Du blir dum av å tro på Gud

[Yme]

Jeg er helt enig med deg i at det er mye vi ikke forstår.

Ja, det er massevis av ting vi ikke forstår. Det er derfor folk liker å prøve å finne svarene, istedenfor å si "hmm, sannelig var det rart, men sån har Gud gjort det"

En sån forklaring kan man nemlig bruke på alt.

Jeg bare slenger med at jeg ikke på noen måter mener det jeg skriver nedværdigene mot deg... Tenkte bare å få det med, siden det er veldig mange her som er uenig, å det da kan bli frustrerende når man skal ha fram poenget sitt.

Mye kan synes urettferdig, men på den annen side så kjenner ikke vi de forskjellige situasjoner, og heller ikke hvilke forhold hver enkelt person har til Gud.

Men jeg kjenner mine egene sitvasjoner og hvilket forhold jeg har/hadde til han.

Jeg har hørt mange som har vitnet om hvor urettferdig Gud tilsynelatende har vært mot dem, men at det senere har vist seg at Gud var den som hadde den beste oversikten, og gjorde det onde til det gode til slutt.

Jeg har hørt om mange som er fulstendig troende og gode kristene som fortsatt blir utsatt for så mye dritt at livet dems går rett i dass.

Sånne argumenter er altfor lite objektive, for man har lett for å bare plukke meg seg de tingene som passer inn i det man selv vil.

For noen dager siden fortalte en pastor meg om hvordan han hadde bedt Gud om hjelp til å få et spesielt hus til seg og sin familie.

Dette huset mente pastoren at passet perfekt til den gjerning han hadde, og hele familien likte huset.

Men han fikk det ikke, det ble for dyrt under budrunden.

Slikt virker selvfølgelig veldig frustrerende, spesielt når en står i tjeneste for Gud.

Pastoren fortalte videre at de som ble ved huset, fikk angre bittert på kjøpet senere, da det viste seg at huset inneholdt masse skjult råte og sopp.

Da jeg fikk vite dette, sa denne pastoren videre, da fikk jeg plutselig noe å takke Gud for, fordi han hadde en bedre oversikt av situasjonen enn jeg hadde hatt, og at han hadde vernet meg og min familie mot dette.

Så den store almektige Gud passer godt på at denne mannen slipper å bo i et hus med sopp... Noe som i verstefall hadde kostet han en del penger... Mens andre mennesker får leve i fattigdom, med depresjoner, stoffmissbruk osv?

Det eksempelet der holder ikke vann. Disse andre menneskene som må leve smertefulle liv, men likevell holder ved troa si og er glade i Gud, de får ikke det minste hjelp, mens han kameraten din... Han får et hus.

Det høres litt for tilfeldig ut for meg til at det skal være no inteligens bak som styrer det.

Så til dette er det bare en ting å si:

Guds veier er uransakelige.

Er det konklusjonen din? Det fins en hel rekke bedre forklaringer enn det.

Endret 15. juli 2008 av Yme

[mysan]

Guds veier er urannsakelige... ja. Personlig ser det ut til at han fukter pekefingeren, holder den opp og kjenner etter hvilken vei det blåser før han bestemmer seg for hva han skal gjøre fra gang til gang... eller kanskje han slår kron og mynt? Noget tilfeldig virker det i hvert fall...

Som en almektig far som vil sine barns beste så er den metoden litt... eh.. uforsvarlig?

Jeg har aldri slått kron eller mynt når det gjelder å hjelpe ungene mine, for å si det sånn

[KR-øst]

Der har du en sjelsfrende, som tror at verden dreier seg om ham.

Det er utrolig hvor tåpelige kommentarer du av og til kommer med.

Så hvis du har et ønske for deg og din familie som virker praktisk for alle parter, da dreier hele verden seg om deg?

Det er nok ikke bare ved å tro, at en kan bli dummere.

[mysan]

Det han mente var neppe at verden dreier som om kompisen din fordi han ønsket seg noe bra for seg og sin familie, men heller at han mente det var guds virke at han slapp det råtne huset. Jeg mener, det finnes noen milliarder mennesker her i verden, og vi er alle guds barn. Eller hva?

[KR-øst]

Den sammenligningen ble egentlig litt dum, jeg har sett mange kristne jåler også, det har lite med religion å gjøre.

Og jeg mener at så lenge man ikke stiller et eneste spørsmål til bibelens mange selvmotsigelser, merkeligheter (som det med adam og evas barn som fant seg ektefeller....hvor), evangelier som forteller forskjellig osv, så er man litt etterdilter. Og det burde ikke være skadelig å undersøke disse "problemene" heller, for er det hold i boka så har den svar på de tingene også - og at "guds veier er urannsakelige" er ikke noe svar. Det er det som gjør at vi andre leter videre istedet for å bare trekke på skuldrene og si "ok da".

Hvis det var logikk og total sammenheng i boka så hadde jeg kanskje ikke falt av jeg heller, og det aller letteste her i verden må da være å kunne ha en gud å lene seg på.

Nå står det ikke hvor gammel Kain var da han fant seg en hustru, og siden Adam levde i 930 år, og fikk mange sønner og døtre, da kan logikken du savner, ligge i nettopp dette.

Ifølge evolusjonistene så vet vi jo at det er utrolig hva som kan skje, bare en beregner lang nok tid.

[mysan]

Der kan det ligge en viss logikk, hvis han hadde søstre som allerede hadde flyttet til andre byer da han selv skulle finne seg kone.

Det er bare så rart at slike ting ikke er forklart. Det er liksom den naturligste ting i verden at han fant seg kone i den neste byen, når boka i utgangspunktet lar deg tro at faren og moren hans og han selv er de eneste menneskene på jorda, etter at han drepte broren sin.

[KR-øst]

Det han mente var neppe at verden dreier som om kompisen din fordi han ønsket seg noe bra for seg og sin familie, men heller at han mente det var guds virke at han slapp det råtne huset. Jeg mener, det finnes noen milliarder mennesker her i verden, og vi er alle guds barn. Eller hva?

Jeg skal hjelpe deg litt her:

Joh.1,12: Alle som tok imot ham, dem gav han rett til å bli Guds barn - de som tror på hans navn.

Som du ser så er det nok ingen automatikk i dette, selv ikke om du er blitt døpt som lite barn i kirka.

[KR-øst]

Ja, det er massevis av ting vi ikke forstår. Det er derfor folk liker å prøve å finne svarene, istedenfor å si "hmm, sannelig var det rart, men sån har Gud gjort det"

En sån forklaring kan man nemlig bruke på alt.

Jeg bare slenger med at jeg ikke på noen måter mener det jeg skriver nedværdigene mot deg... Tenkte bare å få det med, siden det er veldig mange her som er uenig, å det da kan bli frustrerende når man skal ha fram poenget sitt.

Men jeg kjenner mine egene sitvasjoner og hvilket forhold jeg har/hadde til han.

Jeg har hørt om mange som er fulstendig troende og gode kristene som fortsatt blir utsatt for så mye dritt at livet dems går rett i dass.

Sånne argumenter er altfor lite objektive, for man har lett for å bare plukke meg seg de tingene som passer inn i det man selv vil.

Så den store almektige Gud passer godt på at denne mannen slipper å bo i et hus med sopp... Noe som i verstefall hadde kostet han en del penger... Mens andre mennesker får leve i fattigdom, med depresjoner, stoffmissbruk osv?

Det eksempelet der holder ikke vann. Disse andre menneskene som må leve smertefulle liv, men likevell holder ved troa si og er glade i Gud, de får ikke det minste hjelp, mens han kameraten din... Han får et hus.

Det høres litt for tilfeldig ut for meg til at det skal være no inteligens bak som styrer det.

Er det konklusjonen din? Det fins en hel rekke bedre forklaringer enn det.

Gud har aldri lovet oss at vi skal gå gjennom livet uten motgang, men han har lovet å være med oss, når vi ber ham om det.

Jeg forstår jo at du vet om dine egne situasjoner, men de er ukjente for meg, derfor kan ikke jeg kommentere det nærmere.

[KR-øst]

Der kan det ligge en viss logikk, hvis han hadde søstre som allerede hadde flyttet til andre byer da han selv skulle finne seg kone.

Det er bare så rart at slike ting ikke er forklart. Det er liksom den naturligste ting i verden at han fant seg kone i den neste byen, når boka i utgangspunktet lar deg tro at faren og moren hans og han selv er de eneste menneskene på jorda, etter at han drepte broren sin.

Kanskje var de tre de eneste der og da.

Det står ikke at Kain fant seg en kone rett etterpå, men at han dro derfra til et annet sted.

[mysan]

Jeg skal hjelpe deg litt her:

Joh.1,12: Alle som tok imot ham, dem gav han rett til å bli Guds barn - de som tror på hans navn.

Som du ser så er det nok ingen automatikk i dette, selv ikke om du er blitt døpt som lite barn i kirka.

Og jeg som trodde han stod for betingelsesløs kjærlighet. Dumme meg

Guds kjærlighet er anderledes. På gresk bruker man ordet “AGAPE” for å beskrive Guds kjærlighet. Agape betyr “givende kjærlighet” eller

“betingelsesløs kjærlighet”. Det er en kjærlighet som gir uten å forvente å få noe tilbake. Det er en kjærlighet som gjør at man begynner å leve for andre, og ikke bare for seg selv. Jesus sa: “ingen har større kjærlighet, at han gir sitt liv for sine venner”(John15:13).

Gud er Kjærlighet (1.John.4:8). Gud HAR ikke bare kjærlighet. Gud ER kjærlighet.

http://www.knowjesus.no/teskjortologi/Neig...es/page18_1.pdf

[Yme]

Gud har aldri lovet oss at vi skal gå gjennom livet uten motgang, men han har lovet å være med oss, når vi ber ham om det.

Ikkesant, så da skjønner du kansje hvorfor jeg syns det er litt rart at noen får mye hjelp fra han, mens andre ikke får noe, sikkert?

Jeg forstår jo at du vet om dine egne situasjoner, men de er ukjente for meg, derfor kan ikke jeg kommentere det nærmere.

Jeg kunne sikkert frklart litt, men det er ikkeno vits å ta opp det her nå hehe

[KR-øst]

Og jeg som trodde han stod for betingelsesløs kjærlighet. Dumme meg

http://www.knowjesus.no/teskjortologi/Neig...es/page18_1.pdf

Og jeg som trodde at det bare var kristne som tolket Bibelen som det passet best.

Her kan jeg ikke forstå annet enn at det er snakk om kjærlighet mennesker i mellom.

En kan ikke se bort fra Guds egne ord for å tolke enkeltsetninger.

[mysan]

Jeg har hørt flere steder enn akkurat der at agape betyr betingelsesløs kjærlighet, og det var faktisk ordet agape som ble brukt ...

Men ok, så stiller han betingelser da.

Dette høres særdeles usympatisk ut for meg:

Skal vi se, hva skal jeg gjøre i dag? Jo, jeg skaper en himmel og en jord, hvor dyr og mennesker skal bo. Menneskene lager jeg i mitt eget bilde og de skal tilbe meg... de som ikke tilber meg, de kaster jeg i søpla/helvete/lar dø.

Jeg sender min førstefødte til å dø for deres synder, for de klarer ikke å være perfekte, de er jo tross alt bare mennesker, men gjennom min sønn skal de finne nåde og frelse...

Men altså, bare hvis de tilber meg...

Men... det bekymrer meg egentlig ikke, fordi jeg tror en sånn gud som det der er menneskeskapt, det der er menneskelige egenskaper. Hovmod, selvgodhet... de burde inngå i de sju dødssynder. Hovmod gjør det kanskje også?

[KR-øst]

Jeg har hørt flere steder enn akkurat der at agape betyr betingelsesløs kjærlighet, og det var faktisk ordet agape som ble brukt ...

Men ok, så stiller han betingelser da.

Dette høres særdeles usympatisk ut for meg:

Skal vi se, hva skal jeg gjøre i dag? Jo, jeg skaper en himmel og en jord, hvor dyr og mennesker skal bo. Menneskene lager jeg i mitt eget bilde og de skal tilbe meg... de som ikke tilber meg, de kaster jeg i søpla/helvete/lar dø.

Jeg sender min førstefødte til å dø for deres synder, for de klarer ikke å være perfekte, de er jo tross alt bare mennesker, men gjennom min sønn skal de finne nåde og frelse...

Men altså, bare hvis de tilber meg...

Men... det bekymrer meg egentlig ikke, fordi jeg tror en sånn gud som det der er menneskeskapt, det der er menneskelige egenskaper. Hovmod, selvgodhet... de burde inngå i de sju dødssynder. Hovmod gjør det kanskje også?

Er det ikke underlig du, at alle disse millioner på millioner med nye kristne hvert eneste år, fortsetter å tilbe Gud år etter år, tiltross for at han altså skal være så ille som du sier.

Nå er det muslimer i alle afrikanske land, som er den største delen av de som tar i mot frelse i dag.

Så har vi kina, hvor de rekner ca. 35 000 nye evangeliske kristne hver dag.

Nordmenn dro tidligere ut til disse landene som misjonærer, men nå kommer det flere den andre veien. Europa er nok den verdensdelen hvor folket har forstått aller minst i de siste tiårene. De har trodd at materialismen skulle gi dem lykke. Men har den gjort det?

[annamaria8]

Det er ikke alle mennesker som har den evnen at de klarer å bruke et abstrakt språk. Kanskje du er en av dem som har vanskeligheter med språklige bilder, Mysan?

Tror du at Gud virkelig satt og funderte på hva han skulle finne på en dag, og så kom han på at han skulle lage en jordklode osv.? Da setter du deg selv i en guds posisjon, men Gud er jo ikke et menneske - Gud handler ikke som vi kunne ha gjort.

Og så ville jeg bare si at Gud ikke kom til jorden for å gjøre menneskene perfekte, men for å bre budskapet og pakten med menneskene til alle folkeslag, ikke bare til jødene.

[mysan]

Er det ikke underlig du, at alle disse millioner på millioner med nye kristne hvert eneste år, fortsetter å tilbe Gud år etter år, tiltross for at han altså skal være så ille som du sier.

Nå er det muslimer i alle afrikanske land, som er den største delen av de som tar i mot frelse i dag.

Så har vi kina, hvor de rekner ca. 35 000 nye evangeliske kristne hver dag.

Nordmenn dro tidligere ut til disse landene som misjonærer, men nå kommer det flere den andre veien. Europa er nok den verdensdelen hvor folket har forstått aller minst i de siste tiårene. De har trodd at materialismen skulle gi dem lykke. Men har den gjort det?

Det er da ikke merkelig i det hele tatt. De søker en gud, hvilket er fullstendig forståelig sånn som verden ser ut i dag, men det er ikke sikkert de gjør som meg som har lest bibelen på kryss og tvers og funnet ting jeg ikke liker. Det har ikke noe med noen ting å gjøre, og sier ikke annet enn at jeg er nysgjerrig og snokete. Det er ikke alle andre, og de som ikke snoker finner sikkert heller ikke noe galt i bibelen og dens gud.

Jeg også søker, Kr-øst, du må ikke tro noe annet, og jeg tviler heller ikke på at det finnes noe mer enn dette, og at det er en skaper involvert i det hele... jeg tror bare ikke at bibelen har den hele sannhet. Det er alt

Det er ikke alle mennesker som har den evnen at de klarer å bruke et abstrakt språk. Kanskje du er en av dem som har vanskeligheter med språklige bilder, Mysan?

Tror du at Gud virkelig satt og funderte på hva han skulle finne på en dag, og så kom han på at han skulle lage en jordklode osv.? Da setter du deg selv i en guds posisjon, men Gud er jo ikke et menneske - Gud handler ikke som vi kunne ha gjort.

Og så ville jeg bare si at Gud ikke kom til jorden for å gjøre menneskene perfekte, men for å bre budskapet og pakten med menneskene til alle folkeslag, ikke bare til jødene.

Jeg har ikke nødvendigvis problemer med språklige bilder, men i denne debatten snakker vi med mennesker som tolker bibelen bokstavelig. Skjønner du?

Og min lille historie om gud var virkelig ikke ment som et sant bilde på hva som foregikk, det var en særdeles forkortet og forenklet versjon for å illustrere noe helt annet enn skapelsen... var ikke enkelt dette.

Og Gud kom ikke til jorden for å gjøre menneskene perfekte? - snakker du om Jesus nå, som Konstantin og gutta bestemte var en del av en treenig guddom?

Jesus kalte gud for "far".. og spurte til og med på korset hvorfor han hadde forlatt ham - tyder det på at de to er samme person? Ikke for meg, men som sagt - det var Konstantin som tre hundre og ett eller annet etter kristus som bestemte gud, jesus og den hellige ånd var ett.

Såvidt meg bekjent står det også i bibelen at Jesus var hans førstefødte - erkeengelen Michael som han skapte først av alle. Mulig jeg husker feil og jeg orker ikke lete etter bibelen akkurat nå.

Jeg sa vel forøvrig heller ikke at Jesus jobb her på jorden var å gjøre menneskene perfekte. Men å bøte for våre synder, fordi vi aldri vil klare å bli fullkomne... du må lese nøyere før du svarer

[annamaria8]

Jeg har ikke nødvendigvis problemer med språklige bilder, men i denne debatten snakker vi med mennesker som tolker bibelen bokstavelig. Skjønner du?

Og min lille historie om gud var virkelig ikke ment som et sant bilde på hva som foregikk, det var en særdeles forkortet og forenklet versjon for å illustrere noe helt annet enn skapelsen... var ikke enkelt dette.

Kanskje det er jeg som ikke er en tolkningsekspert her, siden jeg tok innlegget ditt så seriøst?

Uansett, ang. forholdet Jesus-Gud. Jeg forholder meg til hva den norske kirke sier om saken, og det er at Gud, Jesus og nåden er den samme, treeninge Gud. Jeg synes det gir sense.

At det ikke står eksplisitt i Bibelen er ingen hindring for å hevde treenigheten. Bøkene i Bibelen er skrevet av mennesker, hva vet vel vi?

At Jesus sa far, er et problem derimot. Kanskje det kan forklares utifra historie, kultur eller til og meg språk? Kanskje kalte de troende Gud for far på den tiden, slik mange også gjør i dag (og J selv gikk frem som et godt eksempel)? Eller så var det lettest å gjøre det på den måten, for hva ville menneskene forvente og forlange av ham viss han sa han var Gud selv i menneskeform?

[annamaria8]

Jeg sa vel forøvrig heller ikke at Jesus jobb her på jorden var å gjøre menneskene perfekte. Men å bøte for våre synder, fordi vi aldri vil klare å bli fullkomne... du må lese nøyere før du svarer

Å bøte for noe som ikke er for å gjøre det slik det bør være er slik jeg ser det å perfeksjonere noe. At du mente noe annet da du skrev det er en ting, men jeg tolket utsagnet med mine preferanser.

Nå vil ikke jeg være vanskelig, men ettersom du anla den tonen..

[Gjest -Maggie-]

Du blir dum av å tro på Gud.

Man blir visst ikke nødvendigvis så smart av å ikke tro på ham heller!

[mysan]

At Jesus sa far, er et problem derimot. Kanskje det kan forklares utifra historie, kultur eller til og meg språk? Kanskje kalte de troende Gud for far på den tiden, slik mange også gjør i dag (og J selv gikk frem som et godt eksempel)? Eller så var det lettest å gjøre det på den måten, for hva ville menneskene forvente og forlange av ham viss han sa han var Gud selv i menneskeform?

ELLER kanskje det simpelthen skyldes at de ikke var én og samme person. Som nevnt så var det Keiser Konstantin som på et kirkemøte i Nikea i år 325 etter Kristus bestemte at Gud skulle være treenig, med Jesus og Den Hellige som de to andre polene.

Og Keiser Konstantin var ikke en gudfryktig mann, selv om det var han som satte fart i kristendommen som en ensrettet religion. Han var en maktsyk politiker og hadde sine grunner.