mye annet - men det jeg tror jeg fikk med meg, er jo at de faktisk er forskere disse her også, med diverse grader innen fysikk og biologi og what not. De har et kunnskapsnivå som utgangspunkt, det handler ikke om Pettersen på sykkelverkstedet liksom...

Du burde se hva du kan finne om Discovery-instituttet, Wedge-dokumentet og "The Pandas Thumb".

[Mann 42]

What is ID

Her ser det ut til at det ikke er kun et nytt ord for kreasjonisme - det ante meg. Det ligger mer bak, og jeg fortsetter å lese.

Denne tendensen ser man jo overalt når de "stuerene" skal "slå ihjel" teorier som ikke passer inn i deres eget verdensbilde.

ID-bevegelsen prøver å distansere seg fra kreasjonisme fordi det foreligger en dom på at kreasjonisme er religion, ikke vitenskap, og at det ikke skal inkluderes i pensum i amerikansk skole. Den amerikanske offentlige skolen er i juridisk forstand sekulær og konfesjonsfri, i likhet med den amerikanske stat. Man skal ikke drive med religiøs indoktrinering.

ID bruker imidlertid nesten nøyaktig de samme argumentene som kreasjonistene gjorde, og det grunnleggende premisset er at evolusjon er en umulighet, at livsformene er for kompliserte til at de kan ha utviklet seg gjennom evolusjon, og at de derfor må ha blitt designet av en høyere makt.

De har ikke noe å fare med vitenskaplig, de driver ikke annen forskning enn å jakte på hull i evolusjonsteorien, og teorien deres er ikke brukbar til å fremskaffe noen forståelse eller prediksjoner, fordi den baserer seg på "argumenter fra ignorans": "Jeg kan ikke skjønne hvordan denne livsformen kunne bli som den er gjennom evolusjon. Konklusjon: Den ble designet. Noe annet kan jeg ikke se for meg." "Ikke-reduserbar kompleksitet" er et stjerneeksempel på akkurat dette. ID`s jakt på eksempler på "Ikkereduserbar Kompleksitet"skyldes at Darwin i sin tid sa at en av de tingene som kunne motbevise hans teori om artenes utvikling, var om man kunne finne et organ som det ikke var mulig kunne ha utviklet seg gjennom gradvise forandringer fra det enkle til det mer komplekse. Dvs at organet ikke kunne sies å ha noen funksjonelle forløpere av lavere kompleksitet, og at de heller ikke kunne fungere uten alle sine deler. Noe slikt eksempel er ikke blitt funnet. Det har vært mange kandidater, som alle sammen virker vidunderlig komplekse ved første øyekast, men som etter at man ser nøyere på det, slett ikke er ikke-reduserbart komplekse.

[Midgard]

What is ID

Her ser det ut til at det ikke er kun et nytt ord for kreasjonisme - det ante meg. Det ligger mer bak, og jeg fortsetter å lese.

Denne tendensen ser man jo overalt når de "stuerene" skal "slå ihjel" teorier som ikke passer inn i deres eget verdensbilde.

Jeg ser at Mann_42 har svart på dette, men jeg vil bare legge til en sak (selv om denne også har vært nevnt tidligere).

Kreasjonis/ID bevegelsen i USA viste sin ekstreme uredelighet i Dover rettsaken.

Som Mann_42 forklarte så byttet de navn på begrepet "kreasjonisme" til "ID" pga det ble forbudt å undervise kreasjonisme da det var religion.

I dover rettsaken var det ID som skulle sjekkes. Ett av bevisene som ble lagt frem var fra de kreasjonistiske "lære"bøkene.

Slik var definisjon av kreasjonisme FØR det var forbudt i undervisningen

Creation means that various forms of life began abruptly through the agency of an intelligent creator with their distinctive feature already intact .. fish with fins and scales, birds with feathers beaks and vings, etc

Så gikk de over til ID, som de definerte slik

Intelligent design means that various forms of life began abruptly through the agency of an intelligent creator with their distinctive feature already intact .. fish with fins and scales, birds with feathers beaks and vings, etc

De hadde rett og slett tatt samme boka, byttet ut alle plasser med der det sto "Creation" og bytta det med "Intelligent design". Dermed mente de at de hadde laget en holdbar vitenskapelig modell som kan undervises i skolen.

Til å være så korka uintelligent som de gutta der så er det temmelig ironisk at de kom opp med begrepet "intelligent design", for det er ikke mye som minner om intelligens i den leiren der.

Håper det kommer frem hvor gjennomsyret uærlige disse folkene er, jeg anbefaler virkelig til å se dokumentaren fra dover rettsaken. Se de blir avslørt i løgn under ed. (lurer på om de sverget på bibelen først)

[Midgard]

Meg igjen.

Glemte å se det at i overgangen av fra kreasjonisme til ID finnes det (og god evolusjonistisk ånd) en overgangsform.

Denne gangen i form av en typo.

Sjekk utdraget:

[Mann 42]

Meg igjen.

Glemte å se det at i overgangen av fra kreasjonisme til ID finnes det (og god evolusjonistisk ånd) en overgangsform.

Denne gangen i form av en typo.

Sjekk utdraget:

Hovedkjennetegnet til ID-bevegelsen er intellektuell latskap, så man bør vel ikke forbauses over at de nøyde seg med den enklest mulige endring av boken sin, i stedet for å skrive en helt ny en.

De er tilhengere av quick fix. Denne ordsubstituerings-patchen på kreasjonismeproblemet, er like kjapp og lat som ideen med ikkereduserbar kompleksitet. Behe påstod at flagellen var ikkereduserbar kompleks og derfor måtte være designet. Det tok ikke mer enn et par måneder før en plausibel evolusjonær sti for utvikling av flagellen var presentert, sammen med demonstrasjoner på hva de forskjellige komponentene har for slags funksjon i organismer der de ikke er en del av en flagell. Triste greier.

"Jeg skjønner ikke hvordan dette kunne skje hvis det ikke ble designet!" Late jævler. Hvis det finnes et eget rom i helvete for late jævler (Og det gjør det fan meg, det er jo en av dødssyndene) så tror jeg hele ID-bevegelsen har forhåndsbooking.

[mysan]

Den lille avslørende c-en var jo ganske tydelig da

Jeg mener allikevel at jeg leste at de er biologer o.l., men nå skal jeg ut en tur med bulldozeren (bikkja) så jeg får se om jeg finner det igjen senere.

[Midgard]

Den lille avslørende c-en var jo ganske tydelig da

Jeg mener allikevel at jeg leste at de er biologer o.l., men nå skal jeg ut en tur med bulldozeren (bikkja) så jeg får se om jeg finner det igjen senere.

Ja, C´en og -ists på andre siden. De greide bare å bytte ut "reation" i ordet c reation ists.

men over til det andre, jeg trur ikke det er nødvendig for min del at du henter opp listen med biologer. Men om du gjør det, sjekk om de faktisk HAR relevant utdannelse eller om det er et papir diplom som er kjøpt og betalt.

Det finnes de som har god utdannelse slik som. Men ingen av de kan si de bruker vitenskapen som argument, alle argumentene er utelukkende ut fra et religiøst perspektiv.

Det spiller strengt talt ikke noen rolle om de er biologer eller søppeltømmer (ikke noe stykt om de) når de ikke uttaler som om biologi. Det eneste som kanskje skiller de fra søppelmenn er at man skulle forvente folk med deres posisjon hadde et bedre innblikk i vitenskapen og gjorde et bedre arbeid.

f.eks Behe. Det er skrevet tonnevis med bøker som fullstendig forkaster hans IC argumenter. Øyet, flagellen, blodkoaguleringen. Han hadde aldri giddet å lese hva vitenskapen viste om disse systemene.

I dover rettsaken så fortsatte han å påstå (som i boken hans) at det ikke finnes vitenskapelig informasjon om blodkoagulerings mekanismen. Han fikk da spørsmål fra aktoratet

- Har du leste denne ? --- Nei

- Har du leste denne ? --- Nei

- Har du leste denne ? --- Nei

- Har du leste denne ? --- Nei

- Har du leste denne ? --- Nei

OSV. Helt til et lite fjell av vitenskapelige bøker om temaet lå foran han.

Det sier litt om hva som ligger i grunn til påstandene, og de er IKKE basert på kunnskap. Så i bestefall er det et eksempel på patetisk slett arbeid. Eller så viste Behe så inderlig godt hva som vitenskapen kjenner til, men velger å se bort fra deg siden det ikke passer men hans religiøse oppfatning.

ps. Om Behe´s religiøse oppfatning.

Det er heller ikke mange som vet (eller bryr seg) at Behe, "fader of IC" og hjørnesteinen i ID-bevegelsen, aksepterer ikke bare den vitenskapelige alderen på jorden, han aksepterer også evolusjon. Dog mener han at den er styrt av noe guddommelig, men likevel, han mener at mennesket og sjimpansen deler en evolusjonær historie.

Det er en meget merkelig alliert for ID-folkene som mener at joden er under 10.000 år og at mennesket (og alt annet) ble skapt fiks ferdig.

[mysan]

Dette er jo ganske artig lesing. Da sitter han tydeligvis med like mye kunnskap som meg om akkurat de tingene. Forskjellen er at jeg ikke prøver å gå ut og overbevise folk på bakgrunn av ting jeg vet nada om... Morsomt hva enkelte mennesker får seg til å gjøre, men det skorter vel på ett eller annet da, som setter bremsene på når du er på tynn is.

Jeg tror simpelthen ikke jeg gidder å lese noe mer om ID. Det får heller være.

Det er sikkert ting som ikke kan motbevises hele veien, men at ting ikke kan motbevises betyr jo strengt tatt ikke så mye. (Joda, jeg ser at masse av de kommer med også kan motbevises...)

[Leifr]

Jeg har ikke satt meg inn i hva disse ID-tilhengerne egentlig mener, men jeg går sterkt utifra at det er en litt mer spiselig variant enn ren kreasjonisme.

Som andre allerede har påpekt: Det er det slett ikke. Samme grupperingene av folk som står bak, store deler av akkurat den samme propagandaen resirkulert med noen termer byttet ut.

Du der oppe som ikke hadde annet å si enn: Tyvan er en tulling - du bekrefter jo bare det som står i artikkelen sånn stort sett...

Njeh. Fyren er kreasjonist. Det finnes to typer kreasjonister: De som ikke vet bedre, og de som bevisst lyver. Med sin faglige bakgrunn burde han vite bedre. Han har ellers utmerket seg som en tulling i mange, mange år og jobbet nokså hardt og målrettet for å fortjene dette stempelet.

Endret 24. april 2009 av Leifr

[Gjest fisk]

Morsomt hva enkelte mennesker får seg til å gjøre, men det skorter vel på ett eller annet da, som setter bremsene på når du er på tynn is.

Jeg vet ikke om det nødvendigvis skorter på ett eller annet. Det er vel heller at det rokker ved fundamentalt viktige virkelighetsoppfatninger hos dem. Hvis det at jorden er 6000 år gammel og mennesket ble skapt i Guds bilde er for deg viktige, hvis ikke essensielle, bevis for guds eksistens, så vil du nok aldri kunne godta at mennesket har utviklet seg. Uansett hvor fornuftig bevisene virker.

[mysan]

Nei, det har vel noe med vilje å gjøre. Man VIL ikke ta innover seg opplysninger som kan rokke ved ens virkelighetsoppfatning.

Tenker den gjelder i flere retninger jeg.

[talin]

Så at en hypotese IKKE er falsifiserbar, betyr at den er falsk???

Da er det ikke vitenskap men enten synsing eller tro.

Henger dette på greip da?

Ja.

Er det ikke mulig at man for enkelte funn/hypoteser ikke har metoder for falsifisering? Som f.eks. den mørke materien... den er vel ikke falsifiserbar.. eller?

Spa opp en enklere teori som forklare det som mørk materie gjør så er du langt på vei.

[mysan]

1. Da er det ikke vitenskap men enten synsing eller tro.

---

2. Ja.

---

3. Spa opp en enklere teori som forklare det som mørk materie gjør så er du langt på vei.

1. Ok, så ting må være mulig å forsøke og bortforklare/avvise ellers er det ikke vitenskap. Ergo er fenomener som observeres, men som ikke kan "testes" fordi man ikke vet hvordan - humbug og pseudovitenskap. :klø:

2. For meg henger det ikke på greip, og et enkelt 'ja' hjelper ikke på det.

3. Det jobbes med dette nå - en liten gjeng norske forskere tror at den mørke materien/energien eller muligens bare en av dem - husker ikke - ikke nødvendigvis finnes, at det hele kun er en annen egenskap til gravitasjonen... eller noe i den duren. Jeg er så lite inne i de greiene at jeg sikkert kan gjengi det hele veldig feil.

Jeg lurer forøvrig på hvordan de kan ha brukt ti år på ikke å ha funnet ut hva det egentlig er - er det simpelthen fordi at når de ikke vet hva det, det er noe som er helt ukjent for oss per i dag, så kan de heller ikke få testet det, falsifisert det, eller målt det eller hva som helst? Den er kun observerbar, ja? Det er heller ikke "den mørke materien" de observerer, men kun dens innvirkning på rommet/planetene rundt?

Her dreier det seg om to krefter, den ene som trekker og den andre som skyver, var det ikke omtrent sånn? Men ingen aner hva det er, eller hvordan de skal kunne bevise/motbevise osv... :klø:

[talin]

1. Ok, så ting må være mulig å forsøke og bortforklare/avvise ellers er det ikke vitenskap. Ergo er fenomener som observeres, men som ikke kan "testes" fordi man ikke vet hvordan - humbug og pseudovitenskap. :klø:

2. For meg henger det ikke på greip, og et enkelt 'ja' hjelper ikke på det.

Hva er problemet?

Her dreier det seg om to krefter, den ene som trekker og den andre som skyver, var det ikke omtrent sånn? Men ingen aner hva det er, eller hvordan de skal kunne bevise/motbevise osv... :klø:

Nåja, det stemmer ikke. Det er flere forsøk på å måle effektene av mørk materie partikler.

[mysan]

Det er det jeg sier, jeg er så lite inne i det at jeg knapt husker hva jeg har lest, og klarer i hvert fall ikke å gjengi det jeg leste

Problemet som gjør at ting ikke henger på greip?

Jeg klarer ikke å begripe at saker ikke kan være vitenskap dersom man ikke har muligheter for å falsifisere det... og så spør jeg stadig om det ikke kan være sånn at det kan finnes observasjoner og hendelser som vi ikke vet hvordan vi skal teste eller falsifisere, men like forbannet så eksisterer de. Det KAN simpelthen ikke bare sies at dersom vi ikke vet hvordan vi kan "måle/veie/teste..." så finnes det ikke... jeg må ha det med teskje

Eller, jeg kan forstå at man ikke kan kalle det vitenskap, fordi det ikke kan puttes inn i vitenskapsboksen som terminologi eller hva jeg skal si, men det utelukker ikke at ting faktisk allikevel eksisterer... jeg tenker selvfølgelig på alt mulig som folk tror på men som ikke kan bevises vitenskapelig.