Å døype et spebarn

[Tabris]

Jo, så lenge dåpen bare er en symbolhandling og det er det kirken som døper også lærer bort, da er jeg helt enig. Men når kirken lærer bort at dåpen er et sakrament, altså en hellig handling som man tror har en indre virkning på barnet som skal hjelpe det til en tro og frelse, da blir intensjonen med dåpen noe annet. Man kan selvsagt forstatt argumentere med at kirken kan ha den intesjonen den vil, for det gir man bare blaffen i og bryr seg ikke noe om etterpå. Men barnet vil vokse opp og vite at foreldrene faktisk innfor en stor forsamling står fram som bløffemakere. Noen vil kanskje si løgnere, for det skal muntlig svare ja på at de ønsker dåpen til "Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds naven, og oppdras i den kristne forsakelse og tro". Barnet vil i dette tilfelle vite at deres foreldres integritet ikke alltid er et godt eksempel til etterfølgelse. Foreldre bør vel være gode eksempler til etterfølgelse på alle områder.

Jeg er litt opptatt av integritet i dette her. Ikke bare det at handlinge i seg selv er uskadelig. Men tenk etter, foreldrene står altså fremfor en forsamling og lyver, og som voksen vil barnet vite dette. I teorien har dets liv da startet med en løgn. Det er mulig dette høres hardt ut, men å lyve seg til dåp, er å lyve uansett. Hvorfor skal barnet måtte være med på det?

Jeg kunne ikke vært mer enig.

[Gjest Badiane]

Jo, så lenge dåpen bare er en symbolhandling og det er det kirken som døper også lærer bort, da er jeg helt enig. Men når kirken lærer bort at dåpen er et sakrament, altså en hellig handling som man tror har en indre virkning på barnet som skal hjelpe det til en tro og frelse, da blir intensjonen med dåpen noe annet. Man kan selvsagt forstatt argumentere med at kirken kan ha den intesjonen den vil, for det gir man bare blaffen i og bryr seg ikke noe om etterpå. Men barnet vil vokse opp og vite at foreldrene faktisk innfor en stor forsamling står fram som bløffemakere. Noen vil kanskje si løgnere, for det skal muntlig svare ja på at de ønsker dåpen til "Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds naven, og oppdras i den kristne forsakelse og tro". Barnet vil i dette tilfelle vite at deres foreldres integritet ikke alltid er et godt eksempel til etterfølgelse. Foreldre bør vel være gode eksempler til etterfølgelse på alle områder.

Jeg er litt opptatt av integritet i dette her. Ikke bare det at handlinge i seg selv er uskadelig. Men tenk etter, foreldrene står altså fremfor en forsamling og lyver, og som voksen vil barnet vite dette. I teorien har dets liv da startet med en løgn. Det er mulig dette høres hardt ut, men å lyve seg til dåp, er å lyve uansett. Hvorfor skal barnet måtte være med på det?

Jeg ser det var dumt av meg å bruke meg selv som eksempel her. Det jeg mente å ta til orde for (se for øvrig også det første innlegget mitt i denne tråden), er at jeg ikke kan se noe klanderverdig i at kristne foreldre, som ønsker å gi barna sine en kristen oppdragelse, døper dem.

Jeg synes ikke at man bør døpe barn for tradisjonens skyld uten å legge noe mer i det, det blir helt meningsløst, synes jeg. (Jeg kan imidlertid ikke forestille meg at noen av oss det gjelder dermed ser på foreldrene våre som løgnere og hyklere, men det er nå en annen sak.)

[Gjest Piper]

Piper og Badiane: Så da hadde ikke dere hatt noe i mot at jeg inkluderte dere i en religiøs innvielse i dag uten at dere hadde gitt deres samtykke?

Du kjenner meg ikke, er ikke min nærmeste familie, og jeg er et voksen menneske som bestemmer selv hva jeg skal gjøre. Så nei, du hadde ikke fått lov til det. Men det er stor forskjell på barn og voksne, for du vil alltid møte på noen som gjør ting du ikke liker, men så lenge det ikke er dine barn er det fint lite du kan gjøre noe med.

Men du hadde fått lov til å inkludere ditt eget barn, for du bestemmer over ditt barn. Og det gjelder påd e fleste områder, og så lenge barnet ikke tar skade av det ser ikke ejg noe problem med det. Men du må klare å skille barn og voksen, for det er to vidt forskjellige ting. Et barn følger foreldrene, mens voksne bestemmer selv.

Eller hvems kal få lov til å bestemme slike ting, er det de som er helt i mot det eller er det de som tror på det og ønsker dette for sitt barn? Vi foreldre tar valg for våre barn hele tiden, og tild e er gamle nok til å kunne ta de valgene selv, må det aksepteres at foreldrene velger det de føler er rett for sitt barn.

[Gjest Badiane]

Piper og Badiane: Så da hadde ikke dere hatt noe i mot at jeg inkluderte dere i en religiøs innvielse i dag uten at dere hadde gitt deres samtykke?

På en måte ikke. For meg har slike innvielser ikke noe innhold, det representerer ingenting utover de faktiske handlingene den består av.

En annen ting er at jeg ville blitt irritert, da jeg ikke synes at du eller andre personer i mine omgivelser har noe med å inkludere meg i religiøs (eller annen!) utfoldelse uten at jeg ønsker det selv. Men et foreldre-barn-forhold er nå en gang grunnleggende forskjellig fra forholdet mellom to tilfeldige forumbrukere. Dersom foreldre mener at det er til det beste for barnet at det blir døpt (jeg vil igjen presisere at jeg her snakker om kristne foreldre), så ser jeg ingenting galt ved det.

[Tabris]

Når det gjelder religiøse innvielser så mener jeg det ikke er noen forskjell på barn og voksne - et individ bør være gammelt nok til å ta en reflektert og bevisst avgjørelse når det gjelder slikt, mener jeg.

[Gjest Piper]

Når det gjelder religiøse innvielser så mener jeg det ikke er noen forskjell på barn og voksne - et individ bør være gammelt nok til å ta en reflektert og bevisst avgjørelse når det gjelder slikt, mener jeg.

Og det er derfor vi har konfirmasjon i den norske kirken, for at ungdommen skal kunne ta et valg om de ønsker dette eller ikke. De som velger å ikke gjøre det, har helt sikkert ikke tatt skade av det å være døpt. Men foreldrene er de som bestemmer over barnet, og de har den fulle rett til å bestemme dette så lenge det ikke skader barnet.

[Gjest Badiane]

Når det gjelder religiøse innvielser så mener jeg det ikke er noen forskjell på barn og voksne - et individ bør være gammelt nok til å ta en reflektert og bevisst avgjørelse når det gjelder slikt, mener jeg.

Men har foreldre alltid et reelt valg når det gjelder spedbarnsdåp? Her er jeg på særdeles gyngende grunn, så correct me if I'm wrong, men er det ikke slik at man mener at udøpte ikke får tilgang til Frelsen? Og at det er derfor man foretar nøddåp når spedbarn er nær ved å dø? Hvis det er slik, mener jeg at foreldre som bekjenner seg til et slikt syn ikke har noe valg vedrørende dåp av barna sine.

[Tabris]

Det er for meg ikke snakke om å "ta skade", men at en religiøs innvielse - hvis den er reell - vil inkludere en endring i barnets indre. Sjel, om man vil. Man blir tatt opp - både rent praktisk og i en mer åndelig forstand - i en tro som man er for liten til å ha noe forhold til.

I tillegg kommer dette som Pastor Knut er inne på, at mange gjør det uten å være kristne, men kun fordi det er tradisjon. Hva sier dette til barnet når det blir større om foreldrenes integritet og vililghet til å stå i et, for noen, hellig hus og lyve?

[Gjest Badiane]

Det er for meg ikke snakke om å "ta skade", men at en religiøs innvielse - hvis den er reell - vil inkludere en endring i barnets indre. Sjel, om man vil. Man blir tatt opp - både rent praktisk og i en mer åndelig forstand - i en tro som man er for liten til å ha noe forhold til.

Hvis man er kristen er det vel akkurat det man ønsker med dåpen? :klø: Og denne endringen er vel dessuten bare til det gode, sett fra foreldrenes ståsted?

Har jeg forstått deg rett når jeg tror at du mener at foreldre ikke bør døpe barn fordi de ikke har rett til å endre barnets indre? Hvis det er det du mener, forstår jeg argumentene dine litt bedre. For meg som ikke-religiøs er dette imidlertid helt fiktivt, idet jeg ikke tror at det er mulig å endre menneskers indre ved hjelp av religiøse seremonier.

I tillegg kommer dette som Pastor Knut er inne på, at mange gjør det uten å være kristne, men kun fordi det er tradisjon. Hva sier dette til barnet når det blir større om foreldrenes integritet og vililghet til å stå i et, for noen, hellig hus og lyve?

Jeg synes at både du og Pastor Knut overdriver kraftig her. Jeg er enig i at man ikke bør døpe barna sine dersom man ikke mener noe med det, og det har jeg også skrevet et par ganger tidligere i denne tråden. Men jeg tror ikke noe på at barna dermed ser på foreldrene som hyklere og løgnere, og at mangler integritet av den grunn. Selv har jeg i hvertfall aldri tenkt slik, og jeg har heller ikke hørt om andre som mener at foreldrene er dårligere mennesker fordi de har døpt dem uten å være kristne.

[Tabris]

Hvis man er kristen er det vel akkurat det man ønsker med dåpen? :klø: Og denne endringen er vel dessuten bare til det gode, sett fra foreldrenes ståsted?

Ja, det stemmer nok det du sier her. Men for meg så blir en slik endring feil.

Har jeg forstått deg rett når jeg tror at du mener at foreldre ikke bør døpe barn fordi de ikke har rett til å endre barnets indre? Hvis det er det du mener, forstår jeg argumentene dine litt bedre. For meg som ikke-religiøs er dette imidlertid helt fiktivt, idet jeg ikke tror at det er mulig å endre menneskers indre ved hjelp av religiøse seremonier.

Ja, det er det jeg mener. Når jeg da sier "indre" så er det noe annet enn den vanlige påvirkningen foreldre gjør mot barn i hverdagen når man oppdrar.

Det er også godt mulig at det er fiktivt, og da blir en dåp meningsløs. I hvertfall hvis den blir utført av foreldre som heller ikke tror på en slik religiøs innvielse.

Jeg synes at både du og Pastor Knut overdriver kraftig her. Jeg er enig i at man ikke bør døpe barna sine dersom man ikke mener noe med det, og det har jeg også skrevet et par ganger tidligere i denne tråden. Men jeg tror ikke noe på at barna dermed ser på foreldrene som hyklere og løgnere, og at mangler integritet av den grunn. Selv har jeg i hvertfall aldri tenkt slik, og jeg har heller ikke hørt om andre som mener at foreldrene er dårligere mennesker fordi de har døpt dem uten å være kristne.

Nei, jeg synes ikke vi overdriver, og synes heller at andre (kanskje ikke du) bagetelliserer dette.

"Dårligere mennesker" var forøvrig dine ord, det er ikke ord jeg har brukt eller kommer til å bruke i denne sammenheng. Løgn og integritet går da også spesifikt på denne saken, ikke på personen generelt. (Det er forskjell på å si at Hansen lyver og dermed mangler integritet i denne saken når han står i kirken og sier at han skal oppdra barnet etter den kristne tro, enn å si at Hansen er en løgner og mangler integritet på generelt grunnlag).

[Gjest Gjest]

Har jeg forstått deg rett når jeg tror at du mener at foreldre ikke bør døpe barn fordi de ikke har rett til å endre barnets indre? Hvis det er det du mener, forstår jeg argumentene dine litt bedre. For meg som ikke-religiøs er dette imidlertid helt fiktivt, idet jeg ikke tror at det er mulig å endre menneskers indre ved hjelp av religiøse seremonier.

Vel, jeg ser på meg selv som en spirituell person, men jeg er ikke kristen. Og jeg føler at det var et overtramp at foreldrene mine døpte meg. Eller, det er ikke sånn at jeg går rundt og bærer nag til dem, men jeg ville aldri gjort noe sånt selv.

Jeg føler meg vel litt "brukt", kan du si. Jeg ble innviet i en religion som jeg som voksen ser på som helt forkastelig. Og siden jeg er en åndelig person tror jeg absolutt at dette gjorde noe med meg som barn.

[Gjest *Ulla*]

Synes du det er rett å døype et spebarn? Kan det forsvarest?

Hvorfor eller hvorfor ikke?

Selv er jeg veldig usikker på dette.

For meg er det ikke riktig. Et lite barn som skal innvies i noe det absolutt ikke har forutsetning for å tenke noe om? Nei, jeg er sterkt imot barnedåp.

[tuji]

Og det er derfor vi har konfirmasjon i den norske kirken, for at ungdommen skal kunne ta et valg om de ønsker dette eller ikke. De som velger å ikke gjøre det, har helt sikkert ikke tatt skade av det å være døpt. Men foreldrene er de som bestemmer over barnet, og de har den fulle rett til å bestemme dette så lenge det ikke skader barnet.

Nei, det er ikke derfor vi har konfirmasjon.

[cilipili]

Som sagt før i denne debatten så er dåp faktisk et brudd på menneskerettighetene.

Det sier det meste for min del!

[tuji]

Som sagt før i denne debatten så er dåp faktisk et brudd på menneskerettighetene.

Det sier det meste for min del!

Hadde det vært et brudd på menneskerettighetene, hadde det ikke vært lov. Nøyaktig hvilken paragraf mener du det er et brudd på?

[Gjest Gjest_Mora di_*]

Som sagt før i denne debatten så er dåp faktisk et brudd på menneskerettighetene.

Det sier det meste for min del!

Hadde det vært et brudd på menneskerettighetene, hadde det ikke vært lov. Nøyaktig hvilken paragraf mener du det er et brudd på?

Sakset følgende fra sidene til www.menneskerettighetsakademiet.no:

- Når det gjelder spørsmål om innmelding av barn i religiøse samfunn er menneskerettighetene klare. Både Verdenserklæringen om menneskerettighetene, FNs Konvensjon om politiske og sivile rettigheter samt Barnekonvensjonen, legger til grunn at foreldre skal og bør ha stor innflytelse over egne barn i oppdragelsen, inkludert i tros- og livssynsspørsmål.

...så det er ikke noe brudd på menneskerettighetene å døpe barna sine.

[cilipili]

Jeg også! Det kan betegnes som et menneskerettghetsbrudd.

I Menneskerettighetserklæringen artikkel 18 heter det at "ingen må tvinges til å tilhøre en organisasjon".

Det er vel nettopp det en gjør når en døper et spebarn.

[cilipili]

"foreldre skal og bør ha stor innflytelse over egne barn i oppdragelsen, inkludert i tros- og livssynsspørsmål"

Å døpe et barn og å inkludere tros- og religionsspørsmål i oppdragelsen er forskjellige ting.

Døper en barnet har en allerede valgt barnets tro og organisatorisk tilhørighet uten at det har mulighet til å nekte. En så viktig og bekreftende handling som dåp er noe mennesker bør velge selv når de er i stand til det.

Selvfølgelig "velger" vi troen til barnet ved å oppdra det i vår egen. Men dersom vi ikke døper dem vi lar dem alikevel få ta sitt eget valg senere ved å velge selv om dåpen og kristendommen er riktig for den enkelte.

Endret 22. mars 2008 av cilipili

[Kylling]

Jeg er veldig usikker på dette med barnedåp, og hvis jeg og mannen min får barn, så vet jeg at vi må ta noen runder med oss selv.

Jeg valgte selv å la meg døpe og bli medlem i statskirka da jeg var 14. Dette var et bevisst og gjennomtenkt valg da jeg har en personlig tro. Jeg synes det var greit at jeg kunne bestemme dette selv.

Jeg må innrømme at jeg noen ganger sitter med en vond smak i munnen under barnedåper i kirka, når det understrekes at barnet blir frelset og tatt inn i Guds rike. Jeg tror at Gud elsker alle barn uavhengig av dåpen.

Samtidig vil jeg at mine evt. framtidige barn skal få høre om Jesus, og her jeg bor er det en super dåpsopplæring for barn i ulike aldre. Denne vil jeg gjerne at mine eventuelle barn skal kunne ta del i.

Endret 22. mars 2008 av Kylling

[Pastor Knut]

"foreldre skal og bør ha stor innflytelse over egne barn i oppdragelsen, inkludert i tros- og livssynsspørsmål"

Å døpe et barn og å inkludere tros- og religionsspørsmål i oppdragelsen er forskjellige ting.

Døper en barnet har en allerede valgt barnets tro og organisatorisk tilhørighet uten at det har mulighet til å nekte. En så viktig og bekreftende handling som dåp er noe mennesker bør velge selv når de er i stand til det.

Selvfølgelig "velger" vi troen til barnet ved å oppdra det i vår egen. Men dersom vi ikke døper dem vi lar dem alikevel få ta sitt eget valg senere ved å velge selv om dåpen og kristendommen er riktig for den enkelte.

Det er nå en gang slik at foreldre har sin fulle rett til å innlemme sine barn i det trossamfunn de ønsker, forutsatt at trossafunnet er i henhold til norsk lov. Det betyr at vi her i landet betrakter det legitimt at barnet også tar del i de riter som innlemmelse medfører, som kan være alt fra barnevelsignelse, dåp til omskjæring (jødiske gutter). Det behøver heller ikke være noe skille mellom slike riter og oppdragelse i eller til en bestemt religion. Dåp forutsetter ofte påfølgende oppdragelse i troen.

Det er helt greit å være uenig, og man står selvsagt fritt til å innføre sine egne barn eller ikke i en religiøs tradisjon. Man kan også mene at barn ikke bør utsettes for religiøse riter, men det er nå en gang slik at foreldrene selv bestemmer dette.

De foreldre som bestemmer å innlemme sine barn i religiøse riter som dåp osv, synes jeg fortjener større respekt enn å måtte høre at dette er noe som barn bør slippe, altså underforstått foreldrene handler mot barnas beste. Vi kan godt være uenig i foreldrenes handlinger (og jeg er blant dem som er uenige), men da får våre argumenter ha en større tyngde enn bare å fortelle foreldre hva de bør og ikke bør gjøre for sine barn.