Å døype et spebarn

[Gjest Fren]

Men det er vel strengt tatt foreldrene som velger for barnet uansett om de velger kirkelig dåp eller navnedag med innmelding i Humanetisk forbund...

Synes det er greit jeg...at foreldre velger for barnet sitt...både det ene og det andre. Det jeg ikke skjønner er de som har dåp i kirka kun for tradisjoner - når de ikke vil gi barnet en kristen oppdragelse...

Man stiller fritt til å bli medlem av Humanetisk Forbund , med eller uten navnedag.

[Sans]

Hæ? Navnedag foregår da omtrent på samme tid som barnedåp.

Jeg ser ikke noe galt i barnedåp. Barna blir uansett påvirket om foreldrene er kristne, jøder, ateister eller hva de er. Jeg ser heller ikke noe problem i at barn døpes for tradisjonens skyld hvis de vil det. Det er helt naturlig å ønske en fest for et barn. De aller fleste samfunn har ritualer i forbindelse med livsløp. I Norge er dette dåp/navnedag. Om folk vil ha sin markering i kirken synes jeg fint de skal få lov til det.

Dette er jeg nesten enig i! (Selvom jeg som kristen kunne ønske at foreldrene ønsket noe mer enn det tradisjonelle.)

Forskjellen er at et dåp er ment å være en religiøs innvielse. Det blir noe mye mer dyptgripende og omfattende for barnet (hvis det er reelt) enn en navnedag.

Ikke helt enig. Dersom navnedagen holdes fordi foreldrene ikke har religiøs tilknytning, har det like mye å si (kanskje mer, når man ser hvor mange av statskirkens medlemmer som faktisk er aktive) for den troen barnet vokser opp med er jo like sterk uavhengig av hvordan navnet feires.

Som personlig troende mener jeg følgende: Det er galt å døpe et spebarn med det formål å frelse det. Altså, at barnet må døpes for å bli en del av Guds rike. For i min tro så er alle barn verdifulle i seg selv. Dermed blir dåpen noe de velger når de er i stand til å ta et skikkelig valg hva angår personlig tro. Barnevelsignelse er noe helt annet.

Jeg er usikker på om jeg selv ville døpt mine barn... Ikke i statskirken uansett. Jeg tror det kommer an på den fremtidige faren. Barnevelsignelse vil jeg ha, men dåpen kan vente til de er gamle nok til å ta beslutningen selv.

[Tabris]

Jeg har ikke noe i mot at foreldre oppdrar barn etter sin tro/ikke tro og sine verdier - det gjør vel alle foreldre? - men det er en religiøs innvielse av barn jeg er i mot.

[Sans]

Jeg har ikke noe i mot at foreldre oppdrar barn etter sin tro/ikke tro og sine verdier - det gjør vel alle foreldre? - men det er en religiøs innvielse av barn jeg er i mot.

Hvis du mener det jeg tror du mener, så er jeg helt enig.

Jeg kommer selvfølgelig til å oppdra mine barn i min tro, veldig vanskelig å gjøre noe annet. Men jeg håper jeg klarer å oppdra de til å bli selvstendig tenkende individer som klarer å ta et bevisst valg senere i livet.

Som et PS: Undersøkelser viser at barn som er vokst opp i hjem med en tydelig tro, har lettere for å ta beslutninger hva angår egen tro når de blir voksne. Mao: de som har vokst opp med en ikke-religiøs tro (altså ingen virkelighet utover den observerbare) velger sjeldnere en annen vei enn sine foreldre. Dette kan jo tolkes på flere måter - men det viser i alle fall at selvom de vokser opp med en tydelig tro, betyr det ikke at de fratas valget.

[Furstina]

Det är väl så att när föräldrarna och hemmet är präglat av en tydlig tro, när det genomsyrar söndagens aktiviteter, när det läses bibeltexter till jul och andra högtider skolas eller präglas barnet in i detta.

Valen för barnet präglas då egentligen i två huvudfåror: att följa familjens tro eller bryta med den. (min helt subjektiva uppfattning).

Jag har vänner som vuxit upp i religiösa hem, någon är "supposed to predend to be a muslim", någon är "frireligiös sökande" och en annan är klart utalad ateist med avsmak för all form av religion.

De har valt sin egen (förväntade) religion eller tagit avsteg från den helt.

Andra som växt upp i sekulariserade hem, så som jag själv, har kanske hela fältet framför sig att välja från. Jag studerade en hel del religion när jag var 15 för att ta reda på vad konfirmationen betydde och vad JAG trodde på. Det var inget enkelt val. Ingen press hemifrån, ingen egentlig tro hemifrån och mycket att undersöka.

Nej, du fråntas inte valet att välja, att ångra och söka dig dina vägar även om du döps av dina föräldrar.

Jag tycker dock att dopshandlingen borde förplikta till mer än att vara ett kaffesällskap och en gåvefest, det borde verkligen förplikta till att uppfosta barnen till kristna. Till att ta dem till kyrkan, att ha dem i söndagskola och körsång, till att prata om tron - inte att avvakta konfirmationen och då vara glad för att dopet avklarades för 15 år sedan vid förra kyrkobesöket.

[Pastor Knut]

Synes du det er rett å døype et spebarn? Kan det forsvarest?

Hvorfor eller hvorfor ikke?

Selv er jeg veldig usikker på dette.

Det er så mange former for dåp, så det hadde vært fint om du sa litt om hva slags dåp du tenker på. Tenker du på dåp som et sakrament (som f.eks. i Den norske kirkes dåp), da er jeg uenig i at man skal døpe sine barn. Men tenker du heller på dåp som en symbolsk handling som uttrykk for foreldrenes ønsker for barnets beste (som f.eks i Unitarkirken), da er jeg enig i at man godt kan døpe, for det er stor forskjell på religiøse symbolhandlinger og sakrament. Dette sagt, innerst inne er jeg av den oppfatning at all dåp like gjerne kan utsettes til barnet selv får bestemme. Det skader ingen.

[Gjest Sorte Orm]

Jeg synes det er galt. Religion er noe man skal velge ikke tvinges inn i. Slik man gjør med dåpen.

[Pastor Knut]

Jeg synes det er galt. Religion er noe man skal velge ikke tvinges inn i. Slik man gjør med dåpen.

Jeg vet ikke om det er riktig å bruke uttrykket "tvang". Norsk lov åpner for at foreldre velger sine barns trostilhørighet, men at barnet fra fylte 12 kan komme med sine invendinger og fra fylte 15 selv ta beslutning. Det er mange forskjellige valg som foreldre må, kan og skal gjøre på sine barne vegne til barnets beste. Hvis man tilhører en religiøs minoritet her i landet, da kan religionstilhørighet være meget viktig - faktisk så viktig at det kan argumenteres med at det vil være en forsømmelse fra foreldrenes side ikke å følge dette opp. Det er den ene siden av saken. Den andre siden er de tilfeller der barnet er under 15 år og faktisk selv vil tilhøre et trossamfunn, men foreldrene nekter å gå med på dette. Heller ikke i dette tilfellet synes jeg uttrykket "tvang" er på sin plass, for foreldrene har i kraft av å være foreldre den siste beslutning fram til barnet er 15 år. De tilfeller som kvalifiserer til tvang under nevnte år, synes jeg først og fremst må handle om de tilfeller der foreldre er uvenner og faktisk bruker dåpen som et ledd i en pågående konflikt dem i mellom. Ja, jeg vet at også andre grunner kan motivere til dette, men la nå det ligge, for de enkelte grunner er ikke poenget. Poenget er at det skjer. Som sagt: Det er dessverre slik her i vårt land at det forekommer at den ene part av foreldrene tvinger gjennom en dåp mot den andres vilje. I slike tilfeller blir barnet en uskyldig tredjepart som tvinges inn i en dåp. Her kan vi snakke om tvang, men generelt synes jeg ikke foreldrenes bestemmelsesrett og -plikt faller under tvangsbegrepet.

Endret 17. mars 2008 av Pastor Knut

[mysan]

Da regner jeg med at dere syntes det er like ille å ha navnedag i regi av Humanetisk forbund.

Humanetisk forbund driver ikke religion, de er nøytrale. Ellers, som andre har påpekt, så velger man selv om man vil melde seg inn eller ikke.

Jeg tror forøvrig ikke at dåpen er noen innmeldelse i kirken. Der meldes du inn automatisk om en av foreldrene dine står der. Så får man heller melde seg ut igjen, men jeg synes det er hyklersk å døpe barna sine hvis man ikke selv anser seg for kristen og vet at man kommer til å holde det man står der og lover.

Jeg føler det samme for de som gifter seg i kirken og lover innfor Gud at de skal elske og ære hverandre til døden skiller dem ad. Hyklersk dersom de ikke har noe forhold til akkurat det.

[Pastor Knut]

Jeg tror forøvrig ikke at dåpen er noen innmeldelse i kirken.

Det kommer sikkert litt an på hvilket kirkesamfunn du snakker om. Hvis du tenker på Den norske kirke, da er det slik at alle som døpes også blir medlem. Det er ingen forskjell på dåp og innmeldelse i Den norske kirke.

Det er feil at man som udøpt meldes inn hvis en av dine foreldre eller begge er med i Den norske kirke.

Ja, vi er nok alle godt orientert om rotet med medlemslistene i Den norske kirke, og vi kan sikkert finne mange eksempler på rot som har kastet udøpte inn i denne kirken. Den katolske biskop i Oslo fikk visst også beskjed om at han var medlem. Han er nok døpt, men flyr neppe ned dørene i Den norske kirke. Det positive er at Den norske kirke nå innrømmer rotet og sier at rotet er feil, og forsøker å rydde opp. La oss se bort fra rotet og heller fokusere på det som er sakens kjerne, nemlig det kirkeloven sier om forholdet. Det er den som gjelder samme hvor mye andre roter.

Kirkeloven sier at i slike tilfeller får det udøpte barnet tilhørighet til kirken fram til fylte 18 år, da opphører tilhørighten hvis vedkommende ikke selv ønsker noe annet. Det å ha tilhørighet til kirken betyr at man er under kirkens omsorg fordi en av foreldrene eller begge har valgt å være med. Det å være under kirkens omsorg betyr i dette tilfellet at man nå og da vil få brev fra kirken med tilbud om forskjellige ting som har med trosopplæringsprogrammet å gjøre.

Ikke noe av dette har med medlemsskap i Den norske kirke å gjøre. For å si det på en annen måte som er en parallell til tankemåten: Du kan godt ha tilhørighet til Sverige uten å være svensk statsborger. På samme måte er det med Den norske kirke, du kan godt ha tilhørighet til kirken uten å være døpt, men du blir ikke medlem av den før du døper deg. På samme måte blir du ikke svensk statsborger før du ber om statsborgerskap, uansett hvor mye tilhørighet du påberoper deg

Og bare for å lage sirkelen komplett: Ja, det er også rot med statborgerskap, og det er eksempler på nordmenn som har trodd de var norske, men som kjedelig nok oppdager at de har svensk statsborgerskap. Eller var det svensker som oppdager at de var norske. Husker ikke. Saken var i nyhetene for noen måneder tilbake.

Humanum errare est, heter det visst.

Endret 17. mars 2008 av Pastor Knut

[Gjest Sorte Orm]

Jeg vet ikke om det er riktig å bruke uttrykket "tvang". Norsk lov åpner for at foreldre velger sine barns trostilhørighet, men at barnet fra fylte 12 kan komme med sine invendinger og fra fylte 15 selv ta beslutning. Det er mange forskjellige valg som foreldre må, kan og skal gjøre på sine barne vegne til barnets beste. Hvis man tilhører en religiøs minoritet her i landet, da kan religionstilhørighet være meget viktig - faktisk så viktig at det kan argumenteres med at det vil være en forsømmelse fra foreldrenes side ikke å følge dette opp. Det er den ene siden av saken. Den andre siden er de tilfeller der barnet er under 15 år og faktisk selv vil tilhøre et trossamfunn, men foreldrene nekter å gå med på dette. Heller ikke i dette tilfellet synes jeg uttrykket "tvang" er på sin plass, for foreldrene har i kraft av å være foreldre den siste beslutning fram til barnet er 15 år. De tilfeller som kvalifiserer til tvang under nevnte år, synes jeg først og fremst må handle om de tilfeller der foreldre er uvenner og faktisk bruker dåpen som et ledd i en pågående konflikt dem i mellom. Ja, jeg vet at også andre grunner kan motivere til dette, men la nå det ligge, for de enkelte grunner er ikke poenget. Poenget er at det skjer. Som sagt: Det er dessverre slik her i vårt land at det forekommer at den ene part av foreldrene tvinger gjennom en dåp mot den andres vilje. I slike tilfeller blir barnet en uskyldig tredjepart som tvinges inn i en dåp. Her kan vi snakke om tvang, men generelt synes jeg ikke foreldrenes bestemmelsesrett og -plikt faller under tvangsbegrepet.

Vel kanskje tvang er feil ord å bruke. Men det blir jo et valg av foreldrene for barnet. Og jeg synes ikke at foreldrene skal velge hva slaks religion barnet skal ha. Selv om man kan gå ut av stat kirken når man er 15 ( tror jeg ). Så mener jeg at barnedåp er galt. Om man vil døpes så synes jeg det er noe man kan gjøre når man er gammel nok til og ta valget selv. Og ikke la foreldre eller andre ta valget når du er et spebarn

[Pastor Knut]

Vel kanskje tvang er feil ord å bruke. Men det blir jo et valg av foreldrene for barnet. Og jeg synes ikke at foreldrene skal velge hva slaks religion barnet skal ha. Selv om man kan gå ut av stat kirken når man er 15 ( tror jeg ). Så mener jeg at barnedåp er galt. Om man vil døpes så synes jeg det er noe man kan gjøre når man er gammel nok til og ta valget selv. Og ikke la foreldre eller andre ta valget når du er et spebarn

Jeg er helt enig med deg i at dåpen godt kan vente til den som skal døpes selv kan avgjøre saken. Men jeg mener ikke at barnedåp av den grunn er galt, for foreldrene tar slike avgjørelser, akkurat som de tar avgjørelser vdr. barnets fremtidige helsesituasjon (vaksiner, tannhelse, ernæring osv.) og for ikke å snakke om valg av skole som skal legge grunnlaget for fremtidig utdanning. Så lenge man holder seg innenfor norsk lov, er jeg av den oppfatning at foreldrene helt legalt og korrekt velger sine spebarns og eldre barns omgivelser og tilhørigheter i alle sammenhenger. Jeg ser det som en selvmotsigelse hvis man på den ene side sier at det er galt å velge trostilhørighet, men riktig å velge skoletype som man sender sine barn til.

Jada, jeg kan godt være uenig i de valg som gjøres av mange, men å overføre dette til uttrykk som "gale ting å gjøre", det kan jeg ikke.

Så i likhet med deg er jeg uenig i at man skal døpe spebarn og enig i at den som skal døpes selv kan ta det valget når tiden er inne. Men jeg er uenig med deg når du sier at barnedåp er galt. Det kan jeg ikke se noen grunn til å hevde.

[tuji]

Ja, å døpe et barn er å ta et valg i forhold til hvilket livssyn man vil oppdra barnet i. Men man tar også et valg på vegne av barnet hvis man velger å ikke døpe. Det er ikke sånn at å ikke døpe er et livssynsnøytralt valg.

[Gjest Badiane]

Jeg skjønner ikke helt hvorfor det skal være galt at kristne foreldre, som ønsker at barna deres skal oppdras i den kristne tro, melder inn spedbarnet sitt i Statskirka. Jeg er i prinsippet enig i at alle bør velge trosretning på selvstendig grunnlag, men jeg klarer allikevel ikke helt å se at det å døpe et lite barn skulle respresentere et overtramp overfor dette barnet. Når det blir 15 kan det uansett melde seg ut, om det måtte ønske det.

[Pastor Knut]

Ja, å døpe et barn er å ta et valg i forhold til hvilket livssyn man vil oppdra barnet i. Men man tar også et valg på vegne av barnet hvis man velger å ikke døpe. Det er ikke sånn at å ikke døpe er et livssynsnøytralt valg.

Siden det finnes mange former for dåp og siden kristne både er tilhengere og motstandere av barnedåp (noen kristne mener bare voksendåp skal finne sted), kan vi jo også argumentere med at dåp i seg selv ikke er nødvendig for å tilhøre den kristne tro. I så måte vil det å ikke døpe være det mest livssynsnøytrale, for man kan godt være kristen uten å være døpt. Derimot vil dette ikke være konfesjonsnøytralt, dvs. valget om å døpe vil først og fremst være knyttet til hvilket kirkesamfunn barnet skal tilhøre - ikke nødvendigvis om det skal tilhøre en religion eller ikke.

For å konkludere: Det å avstå fra å døpe barnet kan være livssynsnøytralt, men aldri konfesjonsnøytralt. Man kan godt tilhøre og identifisere seg som kristen uten å tilhøre noen kirke, altså konfesjonsnøytral. Denne argumentasjonen følger det protestantiske prinsipp om det allmenne prestedømmet og Bibelen og troen alene (altså de reformatoriske nøkkelordene).

Antakelig vil tilhengere av katolske og ortodokse kirker være uenige i argumentasjonen.

Endret 17. mars 2008 av Pastor Knut

[Tabris]

Jeg skjønner ikke helt hvorfor det skal være galt at kristne foreldre, som ønsker at barna deres skal oppdras i den kristne tro, melder inn spedbarnet sitt i Statskirka. Jeg er i prinsippet enig i at alle bør velge trosretning på selvstendig grunnlag, men jeg klarer allikevel ikke helt å se at det å døpe et lite barn skulle respresentere et overtramp overfor dette barnet. Når det blir 15 kan det uansett melde seg ut, om det måtte ønske det.

Dåpen er et sakrament, en religiøs innvielse. Det mener jeg er et grovt overtramp mot et lite barn.

[Gjest Piper]

Dåpen er et sakrament, en religiøs innvielse. Det mener jeg er et grovt overtramp mot et lite barn.

Men de kristne mener jo ikke det, og siden det er deres barn blir det da deres valg. Derfor blir svaret mitt at det er opp til foreldrene å bestemme hva de ønsker å gjøre, for det er foreldrene som er ansvarlige for sine barn.

[Gjest Badiane]

Dåpen er et sakrament, en religiøs innvielse. Det mener jeg er et grovt overtramp mot et lite barn.

Som sagt klarer jeg ikke å se hvorfor det skal være det. Jeg er selv døpt, og vissheten om at det innebærer at jeg som spedbarn var gjenstand for en religiøs innvielse plager meg ikke i det hele tatt, til tross for at jeg aldri har vært kristen.

Så lenge det den praktiske handlingen innvielsen består i (i dette tilfellet vann på hodet og bønn) ikke er skadelig, synes jeg det er helt akseptabelt at barn blir gjenstand for religiøse seremonier i de tilfellene foreldrene ønsker dette.

Endret 18. mars 2008 av Badiane

[Tabris]

Piper og Badiane: Så da hadde ikke dere hatt noe i mot at jeg inkluderte dere i en religiøs innvielse i dag uten at dere hadde gitt deres samtykke?

[Pastor Knut]

Som sagt klarer jeg ikke å se hvorfor det skal være det. Jeg er selv døpt, og vissheten om at det innebærer at jeg som spedbarn var gjenstand for en religiøs innvielse plager meg ikke i det hele tatt, til tross for at jeg aldri har vært kristen.

Så lenge det den praktiske handlingen innvielsen består i (i dette tilfellet vann på hodet og bønn) ikke er skadelig, synes jeg det er helt akseptabelt at barn blir gjenstand for religiøse seremonier i de tilfellene foreldrene ønsker dette.

Jo, så lenge dåpen bare er en symbolhandling og det er det kirken som døper også lærer bort, da er jeg helt enig. Men når kirken lærer bort at dåpen er et sakrament, altså en hellig handling som man tror har en indre virkning på barnet som skal hjelpe det til en tro og frelse, da blir intensjonen med dåpen noe annet. Man kan selvsagt forstatt argumentere med at kirken kan ha den intesjonen den vil, for det gir man bare blaffen i og bryr seg ikke noe om etterpå. Men barnet vil vokse opp og vite at foreldrene faktisk innfor en stor forsamling står fram som bløffemakere. Noen vil kanskje si løgnere, for det skal muntlig svare ja på at de ønsker dåpen til "Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds naven, og oppdras i den kristne forsakelse og tro". Barnet vil i dette tilfelle vite at deres foreldres integritet ikke alltid er et godt eksempel til etterfølgelse. Foreldre bør vel være gode eksempler til etterfølgelse på alle områder.

Jeg er litt opptatt av integritet i dette her. Ikke bare det at handlinge i seg selv er uskadelig. Men tenk etter, foreldrene står altså fremfor en forsamling og lyver, og som voksen vil barnet vite dette. I teorien har dets liv da startet med en løgn. Det er mulig dette høres hardt ut, men å lyve seg til dåp, er å lyve uansett. Hvorfor skal barnet måtte være med på det?