Den typiske medisinerstudent

[Gjest Gjest]

Det er mange med det som kan kalles statusutdannelser på KG, uten at vi signerer med det av den grunn. I grunn ser jeg mest studenter som gjør det, mye psykologi, medisin og sykepleier, altså helseyrker. Hvor ofte står det jurist der? Kan ikke huske det engang. Det sier noe om mentaliteten, er det rammeverket av det offentlige helsevesenet som gjør helsearbeidere så opphengt i status?

KG er ikke akkurat eliteskole da. Det er derimot f. eks. katta, og mange kattastudenter tenderer til det samme.

[Gjest Gjest_gjest_*]

Både ja og nei. Ja, høy iq er oppskrytt, men det betyr ikke at den dermed er ubrukelig. Spørsmålet om den kan brukes til å måle intelligens, er basert på flere faktorer. Hvilken form for intelligens du ønsker å teste, hvor god testen er, etc.

Enig med deg at legestudiet er basert veldig mye på motivasjon.

De som leser mest, trenger ikke automatisk å gjøre det bedre. Det er jo basert på flere ting. Ja, medisin krever veldig mye oppgulp, men du kan ikke automatisk se bort fra forståelse, noe som ikke kommer automatisk av å lese mye. Videre er også medisin er praktisk fag.

Graden av fritid avhenger igjen av flere ting. Jeg har folk i kullet mitt som leser få timer hver dag, men veldig effektivt. I tillegg er de uhyre skarpe, noe som også gjør at de topper, selv om de ikke leser mest.

Hørt noe om at IQ tester fungerer best på dem som virker litt tilbakestående til å finne standard IQ eller noe, altså bare i spesielle eller ekstreme tilfeller. Noe de påstår på psykologistudiet ihvertfall, hvem vet:-)

Det er nok en kombinasjon av hvor god man naturlig er i enkelte fag osv og innsatsen. Men er ganske sikker på at hukommelsen kan trenes, og siden de fleste fagene er oppgulp fag så har det vel en del å si!

Har ikke kommet til den kliniske delen enda, så vi får se hvordan det blir i "praksis":-)

[Gjest Gjest]

Jeg opplever også at mentaliteten i helsesektoren ofte er slik, har selv jobbet der en stund. Tror at mange helsefaglige profesjoner er opphengt i status på grunn av det utrolig sterke hireakiet som finnes mange steder i helsevesenet. Øverst troner legene. Det er ihvertfall det de ofte liker å tro. De senere år har legestanden imidlertid mistet mye av både makt og status. Pasienter er blitt "flinkere" til å klage på dårlig behandling, og kjenner sine pasient-rettigheter mye bedre enn før. Det er ikke lenger slik at "Pasienten må gjøre som doktoren sier", og det vet folk. Samtidig har legene vært nødt til å gi slipp på flere av de medisinske prosedyrer og privilegier som de tidligere hadde enerett på å utføre. F.eks. har enkelte yrkesgrupper fått begrenset adgang til å rekvirere legemidler. I tillegg er det blitt enklere å studere medisin nå enn før. Personer med gode karakterer kan studere i utlandet om de ikke kommer inn på studiet her i Norge. Det er ikke så mange tiår siden medisinstudier var forbeholdt dem som kom fra velstående familier, og først og fremst menn.

Alt dette tror jeg fører til at statusen på legeyrket går ned, og det er mange leger selvsagt ikke fornøyd med. Jeg tror det bidrar sterkt til at profesjons-kamper blir enda mer tydelig mange steder, og at det forplanter seg videre til andre yrkesgrupper. For det er jo også mange andre profesjoner i helsevesenet som prøver å tviholde på det som er "deres" arbeidsoppgaver. Men ettersom tiden går, og tverrfaglig samarbeid blir mer og mer vanlig vil nok flere profesjoner oppleve å miste eneretten på å utføre bestemte undersøkelser og arbeidsoppgaver. Da vil kanskje mentaliteten du viser til, også endre seg i helsevesenet.

Hvor mange advokater kjente du, sa du?

[Gjest psykopaten]

Hørt noe om at IQ tester fungerer best på dem som virker litt tilbakestående til å finne standard IQ eller noe, altså bare i spesielle eller ekstreme tilfeller. Noe de påstår på psykologistudiet ihvertfall, hvem vet:-)

Det er nok en kombinasjon av hvor god man naturlig er i enkelte fag osv og innsatsen. Men er ganske sikker på at hukommelsen kan trenes, og siden de fleste fagene er oppgulp fag så har det vel en del å si!

Har ikke kommet til den kliniske delen enda, så vi får se hvordan det blir i "praksis":-)

iq-testene ble historisk sett lagd for de med "lavere" iq, og siden man regnet med at matematikk, språkforståelse og logikk var viktig for "skolegang", var det også dette de gamle testene testet. I dag vet at vi at intelligensen vår er mer sammensatt, og populistisk deles den i et viss antall intelligenser (f. eks. 10). GIQ-tester er derfor mer egnet til å teste, enn klassiske iq-tester.

Det er mer enn bare hukommelse som kan trenes opp. Personlig tror jeg at intelligensen vår består av 3 fundamenter, nemlig hukommelse, logikk (evnen til å se mønster, og ikke bare i et figursystem, men også i f. eks. musikk) og kreativitet (evnen til å sette sammen gamle møsnter på en ny måte). Alt dette kan trenes opp.

Problemer med iq-tester, er at de er vanskelig å lage gode, de må testes ut på en stort antall mennesker, og at de tester ikke alle former for intelligens (f. eks. sosial).

[Gjest Gjest]

Det at man har tatt/tar et studie i de nevnte fagene gjør en ikke automatisk til ekspert, slik det virker studentene tror de er. Det er patetisk at man gjemmer seg bak signaturer basert på studier for å fremme sin sak. Jeg lar meg absolutt ikke fornærme. Det blir bare patetisk og gjør debattanten latterlig, og da forsvinner vel noe av den ønskede effekt?

Og det at du kjenner noen legestudenter (har lest på noen forum), gjør deg ikke en ekspert på gruppen. Hvor mange legestudenter kjenner du faktisk? Det du enkelt gjør er å sette dem i en bås, og det er like patetisk som det du anklager dem for å gjøre. og det "debattanten latterlig, og da forsvinner vel noe av den ønskede effekt?"

[Gjest Gjest]

Jeg dropper det med House, og går heller løs på poengene dine.

1. Og siden de kjøper graden sin, er det viktig at man har et kontrollsystem, og i dette tilfellet lisensen. Derfor er jeg for lisens (man har det også i andre yrker)

Hvis det ikke har gått opp for deg ennå, så er det slik at særinteresser driver lobbyvirksomhet for å skaffe seg monopol. F.eks rørleggere, elektrikere, etc, her pushes en håndfull brannskader av interesseorganer for å sikre at folk ikke gjør ting selv, slik at de må kjøpe tjenester av disse yrkesgruppene, noe som muliggjør økte priser for alle andre, og smarte løsninger som å øke avansen på delene, som du heller ikke får kjøpt som privatperson. Resonnementet ditt er argumentum ad consequentiam, det er ikke gitt at særinteresser må få gjennomslag for kravene sine. Det går an å velge leger som har hengt opp diplomet sitt fra en anerkjent utdanningsinstitusjon, akkurat som en velger å kjøpe biler som scorer godt på NCAP testen.

2. "Jeg ønsker ikke at utdanning jeg er med på å betale skattekroner til skal seleksjonere." Det her var poenget ditt. Så du mener at det er greit å selektere, så lenge du ikke skattepenger ikke går på det? Du er klar over at utdanning kommer hele samfunnet, inkludert deg selv til nytte?

Upresist uttrykt av meg. For en som ikke er ferdig spesialistutdannet lege, er det ingen fordel at skattekronene brukes på en institusjon som utdanner leger, om det kan gjøres billigere i utlandet, og skattebetalerene har ingenting igjen for at antallet utdannede leger er mindre enn det kan være pga seleksjon.

3. Det kommer til å komme endringer innen turnus snart, rett og slett pga. av det overutdanning av leger (hovedsakelig pga. at utdannede legestudenter fra utlandet har økt kraftig de siste 10 årene). Du får også betalt i turnus. Videre gir turnus deg muligheten til å jobbe i flere ulike avdelinger (noe ordningen i tyskland ikke gjør). Turnus består av 3 deler: en allmennmedisinsk del, en psykiatrisk og en indremedisin.

På den tiden turnus, og ventetid på turnus tar hjemme i Norge, så kan du få deg en jobb på en allmennkirurgisk avdeling, det er jo dødslett å få slike jobber på små sykehus nå, og på den måten lære det praktiske like bra som i norsk turnus. Hva er galt med det resonnementet? Ellers trodde jeg ikke at en måtte ha tredelt turnus, det fins da de som dropper psykiatri også.

4. Amerikanske modellen. Hvis jeg ikke tar feil, så må du minst ha en bachler grad. Er det ikke mer "dritt" å lese om ting som ikke har noe med studiet å gjøre? De blir dermed ikke ferdig tidligere, siden de må ha en grad fra før.

Det må en der borte, men det viser også at en ikke må studere mer en 4 år for å kunne jobbe i helsevesenet. En trenger heller ikke turnus. Turnusen og lisensen er allikevel en potensiell reguleringsstørrelse for legeforeningen å leke med, så de kan minke antallet leger i norge, for å gjøre det vanskeligere for sykehusene å tilby lavere lønn. Pga statusen til yrket ville det vært null problem å få dritbillig legebehandling om turnuskravet falt bort, et liberalisert helsevesen kunne kanskje til og med blitt billigere enn det offentlige, fordi personalkostnadene utgjør en vesentlig del, og statusen til yrket sørger for at nok personer ville valgt å jobbe her selv om lønna sykehusene tilbød var råtten.

5. Apropos homeopati, så studiene av for dårlig kvalitet (de studiene jeg har lest) til å egentlig avkrefte virkning, som det har blitt hevdet i media. Det er godt poeng at de hemmer, men på en annen side, så sørger de også for at det som virkelig fungerer, er også det som faktisk slipper gjennom, selv om det tar lang tid (f. eks. akupunktur). Forresten ble kvakksalverloven opphevet i 2004, og nå gjelder: «Lov om alternativ behandling av sykdom

Sukkerpiller fungerer også bra. Jeg syns det er helt supert å utnytte placeboeffekten for hva den er verdt. Ellers har jeg snappet opp at det var stor diskusjon i akupunkturleiren for et par år siden pga en studie som påviste effekt av akupunktur, men at effekten ikke var avhengig av stor nøyaktighet i hvor man satte nålene. Hvilket tyder på at disse meridianene osv er bullshit. Men om du kan selge bullshit til folk, og de føler seg bedre, hvorfor ikke? Win-win.

[Gjest til Narsissus]

Nei. Men sitatet ditt om tåpeligheter jeg angivelig lirer av meg, var.

Angivelig? Du lirer jo av deg tåpeligheter. Å bruke hersketeknikker som "Lille venn" er tåpeligheter. Det er vanligvis ikke slik at folk oppfatter det som en hersketeknikk at noen kaller en herketeknikk for tåpelig.

Det stemmer at jeg ikke leser på fora for å lære av andre.

Det aner jeg ikke. Jeg er ofte veldig overbevist om at jeg har rett og at andre tar feil. Det å være fastlåst i egen overbevisning er heller ikke et eksklusivt trekk for meg, så jeg er ikke så sikker på om dette lar seg forklarer med en trang til å beskytte sitt ego (hva nå enn det måtte bety). Har du en bedre teori?

Så fordi du og et fåtall andre er så fastlåst i egen overbevisning at de med vilje er på internett for å score poeng og ikke utvide sin horisont, så handler ikke dette om at hver enkelt med denne motivasjonen søker å beskytte eget ego, bare fordi det er flere som har samme behov? Hoho. Syltynn.

Selv om du ikke synes teorien min er god betyr det ikke at det finnes noen bedre. Det at du avviser min teori er jo muligens den største bekreftelsen på at teorien er sann

Husk at Narssissus ender opp med å drukne i sitt eget speilbilde ......

[Gjest Gjest]

Og det at du kjenner noen legestudenter (har lest på noen forum), gjør deg ikke en ekspert på gruppen. Hvor mange legestudenter kjenner du faktisk? Det du enkelt gjør er å sette dem i en bås, og det er like patetisk som det du anklager dem for å gjøre. og det "debattanten latterlig, og da forsvinner vel noe av den ønskede effekt?"

Jeg kjenner faktisk 2 stykker. De er begge likedan. Vifter med studiet sitt uansett hva vi diskuterer. Sjarmerende typer når det kommer til diskusjoner. En er en veldig god venn, men jeg har uansett lyst til å dra henne over kneet og gi henne noen reale klaps innimellom. Rett og slett patetisk.

Ettersom dette er skråblikk og generaliseringer synes jeg ikke det er så merkelig at jeg setter dem i bås?

[Gjest Gjest]

Jeg kjenner faktisk 2 stykker. De er begge likedan. Vifter med studiet sitt uansett hva vi diskuterer. Sjarmerende typer når det kommer til diskusjoner. En er en veldig god venn, men jeg har uansett lyst til å dra henne over kneet og gi henne noen reale klaps innimellom. Rett og slett patetisk.

Ettersom dette er skråblikk og generaliseringer synes jeg ikke det er så merkelig at jeg setter dem i bås?

2? Jeg kjenner rundt 10, og 3 er gode venner. Et par tenderer til det du beskriver, flere av dem er ikke så nøye på det, og de siste prøver å skjule det faktum at det er medisinstudenter, siden de helst ikke vil bli spurt. Debatten startet med generalisering, men som det har fremkommet etter hvert, så er det ikke mulig å generalisere en så forskjellig gruppe. Tror du nesten vil ha større lykke, hvis du går løs på matematikkstudenter. Men hva vet jeg?

[Gjest Gjest]

Angivelig? Du lirer jo av deg tåpeligheter. Å bruke hersketeknikker som "Lille venn" er tåpeligheter. Det er vanligvis ikke slik at folk oppfatter det som en hersketeknikk at noen kaller en herketeknikk for tåpelig.

Det er en stor forskjell på å kalle hersketeknikkene for tåpelig, og på å karakterisere det en sier på generelt grunnlag som tåpelig. Skjønner du ikke det? Lille venn?

Så fordi du og et fåtall andre er så fastlåst i egen overbevisning at de med vilje er på internett for å score poeng og ikke utvide sin horisont, så handler ikke dette om at hver enkelt med denne motivasjonen søker å beskytte eget ego, bare fordi det er flere som har samme behov? Hoho. Syltynn.

Nei, fordi du ikke har noe mer enn en hypotese, og ikke et mønster du kan slå fast statistisk + kontrolleksperimenter, så er ikke hypotesen din automatisk riktig - altså ikke bare fordi jeg mener flere motiveres av det samme som meg.

Selv om du ikke synes teorien min er god betyr det ikke at det finnes noen bedre. Det at du avviser min teori er jo muligens den største bekreftelsen på at teorien er sann

Catch-22. Hvis jeg sier teorien din er sann, så har du rett. Hvis jeg sier teorien din er galt, så har du rett. På hvilken måte bekrefter utsagn fra meg som en enkeltperson at ego-filosoferingene dine stemmer?

Husk at Narssissus ender opp med å drukne i sitt eget speilbilde ......

Jeg tror vel heller at adferd på internettfora er mer et symptom på hvordan det står til generelt, enn den direkte kausale årsaken til at man drukner, om en ser bort fra et par enkelt-mobbetilfeller som velger å hoppe i havet.

Ellers er det jo nærliggende å spørre hvorfor du vinkler utsagnene dine som du gjør - om det ikke var knapper i maskineriet ditt og brytere som går på og trigger et egoistisk ønske om å drite ut motparten. Hvilket kanskje tyder på at du langt på vei, om ikke i større grad, kaster stein i glasshus.

[Gjest Gjest]

2? Jeg kjenner rundt 10, og 3 er gode venner. Et par tenderer til det du beskriver, flere av dem er ikke så nøye på det, og de siste prøver å skjule det faktum at det er medisinstudenter, siden de helst ikke vil bli spurt. Debatten startet med generalisering, men som det har fremkommet etter hvert, så er det ikke mulig å generalisere en så forskjellig gruppe. Tror du nesten vil ha større lykke, hvis du går løs på matematikkstudenter. Men hva vet jeg?

Dette tror jeg ikke noe på. Siden gruppa medisinstudenter ikke er kommet sammen tilfeldig som klinkekuler en kaster opp i lufta, vil det være mulig å krystallisere ut generelle trekk som går igjen, men disse trekkene vil jo ikke være likt fordelt på alle stikkprøver. Obsessive-compulsive disorder er et ord som har blitt nevnt flere ganger. Nevrotisk har blitt nevnt flere ganger, selv om jeg ikke er sikker på om de som har brukt dette ordet har lagt samme definisjon til grunn, f.eks Eysenck sin.

Disse moralske formaningene om at en ikke skal generalisere - de er patetiske. At det generaliseres her på en skala utover hva en har forutsetninger for er vel kanskje ikke så vanskelig å skjønne? Det er jo ikke et faens vitenskapsforum heller, så chillern.

[Gjest Gjest]

Hvis det ikke har gått opp for deg ennå, så er det slik at særinteresser driver lobbyvirksomhet for å skaffe seg monopol. F.eks rørleggere, elektrikere, etc, her pushes en håndfull brannskader av interesseorganer for å sikre at folk ikke gjør ting selv, slik at de må kjøpe tjenester av disse yrkesgruppene, noe som muliggjør økte priser for alle andre, og smarte løsninger som å øke avansen på delene, som du heller ikke får kjøpt som privatperson. Resonnementet ditt er argumentum ad consequentiam, det er ikke gitt at særinteresser må få gjennomslag for kravene sine. Det går an å velge leger som har hengt opp diplomet sitt fra en anerkjent utdanningsinstitusjon, akkurat som en velger å kjøpe biler som scorer godt på NCAP testen.

Upresist uttrykt av meg. For en som ikke er ferdig spesialistutdannet lege, er det ingen fordel at skattekronene brukes på en institusjon som utdanner leger, om det kan gjøres billigere i utlandet, og skattebetalerene har ingenting igjen for at antallet utdannede leger er mindre enn det kan være pga seleksjon.

På den tiden turnus, og ventetid på turnus tar hjemme i Norge, så kan du få deg en jobb på en allmennkirurgisk avdeling, det er jo dødslett å få slike jobber på små sykehus nå, og på den måten lære det praktiske like bra som i norsk turnus. Hva er galt med det resonnementet? Ellers trodde jeg ikke at en måtte ha tredelt turnus, det fins da de som dropper psykiatri også.

Det må en der borte, men det viser også at en ikke må studere mer en 4 år for å kunne jobbe i helsevesenet. En trenger heller ikke turnus. Turnusen og lisensen er allikevel en potensiell reguleringsstørrelse for legeforeningen å leke med, så de kan minke antallet leger i norge, for å gjøre det vanskeligere for sykehusene å tilby lavere lønn. Pga statusen til yrket ville det vært null problem å få dritbillig legebehandling om turnuskravet falt bort, et liberalisert helsevesen kunne kanskje til og med blitt billigere enn det offentlige, fordi personalkostnadene utgjør en vesentlig del, og statusen til yrket sørger for at nok personer ville valgt å jobbe her selv om lønna sykehusene tilbød var råtten.

Sukkerpiller fungerer også bra. Jeg syns det er helt supert å utnytte placeboeffekten for hva den er verdt. Ellers har jeg snappet opp at det var stor diskusjon i akupunkturleiren for et par år siden pga en studie som påviste effekt av akupunktur, men at effekten ikke var avhengig av stor nøyaktighet i hvor man satte nålene. Hvilket tyder på at disse meridianene osv er bullshit. Men om du kan selge bullshit til folk, og de føler seg bedre, hvorfor ikke? Win-win.

1. Argumentet ditt bommer på poenget. Lisensen er ikke der for å gi monopol, men for å ha minimumskrav. Har du medisinutdanning i norge, må du ta en skriftlig og praktisk eksamen, og dermed "får" du lisensen, etter turnus.

2. "...kan gjøres billigere i utlandet..." Argumentet i seg selv er lite gjennomtenkt. Du betaler også for at norske statsborgere studerer i utlandet, og det koster oss mer (hint avtaler og stipender), og vi styre hva de lærer. Den eneste måten argumentet ditt er holdbart, er hvis vi kun importerer arbeidskraft (og ikke skaper vår egen), og jeg håper du ser ulogikken ved det.

3. "...deg en jobb på en allmennkirurgisk avdeling, det er jo dødslett å få slike jobber på små sykehus nå, og på den måten lære det praktiske like bra som i norsk turnus." Det er bare sprøyt. http://www.dagensmedisin.no/nyheter/2008/1...sykeh/index.xml Les den. Områdene som det trengs folk inn i er geriatrien, fastleger, psykiatere osv. Vi trenger ikke flere sykehusleger.

4. "ikke må studere mer en 4 år for å kunne jobbe i helsevesenet" Det er feil, du trenger ikke 4 år en gang. Du kan lett greie det på 2 år, så lenge din funksjon kun er å fungere. Det er en spøk blant turnuslegene at det eneste man trenger for å bli en lege er "å pugge legemiddelhåndboken, lære seg undersøkelsesteknikkene og vite hvem man skal ringe". Hvorvidt det er riktig, kan betviles. Men det du sørger for er at legene du utdanner, mangler en bred forståelse av menneskekroppen. Jo, man trenger turnus, siden mengden praktisk undervisning i studiet, og særlig i utlandet, er begrenset. Så hvorfor ikke bedrive opplærning av ferdigutdannede legerstudenter på sykehuset? Fordi alle sykehus har ikke kapasitet eller kompetanse til å bedrive opplæring, alle leger får ikke jobb på sykehusene (særlig i dag hvor de stopper ansettelse), og dermed kan du havne på vidda et sted med aleneansvar og uten noen særlig form for praktisk erfaring. "Turnusen og lisensen er allikevel en potensiell reguleringsstørrelse for legeforeningen å leke med, så de kan minke antallet leger i norge, for å gjøre det vanskeligere for sykehusene å tilby lavere lønn." Dette er synsing. Lisensen er som fagbrev, så du vet at "håndverkeren" du kontakter, faktisk har en utdanning innen feltet. Turnus er for å gi de ulike studente, uavhengig av hvor de kommer fra, muligheten til å bli opplært i prakiske prosedyrer etc. slik de har et minimum. Finner tilsvarende i andre praktiske studier (som snekker). Husk på, det er liv leger jobber med. Når lønna faller, så faller også statusen. Se f. eks. på veterinærer i norge.

5. Jeg må ha formulert meg for dårlig, siden det virker som at du ikke skjønte poenget. De vitenskapelige testene som har blitt utført i henseende av homeopati (og som jeg har lest) har ikke vært vitenskapelig metodisk gode nok til å kunne be-/avkrefte av homeopati har en virkning utover placebo eller ikke. Så påstanden din om at sukkerpiller også fungerer bra, er holdbar. Apropos akupunktur, er poenget basert på anedoctal evidence, og det holder ikke vann. Sorry. "Men om du kan selge bullshit til folk, og de føler seg bedre, hvorfor ikke? Win-win." Nei, siden det kan få folk til å slutte med livsnødvendige medisiner, og fordi det ofte koster mye.

[Gjest Gjest]

1. Har du medisinutdanning i norge, må du ta en skriftlig og praktisk eksamen, og dermed "får" du lisensen, etter turnus.

Rettelse: Har du medisinutdanning fra utlandet, må du ta en .......

[Gjest Gjest]

Dette tror jeg ikke noe på. Siden gruppa medisinstudenter ikke er kommet sammen tilfeldig som klinkekuler en kaster opp i lufta, vil det være mulig å krystallisere ut generelle trekk som går igjen, men disse trekkene vil jo ikke være likt fordelt på alle stikkprøver. Obsessive-compulsive disorder er et ord som har blitt nevnt flere ganger. Nevrotisk har blitt nevnt flere ganger, selv om jeg ikke er sikker på om de som har brukt dette ordet har lagt samme definisjon til grunn, f.eks Eysenck sin.

Disse moralske formaningene om at en ikke skal generalisere - de er patetiske. At det generaliseres her på en skala utover hva en har forutsetninger for er vel kanskje ikke så vanskelig å skjønne? Det er jo ikke et faens vitenskapsforum heller, så chillern.

Da må du se på opptakskravene:

I norge: 1/2 rett fra videregående. Mindre variasjon

1/2 brukt noen år. Stor variasjon

Utlandet: åpen for hvem som helst: Veldig stor variasjon

Moralsk formaning om at en ikke skal generalisere? Jeg har kommet med ikke moralsk formaning, men bare statuert at du fremstår som like patetisk som de

du kritiserer.

[Gjest Gjest_hei_*]

Hvor mange advokater kjente du, sa du?

Advokater? Hva røyker du?

[Gjest Gjest]

Da må du se på opptakskravene:

I norge: 1/2 rett fra videregående. Mindre variasjon

1/2 brukt noen år. Stor variasjon

Utlandet: åpen for hvem som helst: Veldig stor variasjon

Moralsk formaning om at en ikke skal generalisere? Jeg har kommet med ikke moralsk formaning, men bare statuert at du fremstår som like patetisk som de

du kritiserer.

Øh, her går det i surr. Jeg hang meg på i ordvekslingen du hadde med en annen gjest. Ellers moro at stemningen blir kverulerende og amper. Sier litt om hva slags individer som velger å skrive i en medisintråd. Forøvring dekkende for et par fora på forums.studentdoctor.com

[Gjest Gjest]

1. Argumentet ditt bommer på poenget. Lisensen er ikke der for å gi monopol, men for å ha minimumskrav. Har du medisinutdanning i norge, må du ta en skriftlig og praktisk eksamen, og dermed "får" du lisensen, etter turnus.

Intensjonen spiller ingen rolle. Jeg snakker om hvem som får fordeler av ordningen, og hvilke fordeler. En flaskehals som skaper ventelister og kan brukes til å regulere antall leger i omløp, er ikke til nyutdannede legers fordel, ikke til pasientenes fordel, men til fordel for en mindre gruppe med særinteresser. Turnusen er en fordel for sykehusene i den forstand at det er billig arbeidskraft, i USA har de dratt den helt ut og gir legene slavelønn under spesialistutdannelsen - fordi de kan, du er jo tvunget til å ha spesialisering for å bli board certified.

Lisensen kan ha hvilken som helst begrunnelse og politisk dynamikk bak seg, men den skaper allikevel et monopol, og gir en mindre gruppe mennesker mulighet til å regulere tilbudet av legetjenester og kvakksalvertjenester. Grunnen til at det er så høy aksept for en slik ordning, skyldes at det er lett å skremme folk med alle negative konsekvenser et frafall av lisenskravet vil ha for tilbudet av medisinske tjenester. Det en da overser, er at svært mange oppegående mennesker vil kunne få et bedre tilbud ved et fritt system, akkurat som jeg som ikke-bilkyndig kan snuse meg fram til hvilke biler som med høy sannsynlighet er tryggest, kan private gjøre det samme med fastlegen, og sykehus det samme med legene de ansetter. Jeg sier ikke at det ville være bedre for alle, men det vil være bedre for en gruppe og verre for en annen.

2. "...kan gjøres billigere i utlandet..." Argumentet i seg selv er lite gjennomtenkt. Du betaler også for at norske statsborgere studerer i utlandet, og det koster oss mer (hint avtaler og stipender), og vi styre hva de lærer. Den eneste måten argumentet ditt er holdbart, er hvis vi kun importerer arbeidskraft (og ikke skaper vår egen), og jeg håper du ser ulogikken ved det.

Har du den totale oversikten over hva Norge betaler per student igjennom avtaler til de forskjellige landene de studerer i, listet opp per student per land? Link?

"Vi" styrer ingenting av hva studenter lærer, de som setter sammen pensum gjør det, og i den klikken er i hvert fall ikke jeg. Jeg ønsker heller ikke at dette skal styres, jeg vil ikke at informasjon skal styres sentralt som i et jævla kommunistland, men bestemmes via frie kilder åpne for alle, som forskningspublikasjoner, osv. Er det f.eks negativt med emedicine og professorene som forfatter artikler om sykdommer der, med publikasjonsreferanser, fordi en mafia her hjemme ikke kan bestemme og filtrere informasjon?

3. "...deg en jobb på en allmennkirurgisk avdeling, det er jo dødslett å få slike jobber på små sykehus nå, og på den måten lære det praktiske like bra som i norsk turnus." Det er bare sprøyt. http://www.dagensmedisin.no/nyheter/2008/1...sykeh/index.xml Les den. Områdene som det trengs folk inn i er geriatrien, fastleger, psykiatere osv. Vi trenger ikke flere sykehusleger.

Du svarer på siden av påstanden min. Se hva som tilbys av jobber for leger på www.kliniken.de, se hvor mange kirurgjobber som tilbys til nyutdannede. Da trenger du ikke vente på turnus for å havne i en jobb hvor du lærer mye praktisk, forutsatt at du kan tysk.

Hva slags leger hvem trenger, det er en annen diskusjon. Etterspørselen etter helsetjenester er ikke totalt uelastisk, blir det lettere å få legehjelp, er det mange som vil forbruke flere legetjenester.

4. "ikke må studere mer en 4 år for å kunne jobbe i helsevesenet" Det er feil, du trenger ikke 4 år en gang. Du kan lett greie det på 2 år, så lenge din funksjon kun er å fungere. Det er en spøk blant turnuslegene at det eneste man trenger for å bli en lege er "å pugge legemiddelhåndboken, lære seg undersøkelsesteknikkene og vite hvem man skal ringe".

Fint at vi er enige i det.

Men det du sørger for er at legene du utdanner, mangler en bred forståelse av menneskekroppen. Jo, man trenger turnus, siden mengden praktisk undervisning i studiet, og særlig i utlandet, er begrenset.

Hvordan kan du treffe en slik generell slutning av de praktiske ferdighetene til alle utenlandsstudenter? Det var da et innslag på dagsrevyen for 2 år siden om hvor mye polske studenter fikk med seg av praktiske ting, eksemplifisert ved at de fikk trening i endoskopiske operasjoner, fjerne galleblæren osv. Men kanskje det utenlandsstudenter spesielt mangler i forhold til norske, er det du selv skrev: "å vite hvem man skal ringe." Hvordan ting funker på norske sykehus er nok litt annerledes gitt.

Angående mengden av utdannelse, så dissekerte jeg totalt i 3 måneder to lik fullstendig, men har nå totalt glemt alt av anatomi, og det er heller tvilsomt om jeg ville kunnet lappe sammen noen dype kutt om noen tvang meg til det. Så da er kanskje denne "helhetlige delen" noe bortkasta når du allikevel glemmer det? Ikke at jeg bryr meg (kun når noen i familien får småskader, eller bekjente spør om plagene sine etter operasjoner, hvilke bånd som går hvor etc) for jeg skal ikke bli kirurg, så det kan jeg drite i. Dette har ikke noe med forståelse å gjøre, det har med å huske fakta å gjøre. Og når en glemmer fakta, hva faen er da vitsen med å lese så mye fakta? Da burde alt være mye mer overfladisk presentert, for det er det som blir sittende. Du er ikke nødt til å lære underkategorier av hvilke antistoffer som produseres i SLE når du allikevel glemmer det igjen.

Så hvorfor ikke bedrive opplærning av ferdigutdannede legerstudenter på sykehuset? Fordi alle sykehus har ikke kapasitet eller kompetanse til å bedrive opplæring, alle leger får ikke jobb på sykehusene (særlig i dag hvor de stopper ansettelse), og dermed kan du havne på vidda et sted med aleneansvar og uten noen særlig form for praktisk erfaring. "Turnusen og lisensen er allikevel en potensiell reguleringsstørrelse for legeforeningen å leke med, så de kan minke antallet leger i norge, for å gjøre det vanskeligere for sykehusene å tilby lavere lønn." Dette er synsing. Lisensen er som fagbrev, så du vet at "håndverkeren" du kontakter, faktisk har en utdanning innen feltet. Turnus er for å gi de ulike studente, uavhengig av hvor de kommer fra, muligheten til å bli opplært i prakiske prosedyrer etc. slik de har et minimum. Finner tilsvarende i andre praktiske studier (som snekker). Husk på, det er liv leger jobber med. Når lønna faller, så faller også statusen. Se f. eks. på veterinærer i norge.

Svart på tidligere.

5. Jeg må ha formulert meg for dårlig, siden det virker som at du ikke skjønte poenget. De vitenskapelige testene som har blitt utført i henseende av homeopati (og som jeg har lest) har ikke vært vitenskapelig metodisk gode nok til å kunne be-/avkrefte av homeopati har en virkning utover placebo eller ikke. Så påstanden din om at sukkerpiller også fungerer bra, er holdbar. Apropos akupunktur, er poenget basert på anedoctal evidence, og det holder ikke vann. Sorry. "Men om du kan selge bullshit til folk, og de føler seg bedre, hvorfor ikke? Win-win." Nei, siden det kan få folk til å slutte med livsnødvendige medisiner, og fordi det ofte koster mye.

Jeg syns folk skal få bestemme selv, hva slags type placebo som er verdt hva. Ulempene med dette systemet veies glatt opp av fordelene for den gruppen mennesker jeg bryr meg mest om.

[Gjest Gjest]

Artikkelen det ble linket til i dagens medisin er forøvrig arketypisk et symptom på et sentraldirigert helsevesen. Med frie markedskrefter, ville nok leger funnet det attraktivt å være sin egen herre, til god lønn, til tross for statusmankoen ovenfor sykehusleger.

[Gjest Gjest]

Artikkelen det ble linket til i dagens medisin er forøvrig arketypisk et symptom på et sentraldirigert helsevesen. Med frie markedskrefter, ville nok leger funnet det attraktivt å være sin egen herre, til god lønn, til tross for statusmankoen ovenfor sykehusleger.

Men det ville ikke lønne seg for samfunnet

[Gjest Gjest]

Men det ville ikke lønne seg for samfunnet

Manipulerende utsagn. Definer samfunnet. Samfunnet har ikke homogene interesser. En stor del av pasientmassen kunne fått bedre og billigere helsevesen med reorganisering, også lavere middelklasse som sosialistene orienterer seg mot. Jeg snakker om tilbudssiden, ikke hvordan en skal finansiere, privat eller over skatteseddelen.