Den nye prostitusjonsloven

[Gjest Gjest]

Jeg har en stund fulgt den politiske debatten rundt det nye lovforslaget mot prostitusjon som nettopp ble vedtatt. Når det gjelder dette har jeg spesielt stusset på forbudet mot sex-kjøp som vistnok også skal gjelde for nordmenn i utlandet. Det jeg i prinsippet lurer på da er hvovidt det er jurdisk forsvarlig å straffeforfølge nordmenn for handlinger de begår i utlandet som faktisk er lovlige i de landene de begås? Kort sagt; er dette god jus, og finnes det noen etablert rettspraksis i dag som støtter opp om en slik lov?

[Gjest Gjest]

Her er hva de rødgrønne begrunner dette med, ifølge Aftenposten: I den forbindelse henviser de rødgrønne til at Norge også har en rekke andre straffebud som gjelder handlinger foretatt av nordmenn i utlandet: sex med barn under 16 år, narkotikabruk, inngåelse av barneekteskap og tvangsekteskap, kjønnslemlestelse og forbrytelser rettet mot den norske stat eller statsmyndighet.

-

Men poenget er jo at dette som regel er lover i de aller fleste land, slik at lokalt politi håndhever dette.. Sexkjøp stiller jo i en helt annen klasse, enn perfiere ting som tvangsekteskap og forbrytelser mot den norske stat etc.

[Gjest Gjest]

Jeg ser på denne loven som utelukkende en symbolsk handling, drevet frem av krefter som kun er ute etter å sverte kunder av prostitusjon. Det vil nok ikke bidra til en bedre hverdag for de av de prostituerte som er tvunget ut i det.

For ordens skyld, jeg er selv imot kjøp av sex, men det blir for naivt å tro at Norsk politi har noen forutsetning til å håndheve dette med mindre den som har kjøpt sex innrømmer det selv.

[Gjest Gjest]

De færreste er klar over at vi fra nyttår av får tilbake sedelighetspolitiet i Norge, noe de fleste trodde var noe som døde en gang i løpet av midten av 1900-tallet. Det skal selvfølgelig hete noe annet, men det opprettes faktisk egne avdelinger i Norge nå som får rett til å kontrollere seksuallivet vårt. Disse enhetene skal, som i enkelte delstater i USA og i diktaturer, kunne trenge seg inn i privatfolks leiligheter og soverom for å avsløre om de har kjøpt noe de ikke burde.

Innlegget forkortet iht kopiregler.

- Nigo (mod)

http://www.dagbladet.no/kultur/2008/11/14/553939.html

Endret 17. desember 2008 av Nigo-san

[Eskapisten]

http://www.dagbladet.no/kultur/2008/11/14/553939.html

Hvilken utmerket artikkel! Takk for linken Gjest. Jeg deler artikkelforfatterens og din bekymring.

Vennlig hilsen Eskapisten

[Gjest kenneth]

Gjest#3: Symboler får ofte en negativ klang. Hvis man tenker seg litt om, er symboler ikke særlig uvanlig i det daglige liv. Vil ikke det faktum at noe er forbudt faktisk fungere? Eller har menneskeheten spilt såpass fallit at det ikke hjelper å si at noe er forbudt?

Gjest#4: Jeg synes ethvert innlegg som ikke nevner at de prostituerte ikke så rent sjelden er "frivillige" (kontra frivillige), blir litt pinlig. For min del synes jeg argumentet om pietismen høres rart ut. I Dagbladet-artikkelen brukes "Uten en tråd" og "Sangen om den røde rubin" som referanse. Men, er disse særlig relevante? Omhandler disse prostitusjon/trafficking? For min del tror jeg få, utenfor Krf og Ottar, har så mye i mot frivillig (uten fnutter) puling.

Og ellers:

I Aftenpostens artikkel (Mads Larsen) avvises det innledningsvis at dette har noe med trafficking/ufrivillig prostitusjon å gjøre - men kun har med "det statsfeministiske prosjektet" å gjøre. Det handler om å "kastrere den mannlige, heterofile seksualiteten". Jau...

Uten diskusjon skal et betydelig antall menn fratas muligheten til å få dele sin seksualitet med kvinner – noen gang, noe sted på kloden. Jeg synes dette grenser opp mot det patetiske, rett og slett. Dakar menn.

Endret 28. november 2008 av kenneth

[Gjest Gjest]

Gjest#3: Symboler får ofte en negativ klang. Hvis man tenker seg litt om, er symboler ikke særlig uvanlig i det daglige liv. Vil ikke det faktum at noe er forbudt faktisk fungere? Eller har menneskeheten spilt såpass fallit at det ikke hjelper å si at noe er forbudt?

Kanskje et sexforbud vil ha en viss effekt i Norge (selv om det er stor sjanse for at det da vil gå under jorda), men jeg tviler sterkt på at et sexforbud som gjelder nordmenn i utlandet vil ha noe særlig effekt. Mennesker som drar for å kjøpe sex i utlandet vet at det gjerne er lovlig i det landet de reiser til og de vet at risikoen for at det blir avslørt er ubetydelig liten. Ingen kan se på en person at de har kjøpt sex. Den prostituerte vil nok som regel ikke sladre, for det er jo tross alt (desverre) levebrødet deres i mange fattige land. I den sammenheng er nok svaret mitt at ja; jeg tror symboleffekten blir forsvinnende liten.

[Gjest Gjest]

Kanskje et sexforbud vil ha en viss effekt i Norge (selv om det er stor sjanse for at det da vil gå under jorda), men jeg tviler sterkt på at et sexforbud som gjelder nordmenn i utlandet vil ha noe særlig effekt. Mennesker som drar for å kjøpe sex i utlandet vet at det gjerne er lovlig i det landet de reiser til og de vet at risikoen for at det blir avslørt er ubetydelig liten. Ingen kan se på en person at de har kjøpt sex. Den prostituerte vil nok som regel ikke sladre, for det er jo tross alt (desverre) levebrødet deres i mange fattige land. I den sammenheng er nok svaret mitt at ja; jeg tror symboleffekten blir forsvinnende liten.

Det blir ikke sexforbud i Norge, kun forbud mot kjøp av sex. Dersom loven skal få sin ønskede effekt, må politiet gis betydelige ressurser og vide fullmakter for å etterforske og spane samt infiltrere sexkjøpsteder på Internett så brukerne kan avsløres. Etterforskning av nordmenn i utlandet blir nok som du sier, vanskelig, med mindre en innfører en eller annen form for overvåking av nordmenn som reiser utenlands. Med dagens teknologiske muligheter, burde imidlertid en slik overvåking la seg gjøre.

Sex kan betales på mange måter; kapitalen kan være en pen kropp, ungdom, sexappeal, trygghet. Men voksne mennesker skal nektes å utøve en seksualitet som i prinsippet er fri fordi det tilfeldigvis er penger inne i bildet.

Kjøp av sex blir forbudt også når det ikke betales med penger, men med andre varer og tjenester/fordeler. F.eks. vil mange forhold av typen sex med sjefen derfor også rammes av loven.

[Gjest Gjest]

Det blir ikke sexforbud i Norge, kun forbud mot kjøp av sex. Dersom loven skal få sin ønskede effekt, må politiet gis betydelige ressurser og vide fullmakter for å etterforske og spane samt infiltrere sexkjøpsteder på Internett så brukerne kan avsløres. Etterforskning av nordmenn i utlandet blir nok som du sier, vanskelig, med mindre en innfører en eller annen form for overvåking av nordmenn som reiser utenlands. Med dagens teknologiske muligheter, burde imidlertid en slik overvåking la seg gjøre.

Overvåking? Totalt udemoktratisk, og sannsynligvis heller ikke mulig i praksis. Det at du mener at det sikkert er mulig viser at du ikke har kunnskaper om bruk av teknologi i praksis. GPS kan benyttes til overvåking i armbånd og slikt (testprosjekter for å overvåke fanger på permisjon i statene), men det krever fri luftlinje. Ikke praktisk, da man vil miste signalet innendørs. I mange land har man riktignok "korrigeringsmaster" som står på bakken som videresender/korrigerer signalet, men land som f. eks Thailand har ikke dette.

Triangulering av posisjon vha. mobilnettet fordrer at man har med seg mobiltelefon, så man kan jo da bare droppe å ta med det, eller anskaffe seg en ekstra under falskt navn. Med andre ord heller ingen god løsning.

Kjøp av sex blir forbudt også når det ikke betales med penger, men med andre varer og tjenester/fordeler. F.eks. vil mange forhold av typen sex med sjefen derfor også rammes av loven.

Hvordan skal man bevise at det var et utnyttelsesforhold mellom en sjef og (under)ansatt eller et kjærlighetsforhold?

[Gjest Gjest]

Overvåking? Totalt udemoktratisk, og sannsynligvis heller ikke mulig i praksis. Det at du mener at det sikkert er mulig viser at du ikke har kunnskaper om bruk av teknologi i praksis. GPS kan benyttes til overvåking i armbånd og slikt (testprosjekter for å overvåke fanger på permisjon i statene), men det krever fri luftlinje. Ikke praktisk, da man vil miste signalet innendørs. I mange land har man riktignok "korrigeringsmaster" som står på bakken som videresender/korrigerer signalet, men land som f. eks Thailand har ikke dette.

Triangulering av posisjon vha. mobilnettet fordrer at man har med seg mobiltelefon, så man kan jo da bare droppe å ta med det, eller anskaffe seg en ekstra under falskt navn. Med andre ord heller ingen god løsning.

Jeg innser at dette kan by på teknologiske utfordringer, jeg tenkte på noe à la et slikt GPS-armbånd. Politiet kunne evt alliert seg med hoteller og charterreise-arrangører for å avsløre i det minste enkelte sexkunder i utlandet. De kunne også startet etterforskning av enkeltpersoner på stikkprøvebasis, ex av enslige menn på tur til Thailand, etterforskning av alle slike vil nok dessverre bli for ressurskrevende.

Det at mange som bryter loven, ikke oppdages, er ikke noe argument for ikke å ha en slik lov. Vi har jo fartsgrenser selv om de fleste som bryter dem, ikke blir tatt.

Hvordan skal man bevise at det var et utnyttelsesforhold mellom en sjef og (under)ansatt eller et kjærlighetsforhold?

Dette kan sikkert by på problemer, men underordnete som etter slike forhold har fått forfremmelser eller gaver, bør vekke mistanke som må etterforskes. Kanskje er ubehaget ved å bli siktet i slike saker tilstrekkelig for å får slutt på denne typen prostitusjonskunderi??

[Vera Vinge]

Hvilken utmerket artikkel! Takk for linken Gjest. Jeg deler artikkelforfatterens og din bekymring.

Og jeg har følelsen av at denne artikkelforfatteren og Mads Larsen ser verden med skylapper. Det er synd for menn som ser sexkjøp som sin eneste mulighet til å oppleve nærhet til en kvinne, men jeg syns det er andre hensyn som er viktigere å ta her.

[Eskapisten]

Og jeg har følelsen av at denne artikkelforfatteren og Mads Larsen ser verden med skylapper. Det er synd for menn som ser sexkjøp som sin eneste mulighet til å oppleve nærhet til en kvinne, men jeg syns det er andre hensyn som er viktigere å ta her.

Hei Vera

Jeg synes da det kommer ganske klart fram i artikkelen at forfatterens bekymringer ikke i første rekke dreier seg om ensomme menns eventuelle tilgang til prostituerte, men at denne loven markerer et grenseskille mht. i hvilken grad øvrigheten skal kunne kontrollere og overvåke borgeres seksualliv, ved bruk av sedelighetspoliti og strenge straffer:

Dagsrevyen fulgte i fjor landets sedelighetspoliti på jobb, og i en spektakulær scene som kunne vært fra filmens verden, skjøv betjentene opp en dør til et soverom, hvoren voksen mann og kvinne åpenbart hadde et normalt samleie. Problemet var at mannen hadde betalt for sexen, og nå skulle han stå til rette for sine synder. Etterpå, i politibilen, fortalte politimannen hvor grusomt det hele hadde vært. Og hans største poeng var: «Hun (den prostituerte) hadde sæd i håret!» Åpenbart et overgrep av verste sort, søling som selvfølgelig aldri skjer i de tusen hjem der 69 er gratis.

Er det ikke slike scenarier vi helst forbinder med stater vi ikke ønsker å identifisere oss med?

Selv har jeg hatt seksuelle forhold til relativt mange kvinner, og jeg har også vært sammen med prostituerte. Call me a pig, men slik jeg ser det, har jeg større respekt for "working girls" enn de som forsøker å forby denne geskjeften, og som påstår at det under enhver omstendighet er ydmykende og mindreverdig å selge og kjøpe seksuelle tjenester. Spranget fra one-night-stand-sjekking på byen, til regulær prostitusjon, er ofte ikke annet enn en formalitet. Denne loven uttrykker i mine øyne menneskedespekt, i første rekke fordi jeg ikke fatter hva som er galt med en slik praksis, så lenge vi snakker om samtykkende voksne mennesker, og for det andre fordi det alltid vil være noen som velger å gjøre dette, og denne virksomheten må nå dessverre gå under jorden, der den i mange tilfeller vil leve side om side med narkotikaomsetning og annen kriminalitet.

Sjekk forøvrig ut postene "letters from working girls" og "letters from johns" i denne bloggen. Underholdende og interessant lesning.

Vennlig hilsen Eskapisten

[Gjest Gjest]

Jeg innser at dette kan by på teknologiske utfordringer, jeg tenkte på noe à la et slikt GPS-armbånd. Politiet kunne evt alliert seg med hoteller og charterreise-arrangører for å avsløre i det minste enkelte sexkunder i utlandet.

Teknologiske utfordringer er vel en underdrivelse. Så du ikke det jeg skrev? Fri luftlinje er noe som kreves ift. GPS. dvs, et eller annet som sperre så mister du signalet, og også oversikt over den du ønsker å vite posisjonen til. I tillegg til at man altså kan ødelegge utstyret selv. Det er videre ikke hotellers oppgave å drive forebygging av kriminalitet. Og da har jeg ikke engang nevnt at prostitusjon er lovlig i en del land, så derfor er forslaget ditt bak mål.

De kunne også startet etterforskning av enkeltpersoner på stikkprøvebasis, ex av enslige menn på tur til Thailand, etterforskning av alle slike vil nok dessverre bli for ressurskrevende.

Ja, vi har skjønt at du ønsker å feie alle menn som drar til Thailand under en kam og sette en "overgripermerkelapp" på de. Selv er jeg mer demokratisk, og ikke samfunnsfiendtlig som deg selv, og jeg støtter derfor ikke opp under dine forslag.

Imidlertid er det også kvinner som drar til utlandet for å utnytte mennesker for sex, selv om du sikker ikke tror på dette.

Det at mange som bryter loven, ikke oppdages, er ikke noe argument for ikke å ha en slik lov. Vi har jo fartsgrenser selv om de fleste som bryter dem, ikke blir tatt.

Det er en helt annen problematikk. Ikke minst fordi det dreier seg om forhold innen landets grenser.

Dette kan sikkert by på problemer, men underordnete som etter slike forhold har fått forfremmelser eller gaver, bør vekke mistanke som må etterforskes. Kanskje er ubehaget ved å bli siktet i slike saker tilstrekkelig for å får slutt på denne typen prostitusjonskunderi??

Hva om den underordnede faktisk gjorde en jævlig god jobb og det også var tilfellet at de hadde et genuint forhold seg imellom?

[K.A.]

Gjest#4: Jeg synes ethvert innlegg som ikke nevner at de prostituerte ikke så rent sjelden er "frivillige" (kontra frivillige), blir litt pinlig.

Den beste måten å få bukt med den "frivillige" (kontra frivillige) prostitusjonen er jo å gå stikk motsatt vei av et forbud. Det er i de landene hvor prostitusjon ikke bare er fullt lovlig, men også organisert og regulert at man har minst problemer med menneskehandel. Dette kommer rett og slett av at det er langt vanskeligere for menneskehandlere å komme inn i markedet. Etterspørselen vil jo være der uansett hva man gjør: dersom man metter etterspørselen med lovlig, "stueren" prostitusjon, vil det ikke lenger være interesse for å betale for jenter som blir tvunget til å selge kroppen sin. Det er jo nettopp det vi så i forbudstidens USA også: alkoholforbudet var et av verdens største juridiske sleivspark, fordi det åpnet veien fullt ut for smuglerbanden og organisert kriminalitet -- da spesielt mafiaen.

For min del synes jeg argumentet om pietismen høres rart ut. I Dagbladet-artikkelen brukes "Uten en tråd" og "Sangen om den røde rubin" som referanse. Men, er disse særlig relevante? Omhandler disse prostitusjon/trafficking? For min del tror jeg få, utenfor Krf og Ottar, har så mye i mot frivillig (uten fnutter) puling.

Det handler om seksualmoral. Det er fremdeles ingen mangel på de som drar all prostitusjon under én kam, og det er nok aller helst deres egne moralske syn som kommer frem enn en faktisk vilje til å hjelpe. Om de har tenkt å hjelpe noen som helst med den prostitusjonsloven sin, da vet de ikke hva de gjør. Rett og slett.

[mysan]

http://www.dagbladet.no/kultur/2008/11/14/553939.html

Veldig bra innlegg.

Denne loven vil ikke hjelpe noen. Den vil ikke gjøre noe med menneskehandelen. Jentene vil bare i mindre grad havne i Oslos gater, eller i Norge i det hele tatt. Det blir som å feie støvet under teppet. Det er ikke borte, man bare ser det ikke lenger, og i bunn og grunn er vel det hele målet med denne loven.

De norske gateprostituerte vil finne andre kanaler, slik som de har gjort i Sverige, og de vil kunne bli mer utsatt for kriminalitet ved at de ikke har noen kontakt med hverandre lenger. Slik de jobber i dag, passer de faktisk litt på hverandre, noterer bilnummer, setter opp advarsler på Pro-senteret, osv. Går de under jorden, blir dette nettverket svekket og de overlates til seg selv. Hvem er dette bra for? Ingen... Men selvfølgelig, man får dem vekk fra gatene så man slipper og se dem, slipper å forholde seg til dem. Under teppet med dem også. Politiet i Sverige trodde jo lenge at de prostituerte var vekk, da loven ble innført der borte. Snakk om naivisme

Hvor mye er gjort for at gatejentene våre skal ha andre inntektsmuligheter fra 1. januar?

Joda, noen har fått litt kursing i arbeidssøking o.l., men vi vet vel alle litt om hvor lett det er å få jobb med årevis av blanke år på CV'n. Ingen utdannelse, ingen jobberfaring, og sannsynligvis med et rusproblem i tillegg.

Hipp hurra - ja dette er nok veien å gå.

[Top Gun]

Det er jo nettopp det vi så i forbudstidens USA også: alkoholforbudet var et av verdens største juridiske sleivspark, fordi det åpnet veien fullt ut for smuglerbanden og organisert kriminalitet -- da spesielt mafiaen.

Og historien gjentar seg i dag i forbindelse med narkotikaforbudet.

Det finnes alt for mange forbud i Norge i dag, og resultatet er en Politietat med alt for mange arbeidsoppgaver. Politiet er dermed ikke i stand/har ikke ressurser til å etterforske reell kriminalitet som vold, ran og voldtekt, kriminalitet med faktiske offre. Istedet stormer de hasjplantasjer og pokerlag, aktiviteter som begge bør være tillatt.

Endret 6. desember 2008 av Top Gun

[mysan]

Og historien gjentar seg i dag i forbindelse med narkotikaforbudet.

Det finnes alt for mange forbud i Norge i dag, og resultatet er en Politietat med alt for mange arbeidsoppgaver. Politiet er dermed ikke i stand/har ikke ressurser til å etterforske reell kriminalitet som vold, ran og voldtekt, kriminalitet med faktiske offre. Istedet stormer de hasjplantasjer og pokerlag, aktiviteter som begge bør være tillatt.

Enkelt og greit perspektiv.

Jeg er ikke helt enig i at hasj burde være lovlig faktisk, til det har jeg etter hvert lært for mye og sett for mange eksempler på psykoser i kjølvannet av dritten, men pokerlag? Det er litt for mye barnehage her i landet. Jeg tenker at så lenge vi har lov til å spille oss arm og fattig hos Norsk Tipping, så burde ikke staten nekte andre former for pengespill heller. Det er jo fullstendig idioti og hykleri. Selv om det blir en annen diskusjon.

Men det er jo typisk norsk å være god... eh.. forby alt man ikke liker.

[Perhaps]

Det jeg i prinsippet lurer på da er hvovidt det er jurdisk forsvarlig å straffeforfølge nordmenn for handlinger de begår i utlandet som faktisk er lovlige i de landene de begås? Kort sagt; er dette god jus, og finnes det noen etablert rettspraksis i dag som støtter opp om en slik lov?

Jeg har ikke studert jus, men skulle tro at det som bestemmes som korrekt moralsk fyrtårn ønskes å være gjeldende for offentlige embedspersoner ansatt i norsk embedsverk. Da betyr det ingenting om det er lovlig med prostitusjon i utlandet, så lenge den norske embedspersonen er i tjeneste (på jobb) for sine norske arbeidsgiver. Verdiene og moralen satt av arbeidsgiver (det norske embedsverk) er blitt bestemt skal gå foran og veie tyngre enn lokal praksis på dette området.

[Gjest Gjest]

Nok et eksempel på venstresidas forbudspolitikk. Forby, forby, forby, det er svaret på alt. Sex, drugs and rock 'n roll, det er fali det. Du er et offer allerede når du blir født, og siden blir det bare verre, og du må beskyttes mot deg selv hele tiden.

Frihet er farlig, derfor er terrorkrigen ønsket velkommen av venstresida, som bruker den for det det er verdt til å innskrenke din frihet, skape dynamikk i politikken (som jo var nokså frihetselskende før 2001) og innføre totalitært styre.

[Perhaps]

Nok et eksempel på venstresidas forbudspolitikk. Forby, forby, forby, det er svaret på alt. Sex, drugs and rock 'n roll, det er fali det. Du er et offer allerede når du blir født, og siden blir det bare verre, og du må beskyttes mot deg selv hele tiden.

Frihet er farlig, derfor er terrorkrigen ønsket velkommen av venstresida, som bruker den for det det er verdt til å innskrenke din frihet, skape dynamikk i politikken (som jo var nokså frihetselskende før 2001) og innføre totalitært styre.

Det kan du si. Samtidig er ikke nødvendigvis større private selskaper bedre: der er det også byråkrati, hierarki, verdier, moral og regler som the corporate company vil at de ansatte skal følge - og reprimander følger dersom man ikke gjør det. Hva skal vi kalle det da?

Alle system og organisasjoner, enten de er private eller offentlige, har en kodeks som de ønsker at alle ansatte skal følge.