Twenty cases suggestive of Reincarnation

[Mann 42]

Når det gjelder dette med å prege sitt barn til å bli handicappet, så er ikke det noe han argmenterer for.

Når det gjelder "dette med at mennesker som har blitt tatt av dage på en grusom måte, fødes med defekter eller fødselsmerker som indikerer dette. Hvorfor skulle det skje? Hvordan skulle det skje?" så stiller du selvfølgelig gode spørsmål. Det han dokumenterer her er indikasjoner på at det skjer, kommer med noen forklaringsvarianter på hvorfor, men hvordan og hvorfor er spørsmål som jeg er helt enig at det er fryktelig vanskelig å svare på. Derimot at det skjer er jo vel så interessant, det vil jo si det samme som at mennesket faktisk har en sjel, som kan gjenfødes. Dette, sammen med mye annen forskning på temaet, gir indikasjoner på at dette faktisk skjer.

Nei, det syns jeg ikke at det gjør. Den måten det er fremstilt på i artikkelen, er jo også ganske svevende og uklar. Skulle vi forvente at etter en stor ulykke, ville det være en stor mengde mennesker i nærheten som ble født med misdannelser eller spesielle fødselsmerker?

Skjer det? Er det etter 9.11 en stor mengde barn født med store føflekker over hele kroppen?

Hvis det er slik at alle som døde uten at "det var meningen", tar med seg traumet over i neste liv, så burde det jo være mye av dette. Og det burde være lett å teste.

Forøvrig så forbauser det meg at sjelen, som i de fleste andre sammenhenger blir fremstilt som nærmest uavhengig av det jordiske og fysiske, er georgafisk begrenset i tilfellet alvorlig traumatisk død. Er det noen gode forklaringer på denslags?

[Mann 42]

Fant et lite sammendrag:

http://home.eunet.no/~baardaun/Roald.html

Interessant er det.

Når Stevenson har 2600 "registrerte tilfeller" av reinkarnasjon, hvorfor i all verden begrenser han seg til å studere 225 av dem nærmere, og hvorfor er det bare 115 av dem igjen som gjengis i dette verket?

Dette er et stjerneeksempel på seleksjonsbias. Han eksluderer altså 95% av utvalget, men vil ha oss til å tro at de 5% han da sitter igjen med, er representative for populasjonen.

[Gjest Gjest]

Det han dokumenterer her er indikasjoner på at det skjer, kommer med noen forklaringsvarianter på hvorfor, men hvordan og hvorfor er spørsmål som jeg er helt enig at det er fryktelig vanskelig å svare på. Derimot at det skjer er jo vel så interessant, det vil jo si det samme som at mennesket faktisk har en sjel, som kan gjenfødes. Dette, sammen med mye annen forskning på temaet, gir indikasjoner på at dette faktisk skjer.

Er ikke dette sirkulær logikk?

Om reinkarnasjon er virkelig indikerer det at det er en sammenheng mellom fødselsskader/merker på nyfødte og skader/merker på avdøde, og denne sammenhengen indikerer så at reinkarnasjon er virkelig. Fødselsskader/merker på nyfødte og skader/merker på avdøde indikerer at reinkarnasjon er virkelig, og om reinkarnasjon er virkelig indikerer det at det er en sammenheng mellom fødselsskader/merker på nyfødte og skader/merker på avdøde.

[Ursus Maritimus]

Er ikke dette sirkulær logikk?

Om reinkarnasjon er virkelig indikerer det at det er en sammenheng mellom fødselsskader/merker på nyfødte og skader/merker på avdøde, og denne sammenhengen indikerer så at reinkarnasjon er virkelig. Fødselsskader/merker på nyfødte og skader/merker på avdøde indikerer at reinkarnasjon er virkelig, og om reinkarnasjon er virkelig indikerer det at det er en sammenheng mellom fødselsskader/merker på nyfødte og skader/merker på avdøde.

Jeg savner en forklaring på at noe av det i det hele tatt skulle være mulig. Jeg har meget vanskelig for å se for meg en bevissthet som ikke er knyttet til en levende kropp. Man vet jo at alt som påvirker kroppen, også påvirker bevisstheten. Hvordan kan det være minner, uten noen nerveceller som bærer disse minnene? Og hvis det finnes en sjel, eller en "psykebærer" som kan forflytte seg mellom legemer, hvorfor skulle den prege inn den forrige kroppens traumer i den neste, dersom den i det alt vesentlige er uavhengig av kroppen? Det gir ingen mening.

[Gjest Gjest_C_*]

Nei, det syns jeg ikke at det gjør. Den måten det er fremstilt på i artikkelen, er jo også ganske svevende og uklar. Skulle vi forvente at etter en stor ulykke, ville det være en stor mengde mennesker i nærheten som ble født med misdannelser eller spesielle fødselsmerker?

Skjer det? Er det etter 9.11 en stor mengde barn født med store føflekker over hele kroppen?

Hvis det er slik at alle som døde uten at "det var meningen", tar med seg traumet over i neste liv, så burde det jo være mye av dette. Og det burde være lett å teste.

Godt poeng. Men det er vel ikke slik at det i tilfelle gjelder alle, men i noen tilfeller av plutselig/brå død.

Forøvrig så forbauser det meg at sjelen, som i de fleste andre sammenhenger blir fremstilt som nærmest uavhengig av det jordiske og fysiske, er georgafisk begrenset i tilfellet alvorlig traumatisk død. Er det noen gode forklaringer på denslags?

Han kommer med en mulig forklaring i artikkelen.

[Gjest Gjest_C_*]

Når Stevenson har 2600 "registrerte tilfeller" av reinkarnasjon, hvorfor i all verden begrenser han seg til å studere 225 av dem nærmere, og hvorfor er det bare 115 av dem igjen som gjengis i dette verket?

Dette er et stjerneeksempel på seleksjonsbias. Han eksluderer altså 95% av utvalget, men vil ha oss til å tro at de 5% han da sitter igjen med, er representative for populasjonen.

Det er omfattende og tidkrevende studier han har gjort, det tvinger en dessverre til å foreta begrensninger, noe som gjelder for de fleste kvalitative studier.

[Gjest Gjest_C_*]

Er ikke dette sirkulær logikk?

Om reinkarnasjon er virkelig indikerer det at det er en sammenheng mellom fødselsskader/merker på nyfødte og skader/merker på avdøde, og denne sammenhengen indikerer så at reinkarnasjon er virkelig. Fødselsskader/merker på nyfødte og skader/merker på avdøde indikerer at reinkarnasjon er virkelig, og om reinkarnasjon er virkelig indikerer det at det er en sammenheng mellom fødselsskader/merker på nyfødte og skader/merker på avdøde.

Poenget var vel at barna har masse minner fra tidligere liv, disse blir koblet til personer som har eksistert, og det viser seg at de har fødselsmerker/skader som matcher det den personen de har minner om har. fødselsmerker og skader på nyfødte indikerer selvfølgelig ikke i seg selv reinkarnasjon.

[Gjest Gjest_C_*]

Jeg savner en forklaring på at noe av det i det hele tatt skulle være mulig. Jeg har meget vanskelig for å se for meg en bevissthet som ikke er knyttet til en levende kropp. Man vet jo at alt som påvirker kroppen, også påvirker bevisstheten. Hvordan kan det være minner, uten noen nerveceller som bærer disse minnene?

Ja, det er vanskelig å forestille seg, jeg er enig i det. Før avfeide jeg slikt selv, men noe skjedde meg som gjorde at jeg begynte å lure på om det faktisk kunne være slik at vi hadde en udødelig sjel. Ganske så skeptisk begynte jeg å sette meg inn i temaet, og har nå lest relativt mye. Jeg har også lest mye kritikk mot dette, så jeg har kunnet gjøre meg opp en veloverveid mening, om at mye tyder på at det kan være slik.

Og hvis det finnes en sjel, eller en "psykebærer" som kan forflytte seg mellom legemer, hvorfor skulle den prege inn den forrige kroppens traumer i den neste, dersom den i det alt vesentlige er uavhengig av kroppen? Det gir ingen mening.

Jeg vet, jeg synes også det er rart. Nå har ikke jeg lest hele boka da, kanskje det finnes mer om det der. Men i artikkelen står det blant annet: ” Det virker som om en plutselig og brutal død kan forstyrre dette normale kretsløpet til sjelen. Hvis vi foretar en sammenligning, kan det virke som om Stevensons materiale også beskriver tilfeller der folk er blitt drept uten at det var meningen, men at kroppen er blitt så ødelagt at den ikke kan vekkes til live igjen. Da kan sjelen velge å gå rett over i en annen kropp, men har ikke klart å frigjøre seg helt fra den fysiske dimensjonen, og får dermed med seg noen av de fysiske defektene og trekkene til den gamle kroppen.”

[Gjest Gjest]

Poenget var vel at barna har masse minner fra tidligere liv, disse blir koblet til personer som har eksistert, og det viser seg at de har fødselsmerker/skader som matcher det den personen de har minner om har. fødselsmerker og skader på nyfødte indikerer selvfølgelig ikke i seg selv reinkarnasjon.

Om du tar bort denne "indikasjonen", siden den bygger på sirkulær logikk, hva annet sitter man igjen med som er fysisk observerbart, og ikke bare anekdoter og tolkninger?

[Gjest Gjest_C_*]

Om du tar bort denne "indikasjonen", siden den bygger på sirkulær logikk, hva annet sitter man igjen med som er fysisk observerbart, og ikke bare anekdoter og tolkninger?

En drøss barn har minner fra tidligere liv, som ikke ligger så langt tilbake i tid. Det er derfor mulig å verifisere minnene deres, ved å ta kontakt med avdødes familier mv.

En del av dem det gjelder har også fysiske skader/fødselsmerker, og dette viser seg å samsvare med skader som disse samme avdøde personene fikk når de døde osv.

Hvordan tolke disse funnene? Jeg tenker at det kan indikere reinkarnasjon. Og du tenker? Jeg synes for øvrig det er litt vanskelig å uttale meg på bakgrunn av denne artikkelen, og skal få lest hele boka.

Men, forskning er mer enn direkte fysiske observasjoner, det er i alle fall sikkert.

[Gjest Gjest]

En drøss barn har minner fra tidligere liv, som ikke ligger så langt tilbake i tid. Det er derfor mulig å verifisere minnene deres, ved å ta kontakt med avdødes familier mv.

Anekdoter.

For det første er det snakk om barn, med livlig fantasi. For det andre er det foreldrene som må huske det som ble sagt, for at det skal kunne gjenfortelles, og da til og med via tolk. For det tredje er det bare de tilfellene som treffer best som "overlever".

En del av dem det gjelder har også fysiske skader/fødselsmerker, og dette viser seg å samsvare med skader som disse samme avdøde personene fikk når de døde osv.

Som bygger på sirkulær logikk.

Og du tenker?

Ingenting angående dette, jeg er bare skeptisk til det Stevenson tenker antar jeg...

[mysan]

Forøvrig så forbauser det meg at sjelen, som i de fleste andre sammenhenger blir fremstilt som nærmest uavhengig av det jordiske og fysiske, er georgafisk begrenset i tilfellet alvorlig traumatisk død. Er det noen gode forklaringer på denslags?

Hvordan skal man kunne forklare dette før man egentlig vet hva som foregår?

Stevenson sier at det kan virke som om disse barna som husker sine tidligere liv, ser ut til å ha fødselsmerker eller defekter som samsvarer med avdødes skader.

Foreløpig forsker han i om reinkarnasjon faktisk skjer. Resultatene hans peker i retning på at det kan se sånn ut. Får man bekreftet dette på noen måte, så kan man kanskje begynne å finne ut hvordan det er mulig. Et skritt om gangen, vet du.

Når Stevenson har 2600 "registrerte tilfeller" av reinkarnasjon, hvorfor i all verden begrenser han seg til å studere 225 av dem nærmere, og hvorfor er det bare 115 av dem igjen som gjengis i dette verket?

Dette er et stjerneeksempel på seleksjonsbias. Han eksluderer altså 95% av utvalget, men vil ha oss til å tro at de 5% han da sitter igjen med, er representative for populasjonen.

Han sier jo selv at det ikke er så mange som lar seg etterprøve, og de som ikke lar seg etterprøve ved at han ikke kan finne igjen sted eller familien, enten fordi det har gått for lang tid eller at de rett og slett ikke får det til å stemme, så tar han det simpelthen ikke med i boka, fordi det ikke holder mål. De aller fleste forskere publiserer jo ikke feilene sine, det har vi snakket om før, har vi ikke? Feilene er uinteressante.

Han har aldri påstått at alle han har snakket med som påstår å huske tidligere liv, kan bekreftes. Hvorfor er dette så vanskelig å forstå da? Synes det er innlysende, jeg.

Hvis man treffer 3000 mennesker som påstår at de har levd før, enten fordi de faktisk tror det, eller fordi de later som av forskjellige grunner, og bare 200 av dem snakker sant, så snakker jo fremdeles de 200 sant.

Endret 22. mars 2009 av mysan

[Gjest Gjest]

Men, forskning er mer enn direkte fysiske observasjoner, det er i alle fall sikkert.

Å skrible ned røverhistorier er vel strengt talt ikke forskning?

[mysan]

Å skrible ned røverhistorier er vel strengt talt ikke forskning?

Kjære deg, vi HAR fått med oss hva du mener om alt dette alternative. Kan du ikke finne veien inn til natur og vitenskap istedet, så slipper du og sitte her og irritere deg over oss naive, lettlurte, blåøyde, blonde, lavtlønnede, uutdannede, feite husmødre hele tiden? Du kommer til å dø av det skjønner du.

[Gjest Gjest]

Jeg synes dette er et interessant tema og er veldig ivrig på å finne ut av troverdigheten rundt diverese alternative/utfordrende syn til/på det etablerte, men jeg akter ikke å ta alt som legges fram for god fisk. Vil du kun diskutere med de som allerede er enige med deg får du heller starte en klubb.

[mysan]

Når du kaller førti års studier, med etterprøving, samtaler med disse tidligere familiene til disse barna, og det ser ut til at det er noe som kan gå under betegnelsen reinakarnasjon, for å skrible ned røverhistorier, så virker du forutinntatt og ikke særlig interessert i å finne ut av troverdigheten.

Du kan jo starte med å skaffe deg en av bøkene til Stevenson, lese hva han skriver om hvordan han jobber og hva han faktisk opplever med disse ungene, og så kan du komme tilbake og diskutere, for da veit du i det minste hva du diskuterer.

[Gjest Gjest]

Når du kaller førti års studier, med etterprøving, samtaler med disse tidligere familiene til disse barna, og det ser ut til at det er noe som kan gå under betegnelsen reinakarnasjon, for å skrible ned røverhistorier, så virker du forutinntatt og ikke særlig interessert i å finne ut av troverdigheten.

Så skyt meg for å vise litt humor da. Med røverhistorier mener jeg selvsagt anekdotiske bevis. Er det fint nok for deg?

Du kan jo starte med å skaffe deg en av bøkene til Stevenson, lese hva han skriver om hvordan han jobber og hva han faktisk opplever med disse ungene, og så kan du komme tilbake og diskutere, for da veit du i det minste hva du diskuterer.

Det ville jo fortsatt bare være anekdoter, om det ikke er gjort flere fysiske observasjoner unntagen fødselsmerkene? Uansett har jeg kun vært skeptisk til det som har blitt lagt frem i denne tråden, om du sitter på kunnskapen bak dette skulle det jo være en enkel sak å vinne debatten, og få stoppet kjeften min.

[Mann 42]

Han sier jo selv at det ikke er så mange som lar seg etterprøve, og de som ikke lar seg etterprøve ved at han ikke kan finne igjen sted eller familien, enten fordi det har gått for lang tid eller at de rett og slett ikke får det til å stemme, så tar han det simpelthen ikke med i boka, fordi det ikke holder mål. De aller fleste forskere publiserer jo ikke feilene sine, det har vi snakket om før, har vi ikke? Feilene er uinteressante.

Newsflash:

Jo, det er faktisk akkurat det forskere gjør.

Du må ikke blande sammen journalenes publiseringsbias i retning av å først og fremst publisere positive resultater, med forskernes vilje til å rapportere dem. Hvis man har brukt lang tid på å sy sammen et prosjekt, har kjørt et stort antall personer gjennom x antall tester, og kommer ut på den andre siden med et negativt resultat for sammenhengen mellom de variablene jeg var interessert i, så skriver man en artikkel om det. Om man får den publisert, er en helt annen skål. Men man skriver den.

Hvis man undersøker flere sammenhenger i et prosjekt, så rapporterer man alle resultater, også de negative.

Å sile datagrunnlaget slik at man bare sitter igjen med case som bekrefter teorien, er vanligvis sett på som juks.

[Gjest Gjest_C_*]

Newsflash:

Jo, det er faktisk akkurat det forskere gjør.

Du må ikke blande sammen journalenes publiseringsbias i retning av å først og fremst publisere positive resultater, med forskernes vilje til å rapportere dem. Hvis man har brukt lang tid på å sy sammen et prosjekt, har kjørt et stort antall personer gjennom x antall tester, og kommer ut på den andre siden med et negativt resultat for sammenhengen mellom de variablene jeg var interessert i, så skriver man en artikkel om det. Om man får den publisert, er en helt annen skål. Men man skriver den.

Hvis man undersøker flere sammenhenger i et prosjekt, så rapporterer man alle resultater, også de negative.

Å sile datagrunnlaget slik at man bare sitter igjen med case som bekrefter teorien, er vanligvis sett på som juks.

Du beskriver et kvantitativt, statistisk forskningsdesign. Her ville det selvfølgelig, som du sier, bli juks å utelate tilfeller for å få funnene til å passe med hypotesene man tester.

Stevenson har gjennomført et kvalitativt design, som gjerne brukes for en mer eksplorerende tilnærming. I forhold til dette er det ingenting galt med utvalgsmetodene hans.

[Mann 42]

Du beskriver et kvantitativt, statistisk forskningsdesign. Her ville det selvfølgelig, som du sier, bli juks å utelate tilfeller for å få funnene til å passe med hypotesene man tester.

Stevenson har gjennomført et kvalitativt design, som gjerne brukes for en mer eksplorerende tilnærming. I forhold til dette er det ingenting galt med utvalgsmetodene hans.

Det kommer nå helt an på hva han mener at det er grunn til å hevde på bakgrunn av dette utvalget. Så vidt jeg kan se, så fremsettes det en rekke ganske sterke påstander, med henvisning til dette selekterte utvalget. Og da er det ikke irrelevant at det faktisk dreier seg om et utvalg der 95% av mulige case er selektert vekk. Det er omtrent så skjeivt som det er mulig å få det.