Å døype et spebarn

[Pastor Knut]

Jeg er veldig usikker på dette med barnedåp, og hvis jeg og mannen min får barn, så vet jeg at vi må ta noen runder med oss selv.

Hvis du er usikker, da er det vel like greit å vente med å døpe barna?

[Pastor Knut]

SITER(cilipili @ 14.03.2008 (17:43) ) *

Jeg også! Det kan betegnes som et menneskerettghetsbrudd.

I Menneskerettighetserklæringen artikkel 18 heter det at "ingen må tvinges til å tilhøre en organisasjon".

Det er vel nettopp det en gjør når en døper et spebarn.

Tja, et slikt argument vil jo si at det meste foreldre velger for sine barn - og spebarn spesielt - kan falle inn under tvang. Jeg innrømmer at artikkel 20 pk. 2 (ikke 18, som du skriver) kan by på gråsoner mht. dåp fram til barnet er 12 år gammel. Når barnet er 12 år har det lovlig rett til å bli hørt om sitt ønske å tilhøre et trossamfunn. Når det er 15, da kan det selv ta beslutning om å melde seg ut og inn av trossamfunn. Så artikkel 20 er ivaretatt fra 15 års alderen. Mellom 12 og 15 kan vi snakke om en tvang hvis barnet ønsker å melde seg ut, men foreldrene ikke går med på det (det er deres rett ikke å gå med på det etter norsk lov). I så fall er tvangen meget synlig, fordi det er snakk om en åpen opposisjon fra barnets side. Så spørs det hvor langt bakover i alder vi kan trekke grensen for når ordet "tvang" er korrekt å bruke overfor foreldrenes handlinger i lys av barns rettigheter og den allmenne religionsfrihet og -utøvelse som vi har her i landet. Jeg synes det blir vanskelig å insistere på at foreldre som døper sitt spebarn, tvinger barnet inn i noe som helst. Ja, de bringer barnet inn i et religiøst forhold, men det er deres rett. Gir det i det hele tatt mening å karakterisere dette som foreldrenes tvang overfor spebarnet? Det er meget vanskelig å avgjøre om dette er en tvangshandling. Og uansett, barnet fratas ikke retten til å endre foreldrenes handling, for barnet kan selv melde seg ut av trossamfunnet senere.

Da synes jeg det er mer problematisk med en annen artikkel i Menneskerettighetserklæringen, den som sier at alle har rett til liv og forholdet norsk abortlovgivning. Men det er en annen sak.

[NinjaTurtle]

Dåpen er et sakrament, en religiøs innvielse. Det mener jeg er et grovt overtramp mot et lite barn.

Jeg syns det er verre at barna stemples som "kristne" eller "muslimer" osv. Det er da en tvangsimplementering av identitet. Litt vann på hue skader ingen. Selv om jeg har hørt det kan være pes å melde seg ut av kirken, og faktisk BLI utmeldt.

[Gjest Gjest]

Da synes jeg det er mer problematisk med en annen artikkel i Menneskerettighetserklæringen, den som sier at alle har rett til liv og forholdet norsk abortlovgivning. Men det er en annen sak.

Mennesker har rett til liv, ikke parasittiske celleklumper.

[Gjest Badiane]

Jeg er helt enig i det Pastor Knut skriver i de tre siste innleggene sine. Hvorvidt det er akseptabelt at foreldre velger å døpe sine barn, koker ned til en diskusjon om hvilke valg foreldre har rett til å ta på vegne av barna sine. Jeg mener at trostilhørighet (enten det bare innebærer å oppdra barn i en bestemt tro, eller om det også innebærer å la det gjennomgå bestemte religiøse riter), er blant det foreldre kan avgjøre på vegne av barna sine.

I tillegg kommer det faktum at mange kristne mener at udøpte ikke har muligheten til å komme til himmelen (det er i hvertfall slik jeg har forstått det), og da har foreldrene i realiteten ikke noe valg, da man ikke kan vite om barn kommer til å lide en plutselig død.

[cilipili]

Jeg syns det er verre at barna stemples som "kristne" eller "muslimer" osv. Det er da en tvangsimplementering av identitet. Litt vann på hue skader ingen. Selv om jeg har hørt det kan være pes å melde seg ut av kirken, og faktisk BLI utmeldt.

Måtte selv melde meg ut tre ganger. Kanskje jeg bør sjekke en gang til?

[Kylling]

Hvis du er usikker, da er det vel like greit å vente med å døpe barna?

Jo, men da går mine eventuelle barn glipp av den flotte dåpsopplæringen i kirka.

Jaja.. Vi får ta runda om vi kommer dit.

[Pastor Knut]

Jo, men da går mine eventuelle barn glipp av den flotte dåpsopplæringen i kirka.

Jaja.. Vi får ta runda om vi kommer dit.

Det er ikke noe problem å delta i kirkens dåpsopplæring selv om man ikke er døpt.

[Pastor Knut]

I tillegg kommer det faktum at mange kristne mener at udøpte ikke har muligheten til å komme til himmelen (det er i hvertfall slik jeg har forstått det), og da har foreldrene i realiteten ikke noe valg, da man ikke kan vite om barn kommer til å lide en plutselig død.

Ja, jeg hører også nå og da argumentet om at dåp er nødvendig for himmelen, men det er ikke Den norske kirkes lære, for å holde oss til den som kanskje er mest aktuell i vår diskusjon. Den norske kirke lærer følgende, som jeg siterer fra de "Alminnelige bestemmelser" vdr. gravferd punk 7:

"Når foreldre som ønsket sitt barn døpt, mister barnet før dåp, minner presten dem om trøsteord som "Den himmelske Far vil ikke at en eneste av disse små skal gå tapt" (matt 18,14) e.l.

Jeg har forstått det slik at misforståelsen om at bare døpte kommer til himmelen bygger på en feiltolkning av en av artiklene i kirkens bekjennelsesskrifter (Confessio Augustana). Denne misforståelsen går tilbake til stridighetene i reformasjonen, da det fra så mange parter ble fremsatt mistolkninger og anklager for å sverte hverandre.

[Kylling]

Det er ikke noe problem å delta i kirkens dåpsopplæring selv om man ikke er døpt.

Er du sikker på det?

Jeg har selv hørt kateketen her poengtere at dette er for de som er døpt.

[Pastor Knut]

Er du sikker på det?

Jeg har selv hørt kateketen her poengtere at dette er for de som er døpt.

Vel, det finnes sikkert enkeltpersoner som lever i den forvirring at dåpsopplæring er reservert døpte og det finnes sikkert noen som klarer å lage problemer, men ha det fra en tidligere kateket og prest i Den norske kirke: Det er riktig at dåpsopplæringen er et tilbud til alle døpte, men det er ikke noe hinder for at andre også kan få tilbudet. Det skulle tatt seg nydelig ut om Den norske kirke sparker bort udøpte mennesker som ønsker dåpsopplæring.

Dessuten er det vanlig at kirken en gang iblant inviterer til gudstjeneste alle innen et alderskull som er tilknyttet kirken (også udøpte kan være tilknyttet kirken hvis en eller begge foreldrene er medlem). Det kan dumpe et brev ned i postkassa som inviterer til å motta f.eks. en bok ved seksårs aldren - eller andre aldre. Også dette er oftest en del av dåpsopplæringsopplegget.

Her er forresten et lite sitat (wikipedia) som forteller litt å hvem dåpsopplæringen (= trosopplæring) er myntet på (jeg har uthevet det viktigste i vår sammenheng):

"Målet for trosopplæringsreformen er å utvikle en systematisk trosopplæring som fremmer kristen tro, gir kjennskap til den treenige Gud og gir hjelp til livstolkning og livsmestring for alle døpte i alderen 0-18 år uansett funksjonsnivå. Tilbudet skal også gjelde udøpte barn som ønsker å delta. Det legges til grunn et langsiktig perspektiv for gjennomføringen av reformen, sett i lys av behovene for styrking og endring på mange områder – blant annet bemanning, organisering, informasjonsarbeid og programutvikling."

Endret 23. mars 2008 av Pastor Knut

[Kylling]

Tusen takk for svaret ditt, Pastor Knut!

[tuji]

Som kateket inviterer jeg alltid udøpte til dåpsopplæringstiltak i menigheten. Men det er ikke sikkert at dette er vanlig praksis over alt, så man må kanskje følge med litt ekstra selv på om det skjer noe.

[Alve]

I vår familie døper vi alle barna, og det har ingenting med religion å gjøre, det er rett og slett tradisjon.

Selv døper/har døpt mine barn og for det solo faktum at det er en tradisjon, det er koselig, og det er ikke noe man ser på som "kristelig" hvor jeg kommer fra. nå er jeg nordlenning da, kan ha noe med det å gjøre selvsagt.

Jeg tror at mye av det man føler har rett og slett med oppvekst å gjøre, og hva som er vanlig der vi alle kommer ifra.

[Gjest frulou]

Hvordan kan man se på dåp som "ikke noe kristelig" når det foregår i en kirke, og det ivolverer dynking med vann og avlegging av løfter til en gud? Det overgår min fatteevne, tror jeg. I tillegg er jeg også nordlending, og har også vokst opp med en familie som bevisstløst døpte barna sine fordi det var koselig- samtidig som de ser ned på alle som definerer seg som kristne.Neida,ingen dobbeltmoral ute og går her....

For meg er det utelukket å døpe eventuelle barn.Verken jeg eller mannen har noen definert tro, og ønsker å stille barna fritt til å ta sine egne livssynsvalg når de blir eldre.

[NinjaTurtle]

Hvordan kan man se på dåp som "ikke noe kristelig" når det foregår i en kirke, og det ivolverer dynking med vann og avlegging av løfter til en gud?

Det er fordi en ikke gjør disse handlingene motivert av tro, men av peer pressure og foreldretrykk, fordi det bare er sånn en alltid har gjort.

Det koster krefter å være annerledes.

[Gjest Bellatrix]

Det koster krefter å være annerledes.

Detgjør det, men det er slett ikke sikkert at disse som døper for tradisjonens skyld har lyst til å være anderledes.

[NinjaTurtle]

Jeg er helt enig i det Pastor Knut skriver i de tre siste innleggene sine. Hvorvidt det er akseptabelt at foreldre velger å døpe sine barn, koker ned til en diskusjon om hvilke valg foreldre har rett til å ta på vegne av barna sine.

Det syns jeg var godt sagt. Dette er et spm om hvem en identifiserer seg mest med, de som opplever staten som en overgriper, eller de som opplever staten som en garantist for at foreldrene ikke gjør overgrep mot barna.

Den andre diskusjonen er enkelt og greit hva jeg personlig synes om folk som velger å døpe barna sine. Hvis de ikke er kristne, ser jeg ned på dem, fordi de ikke har nok ryggrad til å gå imot omgivelsene. Hvis de er kristne, ser jeg ned på dem fordi de er intellektuelt underlegne. Men det er litt avhengig av når jeg blir spurt også. Noen ganger tenker jeg, jaja, hvis de liker seremonien og hele opplegget, så kan jeg jo skjønne det. Andre ganger tenker jeg bare herreguuuud.

[NinjaTurtle]

Detgjør det, men det er slett ikke sikkert at disse som døper for tradisjonens skyld har lyst til å være anderledes.

Hvis du døper ungene dine for tradisjonens skyld, uten at du liker tradisjonene, så kompromitterer du din egen autonomi som forelder av hensyn til omgivelsene. Det er ikke et valg jeg personlig syns er forbilledlig.

[Gjest Bellatrix]

Hvis du døper ungene dine for tradisjonens skyld, uten at du liker tradisjonene, så kompromitterer du din egen autonomi som forelder av hensyn til omgivelsene. Det er ikke et valg jeg personlig syns er forbilledlig.

Hvem er det som skriver at de ikke liker tradisjonene? Det finnes sikkert noen som døper ungene uten åp like det, men jeg tror flertallet av de som sier de gjør det for tradisjonens skyld gjør det fordi de liker tradisjonen. Hvis folk gjør ting de ikke liker så er jeg enig med deg, da bør de la vær.