Bjugnsaken

[Gjest Gjest]

Aktor er ikke den som avgjør skyldspørsmålet, men uansett; skal man gå bort fra prinsippet om at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist?

Det jeg vil frem til er at man kan være en overgriper selv om man blir frikjent i retten.

[Paradokset]

Det jeg vil frem til er at man kan være en overgriper selv om man blir frikjent i retten.

Alle kan være en overgriper.

Jeg skjønner ikke helt hva du vil frem til. At fordi en person "kanskje" er en overgriper så er det greit å kalle vedkommende det?

[Gjest Gjest]

Alle kan være en overgriper.

Jeg skjønner ikke helt hva du vil frem til. At fordi en person "kanskje" er en overgriper så er det greit å kalle vedkommende det?

Det jeg reagerer på er at noen tror tiltalte ikke har gjort det han er tiltalt for bare fordi han ble frikjent. Jeg bare påperker at det ikke trenger å stemme.

Hvis din søster ble voldtatt og han som voldtok henne ble frikjent fordi bevisene ikke var gode nok. Tror du din søster ville slutte å oppfatte han som en overgriper fordi han ble frikjent? Eller tror du hun fortsatt ville oppfattet han som en overgriper?

[Gjest Gjest_Milla_*]

Jeg er helt enig, men lurer på om disse barna, som nå er voksne, er klar over hva det innebærer å hardnakket hevde at det ikke forekom noen form for hjernevasking.

My point exactly!

[Paradokset]

Eller tror du hun fortsatt ville oppfattet han som en overgriper?

Dessverre er ikke systemet ufeilbarlig, men resten av samfunnet må nesten se på vedkommende som uskyldig. Jeg ser ingen annen mulighet.

[Jalp]

En opplysning i sakens anledning:

Den viktigste enkeltfaktoren til at Bjugn-saken gikk av hengslene var at barneleger konkluderte skråsikkert med overgrep på helt sviktende grunnlag. Uten de konklusjonene ville det aldri blitt noen sak. Erfaringene fra denne saken har bl.a. medført at leger nå ser på slike ting med helt andre øyne.

[Gjest Gjest]

Det jeg reagerer på er at noen tror tiltalte ikke har gjort det han er tiltalt for bare fordi han ble frikjent. Jeg bare påperker at det ikke trenger å stemme.

Hvis din søster ble voldtatt og han som voldtok henne ble frikjent fordi bevisene ikke var gode nok. Tror du din søster ville slutte å oppfatte han som en overgriper fordi han ble frikjent? Eller tror du hun fortsatt ville oppfattet han som en overgriper?

:klappe

[Gjest Gjest]

Aktor er ikke den som avgjør skyldspørsmålet, men uansett;

Det var heller ikke det gjest sa, men følgende:

Aktor kan tro at en person er skyldig. Men hvis man ikke har fellende bevis blir personen frikjent

[Paradokset]

Det var heller ikke det gjest sa, men følgende:

Aktor kan tro at en person er skyldig. Men hvis man ikke har fellende bevis blir personen frikjent

Nettopp...men hva aktor tror eller ikke tror er helt irrelevant for skyldsspørsmålet uansett hvordan du vrenger på det.

Eller bør det være slik at så lenge aktor tror personen er skyldig, så burde han dømmes uavhengig om det finnes bevis eller ikke?

Alle mennesker kan teoretisk være skyldig i overgrep eller andre lovbrudd - rettssystemet er til for å avgjøre skyldsspørsmålet og straff.

Har man ikke noen tiltro til at det så kan man avskaffe det.

Så kan man ta med hagla og skyte ned naboen fordi han fornærmet kona. Du vet, eller mener, han er skyldig - og det bør jo holde.

[olaws]

Uansett hvordan du vri og vender på det gjest så kan man ikke dømme noen utifra hva man tror, man skal ha bevis for å dømme noen, man kan tro og føle så mye man vil uten at det beviser noe som helst.

[Mann 42]

Det kan vel hende at hun/de faktisk ble utsatt for overgrep? Men at overgriperen var en annen f.eks., eller at det var han men at det ikke kunne bevises.

Det vil vi antageligvis aldri få vite. Han er frikjent, men det betyr ikke at ingen har utført overgrep mot barn i Bjugn.

*Uansett om denne jenta ble seksuelt misbrukt eller ikke, så ble hun og de andre barna utsatt for et enormt overgrep av myndighetspersonene som dyrket frem en mengde falske minner hos dem, og gav dem opplevelsen av å ha blitt misbrukt av ikke bare barnehagepersonell, men også leger, lensmann og mange andre voksne. Et minne er et minne, og det hjelper ikke stort at det er falskt. Man husker det man husker. Og disse ungene ble på sett og vis voldtatt av inkompetente etterforskere.

Det er forøvrig almen enighet om at langt de fleste forklaringene fra barna i Bjugnsaken, var upålitelige, pga at de i starten ble utsatt for en mengde avhør dominert av ledende spørsmålsstilling, og responderte med å gi de svarene som de skjønte var forlangt av dem. Så spm om hjernevasking er det ingen grunn til å stille noe tvil ved. Den er reell nok.

[K.A.]

Og hva baserer du en slik latterlig påstand på?

De ekte overgrepene ble druknet i støyen fra alt tullet "fagfolk" gravde fram

Jeg baserer det på at sannsynligheten for at overgrep har skjedd ved en vilkårlig barnehage er lav. Det er ingenting som tyder på at det har skjedd fysiske overgrep i Bjugn i det aktuelle tidsrommet, og sannsynligheten for overgrep i Bjugn er da tilsvarende sannsynligheten for overgrep i en tilfeldig valgt barnehage.

[K.A.]

En person kan ha begått overgrepet han ble tiltalt for, men likevel blitt frikjent på grunn av mangel på bevis. Aktor kan tro at en person er skyldig. Men hvis man ikke har fellende bevis blir personen frikjent.

Man kan bli kjent skyldig selv om man er uskyldig, også. Og i Bjugn saken er det faktisk ikke tvil om de tiltaltes uskyld.

[K.A.]

Det jeg reagerer på er at noen tror tiltalte ikke har gjort det han er tiltalt for bare fordi han ble frikjent. Jeg bare påperker at det ikke trenger å stemme.

Nei, det trenger ikke å stemme. Men hvorfor tror du det stemmer i dette tilfellet? For det later det til at du gjør, særlig når man tar i betraktning det neste du kommer med:

Hvis din søster ble voldtatt og han som voldtok henne ble frikjent fordi bevisene ikke var gode nok. Tror du din søster ville slutte å oppfatte han som en overgriper fordi han ble frikjent? Eller tror du hun fortsatt ville oppfattet han som en overgriper?

Dette bærer da overhodet ikke sammenligningsgrunnlag med Bjugn-saken, hvor vi vet at barna fant på historier.

[Gjest Gjest]

Man kan bli kjent skyldig selv om man er uskyldig, også. Og i Bjugn saken er det faktisk ikke tvil om de tiltaltes uskyld.

Kan du forklare hvorfor det ble tatt ut tiltale og det ble rettsak hvis det ikke var tvil om tiltaltes uskyld?

Jeg tror det blir mer riktig å si at tiltalte ble frikjent fordi det var tvil om hans skyld.

[Gjest Nishiki]

*Uansett om denne jenta ble seksuelt misbrukt eller ikke, så ble hun og de andre barna utsatt for et enormt overgrep av myndighetspersonene som dyrket frem en mengde falske minner hos dem, og gav dem opplevelsen av å ha blitt misbrukt av ikke bare barnehagepersonell, men også leger, lensmann og mange andre voksne. Et minne er et minne, og det hjelper ikke stort at det er falskt. Man husker det man husker. Og disse ungene ble på sett og vis voldtatt av inkompetente etterforskere.

Det er forøvrig almen enighet om at langt de fleste forklaringene fra barna i Bjugnsaken, var upålitelige, pga at de i starten ble utsatt for en mengde avhør dominert av ledende spørsmålsstilling, og responderte med å gi de svarene som de skjønte var forlangt av dem. Så spm om hjernevasking er det ingen grunn til å stille noe tvil ved. Den er reell nok.

Det er dette som er så grusomt.

Uansett om overgrepet skjedde eller ikke, sitter disse barna med følelsene og minnene etter et overgrep. Om overgrepet er reellt vil vi aldri kunne få svar på, men for disse barna er det et reellt minne og noe de vil måtte leve med på lik linje med andre barn som har opplevd overgrep.

[Gjest Gjest]

Nei, det trenger ikke å stemme. Men hvorfor tror du det stemmer i dette tilfellet? For det later det til at du gjør, særlig når man tar i betraktning det neste du kommer med:

Jeg vet ingenting om det stemmer i dette tilfellet. Jeg kjenner ikke bjugnsaken godt nok til å vite hva som har skjedd. Det er vel bare de som er direkte berørt av saken som vet hva som egentlig skjedde.

Dette bærer da overhodet ikke sammenligningsgrunnlag med Bjugn-saken, hvor vi vet at barna fant på historier.

Det kan faktisk godt hende det skjedde overgrep i Bjugn. Jeg synes det er respektløst å si at barna fant på historier.

Hvis de virkelig opplevde overgrep så er det enda vondere når man blir beskyldt for å finne på historier eller beskyldt for å være hjernevasket.

Det er jo slike metoder manipulerende overgripere bruker. Da vil alt som kommer fram kunne tilbakevises med at du må ikke tro på det hun forteller hun er jo hjernevasket!

[Gjest Gjest]

Nå tåler da også Hammern svært lite selv og har vel anmeldt de fleste han ikke liker lenger (som sin tidligere advokat) og blir visst aldri ferdig med å få saken sin prøvd i høyere rettsinstanser....Visst har han sikkert også gjennomgått et helvete om han er uskyldig, men gjort er gjort. Synes han selv bør gi seg. Det er ingen i samfunnet, uansett hvor uskyldige de er, som har rett på ubetinget tillit og aktelse.

[K.A.]

Kan du forklare hvorfor det ble tatt ut tiltale og det ble rettsak hvis det ikke var tvil om tiltaltes uskyld?

Fordi man trodde på "ekspertene". Kan du forklare hvorfor de tiltalte ble frikjent på alle punkter, og hvorfor bevisene ble erklært ugyldige?

Jeg tror det blir mer riktig å si at tiltalte ble frikjent fordi det var tvil om hans skyld.

Det er forskjell på litt tvil og mye tvil. I ettertid er det overhodet ingen tvil fra myndighetenes side om Hammerns uskyld. Man er ikke USIKKER på hans skyld. I Bjugn-saken er vi faktisk SIKRE på de tiltaltes uskyld.

Hvilke beviser mener du finnes som skulle mistenkeliggjøre noen for overgrep i Bjugn-saken?

[K.A.]

Nå tåler da også Hammern svært lite selv

Han ble beskyldt og anklaget for pedofili! "Tåler lite"? Hvordan pokker ville DU reagert?

og har vel anmeldt de fleste han ikke liker lenger (som sin tidligere advokat) og blir visst aldri ferdig med å få saken sin prøvd i høyere rettsinstanser

Skulle da faen bare mangle. Jeg kan ikke engang forestille meg hvilket helvete han har vært igjennom.

....Visst har han sikkert også gjennomgått et helvete om han er uskyldig, men gjort er gjort. Synes han selv bør gi seg. Det er ingen i samfunnet, uansett hvor uskyldige de er, som har rett på ubetinget tillit og aktelse.

Nei, men man har rett på erstatning når systemet svikter. "Gjort er gjort", du liksom. Akkurat som DU ville bare trukket på skuldrene og lagt episoden bak deg. Ville ikke du også blitt sint over å bli beskyldt for noe aldeles grusomt som du slett ikke har gjort? Ville du lagt deg ned uten å få så mye som en beklagelse?