Seksuell Lavalder.

[Mrs. K]

Tråden er ryddet iht. Kvinneguidens regler.

Trille (mod)

[Gjest i.i. bruker]

Hvor har det blitt av denne 13-årige jenten som startet emnet?

Jeg forstår ikke hensikten din Verano , hva mener du selv?

Innlegget er redigert. Trille (mod)

Endret 5. mars 2008 av Trille

[Gjest Gjest]

Klarer ikke å ta TS seriøst så akkurat det får være som det er.

Vi har et lovverk i dag for å beskytte barn, ikke bare mot voksne men også mot seg selv. Mange barn er veldig veslevoksne og føler seg langt mer moden enn dem er.

Å da gjøre det umulig for oss å gripe inn dersom en eller annen pedo forgriper seg på våre barn anser jeg som utholdelig. At Verano her anser borgestyre som den beste løsningen synes jeg er usaklig.

Vi har i vårt lovverk definert at voksne skal ikke ha sex med barn.

Dersom noen synes dette er urimelig så får dem flytte fra Norge. Jeg kommer ikke til å savne dem!

[verano]

jeg er uenig i at det er navlebeskuende og egoistisk, mine følelser og grenser i akkurat dette, er bygget opp på samme grunlag som norske lover om akkurat dette er bygget opp, for å sikre barn mot overgrep fra voksne.

Det er fascinerende at din moral faller nøyaktig sammen med den norske straffeloven. Problemet er bare at hverken din moral eller den norske straffeloven tar høyde for at mennesker er forskjellige, med ulike bakgrunner, behov, følelser og ulik modenhet. En stivbent og prinsipiell lov vil aldri klare å gjenspeile en variert og nyansert menneskelig seksualitet.

Om man begynner å tillate sex mellom voksne og barn, vil alle de altfor mange barna som faktisk blir brukt og utnyttet av voksne, ikke ha en sak å føre og må bare finne seg i overgrepene, så det er faktisk rett så viktig at man tenker på sikkerheten til barn, før man tar hensyn til voksnes seksuelle lyster.

Hæ?

Hvorfor skulle man måtte finne seg i overgrep? Jeg har da aldri tatt til orde for å legitimere overgrep. Jeg er imot krenkelser, og krenkelser skal selvfølgelig påtales og straffes. Det jeg derimot sier, er at i de tilfellene hvor begge parter har hatt det fint og det ikke finnes noe reelt offer, bør man kunne kullkaste straffesaken og frikjenne.

Det finnes ingen motsetning mellom å ivareta barns sikkerhet og se nyanser i relasjoner der den seksuelle relasjonen ikke bærer preg av seksuell utnyttelse.

og nei, sex mellom en voksen og ett barn, er ikke fint og vakkert, det er mot norske lover og straffbart i norge, man er kriminell om man har sex med ett barn, takk og lov.

Du kategoriserer mennesker så grovt og bombastisk at du gjør vold på all menneskelighet. Du omtaler seksualitet som om det finnes noen eviggyldige, nærmest biologiske, sannheter -- og at denne sannheten tilfeldigvis skulle finnes i steinrøysa kalt Norge, med 4,7 millioner innbyggere.

Hva er et barn?

Hva er en voksen?

Hvor går grensen for hva som er et overgrep?

Har også snakket med en far som har ei datter på tretten, han er vanligvis en meget rolig og balansert person, jeg prøvde å se om jeg var bare vrang og dum, hans reaksjon viste at det ikke er så. Han har altså en datter på 13 selv, og han lovet meg på tro og ære at den dagen en mann rundt 30 gikk hen og hadde sex med hans datter eller en av hennes venninder, ville han rundjult ham så han aldri noensinne tenkte tanken engang.

Dette viser jo at mannen først og fremst er foraktfull, fordomsfull og voldelig. I tillegg til at han nødvendigvis ville påført sin egen datter ytterligere skade og skam. Hvis hun opplevde sexen som god, og deretter ble vitne til at faren banket opp personen som gjorde henne godt, ville det vært som å sette et blytungt stempel i pannen hennes: OFFER.

Faren ville handlet ekstremt egoistisk.

Han ville vært mer opptatt av å få utløp for sin egen forakt og voldelighet, enn å lytte til sin datter og ta henne på alvor.

En trettenåring er ikke voksen, selv om hun kan være fysisk moden, seksuellt aktiv, eller moden for alderen... så er hun aldri aldri voksen!

dette er jeg helt enig i.

Ingen har sagt at 13-åringer er voksne. Nå er det heller intet kriterium for å oppleve god seksualitet at man er voksen.

Den seksuelle lavalder i Europa er 13, 14, 15, 16, 17 og 18. Hvordan i all verden kan du knytte overgrep og misbruk til én spesifikk alder?

Blir en norsk jente på 15 som har sex med en 30-åring utsatt for overgrep, mens dersom hun flytter over grensen til Sverige og har sex med en 30-åring der, så er det ikke nødvendigvis overgrep?

Tyskland er Europas største land, 80 millioner innbyggere. Lavalderen der er 14 år. Vil du påstå at Tyskland og tysk straffelov legitimerer overgrep mot 14-15-åringer?

Vi snakker om mennesker av kjøtt og blod her, ikke maskiner. Du er ekstremt arrogant og viser en holdning der du behandler ungdom ikke som selvstendige subjekter med betydelig grad av selvinnsikt og selvstendige behov og rett til liv og utfoldelse. Du er totalt undertrykkende i din tilnærming til et annet menneskes følelesliv.

[verano]

En omsorgsfull og sympatisk mann på 27 år, vil ta hensyn til jentas unge alder og vente til hun er moden for sex med en voksen mann. Hvordan kan du lese en mann bare ved å ta han til deg og snakke med han. Hvordan kan du se hvilke hensikter han har?

Hadde han elsket denne jenta hadde han respektert loven og heller ventet

Hvordan kan man lese en mann bare ved å ta ham til deg og snakke med ham? spør du.

Det er interessant at du bemerker dette, du som fjerndiagnostiserer andre menneskers modenhet og motiver, som går langt i å definere hva andre føler og mener.

Man vil selvfølgelig finne ut mye ved å prate med både den unge mannen og sin egen datter. Det vil gi et tilstrekkelig innblikk i situasjonen. Sin egen datter kjenner man jo godt. Man merker om hun har det bra eller sliter.

Er vi mennesker til for lovens skyld, eller er loven til for menneskene?

Når menneskelige følelser er på kollisjonskurs med lovverket, har loven nødvendigvis rett?

Vil loven på sikkerhet klare å gjenspeile og ta høyde for alle de fasettene og nyansene i menneskelig seksualitet?

Du skriver at en omsorgsfull mann på 27 vil vente med sex til jenta er moden. Implisitt sier du at sex er galt i seg selv og at ingen 13-åringer kan være modne.

Det er både kunnskapsløst og fordomsfullt - og ekstremt nedlatende.

[aline]

ok, hvor synes du grensen går da Verano?

eller finnes det ingen grenser når det gjelder alder?

hva om en tredveåring og en tiåring inngår ett forhold, har sex og begge påstår å nyte det, er det også ok?

har du overhode ingen grense for hva som er barn og hva som er voksen? er det ingen nedre aldersgrense i forhold til hvem voksne mennesker kan ha sex med?

en tiåring kan være veldig voksen, eller ihvertfall mene selv at hun er veldig voksen, og en førtiåring kan være veldig umoden, er det da ok om tiåringen som mener seg voksen, inngår ett forhold til førtiåringen som mener seg passe i alder for henne? er alt lov, så lenge ingen vet på det nåværende tidspunkt at de tar skade av det?

[verano]

Det som vil skje da er at enda fler overgripere slipper unna med det. Det vil bli umulig for en 13-åring å bevise at hun har blitt manipulert til sex. Jeg vet ikke om du er kjent med at mange som forgriper seg på unge slipper fri pga bevisets stilling? Grensen på 16 år er der for å beskytte ungdom mot overgrep.

Da får heller den ene 25-åringen som lever et fullverdig forhold med en 13-åring leve med at han er kriminell enn at barn og unge presses/trues til sex lenge før de er klar for det.

Vil flere overgripere slippe unna med overgrep? Hvordan i all verden kan du si det? Leste du hva jeg skrev?

I en rettssak går man nøye gjennom hendelsesforløpet, man analyserer, avhører vitner og hører vitnesbyrd. Dersom retten basert på bevis og viteutsagn kommer frem til at ingen skade er skjedd, at den tiltalte ikke presset, lokket eller lurte, den unge jenta ønsket sex og hadde glede av det -- hvorfor skal man da dømme?

Hvem er tjent med det?

Bør vi stemple unge jenters lystbetonte og ønskede sex som overgrep?

Bør vi straffe bare for prinsippenes skyld?

Kan du begrunne hvorfor det bør straffes og dermed jentene stemples som overgrepsofre i disse to sakene:

I fengsel for frivillig sex

Sa nei til sex-erstatning

[verano]

Bærer ikke en del av innleggene her preg av nettopp å befinne seg på et prinsipielt plan?

Jeg forstår at du ønsker å sette spørsmålstegn ved rådende seksualsyn, -moral og lovgivning. Det kan det være mange grunner til å gjøre, og argumentasjonen din vitner om omfattende refleksjon rundt forholdet mellom lov, praksis og moral. Det jeg anser som mangelfullt i denne sammenheng, er en erkjennelse av at også gjeldende lovverk er resultat av moral, og ikke bare omvendt. Du er kanskje av typen som får utslett av slike begreper, men faktum er at ethvert samfunn til enhver tid vil være organisert rundt en del oppfatninger om rett og galt. Selv de mest kulturrelativistiske konstruktivister vil måtte spørre seg selv om alternativet til de lover de ønsker å utfordre.

Mitt spørsmål tar derfor utgangspunkt i det jeg antar er ditt kognitive livs credo; antakelsen om moral som utelukkende kulturelt fundert. : Dersom det er grunn til å stille spørsmålstegn ved gjeldende lovverk, slik du gjør, hva er alternativet til dette lovverket? Finnes det etter din mening ikke grunnlag for å operere med en lov som gjør det ulovlig for voksne å ha sex med 13-åringer?

Det er ikke noe galt med prinsipper. Men det som er galt er når man

1. bruker sine egne (moralske) prinsipper til å definere andres liv og å fastslå hva som er godt og vondt for andre.

2. lar prinsippene nødvendigvis ha forang foran menneskers følelser, behov og empiri.

Jeg kan juss, og er fullt klar over at lovene er et resultat av moralske refleksjoner og etiske funderinger. Men enhver person med en viss evne til refleksjon, burde hilse den debatten jeg reiser velkommen.

Lavalderen og måten den håndheves på avføder en rekke paradokser og lite formålstjenlige resultater. Dagens straffelov ble vedtatt i 1902. Det har skjedd mye siden den gang. Det må være lov å sette betimelige spørsmålstegn ved en slik lov.

Folk flest mener at loven må være sånn fordi den er sånn. Det holder ikke, når vi vet at vi i Norge straffer personer og relasjoner der det IKKE er utnyttelse og misbruk til stede. Det er i seg selv grunn nok til å prøve å tenke nytt.

Ett av de mange paradoksene viser seg i følgende dilemma. Hva mener du er det mest moralsk klanderverdige?

a. En 50-åring har følelsesløs sex med en umoden 16-åring (lovlig)

b. En 25-åring har sex med sin modne kjæreste på 15 år (straffbart)

Jeg har skissert et nytt fjerdeledd i lavalderparagrafen. I stedet for å knytte straffebortfallet til jevnbyrdighet i alder og utvikling, bør vi tone alderskriteriet ned og heller sette handlingen i fokus.

Straff etter denne bestemmelsen kan falle bort dersom den yngste parten er over 13 år og den eldste ikke har lokket, lurt, manipulert eller på annen måte forledet den yngste for å oppnå sex.

[verano]

Mitt spørsmål tar derfor utgangspunkt i det jeg antar er ditt kognitive livs credo; antakelsen om moral som utelukkende kulturelt fundert. : Dersom det er grunn til å stille spørsmålstegn ved gjeldende lovverk, slik du gjør, hva er alternativet til dette lovverket? Finnes det etter din mening ikke grunnlag for å operere med en lov som gjør det ulovlig for voksne å ha sex med 13-åringer?

Se mitt forslag til nytt fjerdeledd rett over ...

Ideelt sett bør lavalderen fjernes. Men en annen modell kan følgende:

Totalforbud mot sex med personer under 12 år. Mellom 12 og 16/18 bare straffbart dersom den eldste lurer, lokker, manipulerer, yter vederlag eller på annen måte forleder.

Dette kan riktignok føre til urimelige situasjoner for mindreårige i retten, der påstand står mot påstand.

Derfor kan det være mer hensiktsmessig å opprettholde lavalderen på 16 år, men si i siste ledd i straffebudet at:

Straff etter denne bestemmelsen kan falle bort dersom den yngste parten er over 13 år og den eldste ikke har lokket, lurt, manipulert eller på annen måte forledet den yngste for å oppnå sex.

Jeg sier ikke at dette er noen fasit, men jeg prøver i det minste å tenke nytt og reflektere rundt noe nesten INGEN levner en eneste tanke.

[verano]

Jeg er mor til to gutter.

Jeg lurer på hvordan jeg hadde reagert om en av dem kom hjem som 13-åring og fortalte at han hadde et seksuelt forhold til en kvinne på 27 år?

Det er godt mulig at det hverken var skadelig eller farlig for min sønn å oppleve dette. Jeg ville ikke ha behandlet ham som et offer (det ville jeg ikke gjort om jeg hadde en datter heller). Jeg ville ikke ha banket opp den 27 år gamle kvinnen. Men jeg ville gitt klar beskjed om at dette forholdet måtte opphøre. Jeg ville si til min sønn at han ikke hadde gjort noe galt, men at kvinnen hadde begått et lovbrudd (uansett hvor snill han oppfattet henne) og om hun fortsatte å treffe min sønn så ville jeg anmelde henne.

Du skriver at du ikke ville behandlet dine barn som ofre. Men hva i all verdens land og rike tror du du gjør når du krever at forholdet måtte opphøre og du truer med anmeldelse?

Det du da gjør, er å sette følgende blytunge stempel i pannen på ditt barn: OVERGREPSOFFER.

Du sier det ikke, du gjør det ikke eksplisitt, men det er det uhyre sterke signalet du sender ut, og du påfører da både skam og fare for traumer. Du er naiv som tror at du kan klandre den eldste parten uten å påvirke ditt eget barn. Når du bruker argumenter som lovbrudd, kriminalitet, kriminell handling, vil du nødvendigvis forsterke ditt barns følelse av å delta i en kriminell handling.

Du trenger ikke engang å si det høyt. Dersom de deltok aktivt og frivillig, vil de uansett klandre seg selv.

Verano: Du tenker veldig sort/hvitt hvis du tror at alle som er imot en slik relasjon er opplært til å forakte all annen sex enn den de selv mener er riktig.

Det finnes veldig mange forskjellige holdninger til sex, mange sex-fetisjer osv. som hverken jeg eller andre her praktiserer eller liker (Eller kanskje vi gjør det for alt du vet!!!). Men det betyr ikke at vi forakter de som liker det eller forakter andre former for seksuell utfoldelse enn hva vi praktiserer selv. Både jeg og andre må få lov til å gjøre akkurat det vi vil, så lenge den vi gjør det med samtykker og er over den seksuelle lavalder.

Jeg har ikke noe sted foraktet andres seksuelle preferanser. Jeg er jo den i denne debatten som betoner viktigheten av å respektere andres følelser og lyster, så lenge de ikke plager eller truer andre.

En så ung person som en 13-åring lever vel "et eventyr" når h*n tror at det å ha et seksuelt forhold til en som er dobbelt så gammel som seg er riktig.

Inntil barna vår er gamle nok til å bestemme selv så er de vi foreldres oppgave å ta vare på barna våre. Det innebærer noen ganger å nekte barna ting de selv har lyst til - men som de ikke får lov til. De kan føle seg eller være så modne de bare vil!

Må du nødvendigvis nekte? Har du som mor nødvendigvis rett? Kan det hende at den unge har mer selvsinnsikt og har det bedre enn du tror? Skal din egen moral nødvendigvis være formålstjenlig for ditt barn?

Det ha å sex med en voksen person kan være så fint det bare vil det også. Den voksne kan være bare snill og god, og sex'en er noe begge liker og setter pris på. De kan til og med føle seg som jevnbyrdige i forholdet.

Spiller ingen rolle!!!

Jenta på 13 år har kanskje gått frivillig inn i dette forholdet. Men det er umulig for oss å vite om hun er blitt manipulert av den voksne mannen. Man kan oppleve noe fint som manipulert - helt til man oppdager at virkeligheten ikke var slik man trodde. Jeg sier ikke at det er slik for jenta i startinnlegget (ingen av oss vet hva som er virkeligheten for henne), men jeg tror nok at slike forhold er bygget mer på "what's in it for me"-faktoren en rene og uskyldige følelser. (fra begge parter)

Vel, dersom man har gode opplevelser og har det fint, men likevel får traumer, er vel den største faren at omgivelsene, representert ved personer som deg, stempler deres seksualitet som farlig, kriminell og uønsket.

Du er paranoid når du skisserer tanken om at man kan være manipulert uten å vite det. Du kjenner ditt eget barn bra nok til å kunne forstå og støtte og ha god innsikt.

Årsaken til at man setter grenser for barn og nekter dem ting er ikke først og fremst fordi at vi skal hindre dem i å skade seg selv. Vi foreldre sier ofte nei og nekter barna våre å gjøre en rekke ting som kun ville være moro for barna og som barnet selv mener at ville vært en positiv opplevelse. Foreldre må si nei, og noen ganger har vi heldigvis et lovverk å støtte oss til.

Argumentasjonen din er totalt blottet for begrunnelser. Du bare spyr ut mange påstander om at foreldre må si nei. Nødvendigvis. Du problematiserer ikke, begrunner ikke og går ikke inn i forklaringer.

Du fremstår som en forelder som forbyr bare for forbudets skyld. Det er ærlig talt et lavmål.

Bernina hadde et eksempel med alkohol. Jeg vet at min sønn tåler å drikke to øl (eller flere) og at han synes det er godt. Han kan oppfattes som moden og voksen (er stor for alderen og snakker på en voksen måte), men jeg kan ikke tillate ham å drikke fordet. Jeg kan ikke kjøpe alkohol til ham, selv om jeg også oppfatter ham som en moden gutt. Han er under 18 år og da får han ikke alkohol.

Som en voksen forelder må man sette grenser for barna sine.

Barna/ungdommene vet ikke alltid selv hva som er best.

Og det er foreldrene som har ansvaret for barna sine.

På samme måte som at jeg ikke kan oppfordre mine sønner til å drikke alholhol, på samme måte skal ikke en 27-årig mann oppfordre en 13 år gammel jente til å ha sex. Og er det jenta som tilbyr seg, da skal han si nei. Fordi han må være sitt voksne ansvar bevisst. Å si nei til en 13-åring er ikke det samme som å si at sex er stygt og skittent. Det er å si at man må vente med noe som er fint.

Du har rett i at sex handler om "følelser, lyst, nærhet, lengsler, mystikk og dype, eksistensielle behov". Du har også rett i at "dette kan ikke telles eller måles". Men å si at man opplever dette når man ha sex med et barn forsvarer ikke handlingen. Handlingen blir ikke mer riktig - hverken rettslig eller moralsk - selv om man har en god følelsesmessig forklaring på hvorfor man gjør det.

Så lenge det skjer seksuelle overgrep mot mindreårige og ikke alle relasjoner mellom ung jente og voksen mann er så rosenrøde som du håper at forholdet mellom TS og 27-åringen er, tror jeg vi skal være veldig glad for at vi har et lovverk som beskytter!

Jeg har aldri omtalt noen slike forhold som rosenrøde. Jeg mener også at det er stor forskjell på en teknisk handling som å drikke alkohol, og et eksistensielt spørsmål av langt dypere art som det å ha sex. Det er helt umulig å sammenligne.

Det er ikke nødvendigvis galt av foreldre å si nei. Men du sier nei med begrunnelsen om at det er forbudt.

Du hverken problematiserer eller reflekterer over moral eller årsaker. Jeg skulle ønske du kunne gi en god begrunnelse for å nekte, forhindre og anmelde sex der ingen tar skade.

Paradoksalt nok dine beskyttende handlinger kunne påføre dine barn mer traumer og skader -- forutsatt at de har hatt det fint.

Om de virkelig er krenket, er vi nok mer enige. Men så sier jeg jo gjentatte ganger at krenkelser alltid er galt og nødvendigvis skal slås ned på. Men når to personer faktisk har det bra, trenger vi ikke forakte, forby eller straffe utelukkende med prinsipper som begrunnelse.

Da blir prinsipper viktigere enn mennesker.

[Gjest Mysticgirl]

Hvordan kan man lese en mann bare ved å ta ham til deg og snakke med ham? spør du.

Det er interessant at du bemerker dette, du som fjerndiagnostiserer andre menneskers modenhet og motiver, som går langt i å definere hva andre føler og mener.

Nei jeg gjør faktisk ikke det, du gjør det når du sier at 13 åringer har glede av sex. Hva med de som ikke har det?

Man vil selvfølgelig finne ut mye ved å prate med både den unge mannen og sin egen datter. Det vil gi et tilstrekkelig innblikk i situasjonen. Sin egen datter kjenner man jo godt. Man merker om hun har det bra eller sliter.

Nei man gjør ikke det alltid.Nå prater du bare tull!!Flere foreldre vet ikke at ungen sliter før de begår selvmord!At du kan konkludere at du finner ut slikt om en mann på en liten prat sier jo bare om troverdigheten din i denne debatten.

Du kan jo ikke vite noe om denne mannen bare ved å snakke med han i noen timer!

Er vi mennesker til for lovens skyld, eller er loven til for menneskene?

Når menneskelige følelser er på kollisjonskurs med lovverket, har loven nødvendigvis rett?

Ja for å kunne beskytte en gruppe mennesker så er den nødvendig. Man kan ikke alltid ta hensyn til den lille minoriteten som finner sex med en voksen mann tilfredstillende!

Vil loven på sikkerhet klare å gjenspeile og ta høyde for alle de fasettene og nyansene i menneskelig seksualitet?

Du skriver at en omsorgsfull mann på 27 vil vente med sex til jenta er moden. Implisitt sier du at sex er galt i seg selv og at ingen 13-åringer kan være modne.

Det er både kunnskapsløst og fordomsfullt - og ekstremt nedlatende.

Nei jeg sier ikke at sex i seg selv er galt, men sex med en så betydelig aldersforskjell som det er når en godt voksen mann har sex med et barn!

Jeg sier ikke at ingen 13 åringer kan være modne. Jeg skrev at om HAN var moden så hadde han respektert loven og jenta ved å vente med å tilfredstille sine lyster.

Og hvilke kunnskaper har du som sier at 13 åringer har glede av sex med 27 årige menn?

Gi meg den kunnskapen du. Hva baserer du dine kunnskaper på?

[Gjest Gjest]

Da blir prinsipper viktigere enn mennesker.

Dine prinsipper er viktigere enn mennesker. Ditt prinsipp om at alt skal være lov - hva tror du det fører til.

Forøvrig så snakker du forferdelig nedlatende og fordømmende om folk her.

Innlegget ditt hvor du svarer Lizzee.... Herregud... Du vet like lite om henne (9g andre debattanter) som hun (og alle oss andre) vet om TS. Allikevel fordømmer du debattantene og rakker ned på debattantene her. Vi rakker ihvertfall ikke ned på TS! Mens du rakker ned på og kommer med uhyrlige spydigheter og beskylder folk for å være slemme mot barna sine og naive bare fordi de ønsker å hindre dem fra å ha sex når de er barn.

Når f.eks. Lizzee sier at hun ville stoppet et seksuelt forhold som hennes sønn hadde til en voksne kvinne så sier du at det er maktmisbruk og at hun som mor vil skade sønnen mer enn kvinnen som har sex med gutten. Jeg går ut ifra at Lizzee kjenner sin sønn og klarer å håndtere situasjonen selv om hun ikke legger ut i det vide og det brede her i forumet om situasjonen i sin familie.

Det er en enorm overdrivelse å påstå at folk som vil beskytte barna sine mot sex med voksne påfører barna sine skam og traumer. Og skulle barna føle skam og traumer så er det den voksne de har hatt sex med sin skyld og ikke pga foreldrene som stopper relasjonen. Traumene kommer fra handlingen ikke fra å bli stoppet.

Og skam...? Det føler nok barnet allerede mens forholdet ikke er kjent. For en 13 åring kan aldri være åpenlyst sammen med 27-åringen.

[Gjest Gjest]

Og hvilke kunnskaper har du som sier at 13 åringer har glede av sex med 27 årige menn?

Gi meg den kunnskapen du. Hva baserer du dine kunnskaper på?

Det lurer jeg også på.

På hvilken måte kjenner du 13-åringer?

Som far?

Som elsker?

Synes du bare i denne tåden...?

Det står mye mer respekt av innleggene til de som er foreldre og som kjenner aldersgruppen vi snakker om.

[Lizzee]

Du skriver at du ikke ville behandlet dine barn som ofre. Men hva i all verdens land og rike tror du du gjør når du krever at forholdet måtte opphøre og du truer med anmeldelse?

Det du da gjør, er å sette følgende blytunge stempel i pannen på ditt barn: OVERGREPSOFFER.

Du sier det ikke, du gjør det ikke eksplisitt, men det er det uhyre sterke signalet du sender ut, og du påfører da både skam og fare for traumer. Du er naiv som tror at du kan klandre den eldste parten uten å påvirke ditt eget barn. Når du bruker argumenter som lovbrudd, kriminalitet, kriminell handling, vil du nødvendigvis forsterke ditt barns følelse av å delta i en kriminell handling.

Du trenger ikke engang å si det høyt. Dersom de deltok aktivt og frivillig, vil de uansett klandre seg selv.

Jeg har ikke noe sted foraktet andres seksuelle preferanser. Jeg er jo den i denne debatten som betoner viktigheten av å respektere andres følelser og lyster, så lenge de ikke plager eller truer andre.

Må du nødvendigvis nekte? Har du som mor nødvendigvis rett? Kan det hende at den unge har mer selvsinnsikt og har det bedre enn du tror? Skal din egen moral nødvendigvis være formålstjenlig for ditt barn?

Vel, dersom man har gode opplevelser og har det fint, men likevel får traumer, er vel den største faren at omgivelsene, representert ved personer som deg, stempler deres seksualitet som farlig, kriminell og uønsket.

Du er paranoid når du skisserer tanken om at man kan være manipulert uten å vite det. Du kjenner ditt eget barn bra nok til å kunne forstå og støtte og ha god innsikt.

Argumentasjonen din er totalt blottet for begrunnelser. Du bare spyr ut mange påstander om at foreldre må si nei. Nødvendigvis. Du problematiserer ikke, begrunner ikke og går ikke inn i forklaringer.

Du fremstår som en forelder som forbyr bare for forbudets skyld. Det er ærlig talt et lavmål.

Jeg har aldri omtalt noen slike forhold som rosenrøde. Jeg mener også at det er stor forskjell på en teknisk handling som å drikke alkohol, og et eksistensielt spørsmål av langt dypere art som det å ha sex. Det er helt umulig å sammenligne.

Det er ikke nødvendigvis galt av foreldre å si nei. Men du sier nei med begrunnelsen om at det er forbudt.

Du hverken problematiserer eller reflekterer over moral eller årsaker. Jeg skulle ønske du kunne gi en god begrunnelse for å nekte, forhindre og anmelde sex der ingen tar skade.

Paradoksalt nok dine beskyttende handlinger kunne påføre dine barn mer traumer og skader -- forutsatt at de har hatt det fint.

Om de virkelig er krenket, er vi nok mer enige. Men så sier jeg jo gjentatte ganger at krenkelser alltid er galt og nødvendigvis skal slås ned på. Men når to personer faktisk har det bra, trenger vi ikke forakte, forby eller straffe utelukkende med prinsipper som begrunnelse.

Da blir prinsipper viktigere enn mennesker.

Jeg må si at jeg er imponert over at du - som ikke kjenner meg eller mine barn - kan trekke de slutningene du gjør.

Du sier at det ikke nødvendigvis er galt at foreldre sier nei. Men at det ikke er riktig å bare begrunne det med at det bare er forbudt. Jeg er enig med deg. Man skal ikke bare begrunne det med at det er forbudt når man snakker med barna sine. Men hvor har jeg sagt at jeg bare begrunner det med at det er forbudt? Jeg har sagt at "Vi foreldre sier ofte nei og nekter barna våre å gjøre en rekke ting som kun ville være moro for barna og som barnet selv mener at ville vært en positiv opplevelse. Foreldre må si nei, og noen ganger har vi heldigvis et lovverk å støtte oss til"

At jeg sier at man noen ganger har et lovverk å støtte seg til blir i dine øyne til at jeg sier i enhver situasjon sier nei fordi det er forbudt.... Bruk hodet da mann!!!

At jeg her ikke har gått inn i en lang historie om hvordan jeg snakker med mine barn og hvordan enhver situasjon blir diskutert hjemme hos oss betyr altså at du tillater deg selv å tolke negativt forstår jeg. Du ønsker altså en opphetet diskusjon.

Du kunne spurt før du spydde ut dine meninger og beskyldninger om meg.

Når jeg snakker om at jeg ikke kan tillalte min sønn å drikke øl bare fordi han liker det, eller bifalle et seksuelt forhold mellom barn og voksen bare fordi barnet liker det, så er min begrunnelse når jeg sier nei selvfølgelig ikke bare at det er forbudt. Og i en familie snakker man sammen og man kjenner hverandre. Det at min sønn som 15-åring ikke får drikke øl kommer ikke som en overraskelse for ham den dagen han står der og har lyst på øl. Vi har selvfølgelig snakket om alkohol maaaange ganger. På samme måte har vi også alltid hatt en åpen dialog og snakket om sex. Hjemme hos oss er ikke sex noe man forbinder med skam og traumer!

Som forelder må man ta upopulære avgjørelser og ofte si nei.

Hvis du ikke forstår det eller tror at fri oppdragelse hvor alt er lov er det beste for barna, og at det er best for barna at man alltid bifaller det de gjør så lenge de liker det selv.... ja da lever du i en helt annen verden enn meg. Og du kan umulig vite hva det vil si å oppdra barn.

[Gjest DD]

Tror du må forstå en ting verano.

De fleste som skriver her har enten barn selv eller så har de en betraktelig større innsikt i barn enn hva du har.

Når foreldre skriver svar her så tar de utgangspunkt i sine egne barn og situasjonen som ville oppstå om dette skjedde med deres eget barn. Det ligger i en mor eller fars natur å ville beskytte barnet sitt. Og takk for det!!!! Da er det ikke foreldrene som påfører barnet traumer ved å nekte dem å ha sex. Får barnet traumer så er det den voksne sex-patnerens skyld.

Og dette lovforlaget ditt.... ååhhhhh.... det er ihvertfall ikke ment for å støtte barna, men for å gjøre det lettere for den voksne.

Litt respekt hadde vært på sin plass varano.

[Gjest JM]

Klarte ikke å lese alt du skrev Verano, synest du var litt for opptatt av å vise at du kan fremmedord, retorikk, båssette andre debattanter og av at du kan artikulere deg enn og du er opptatt av å komme med gode argumenter og svare på det andre skriver.

Må bare komme med en komentar:

Når jeg leser en del av det du skriver så ser jeg at jeg mener at dagens lovverk ikke kan forrandes. Det må hjelpe voksne som bruker retorikk, fornektelse og selv overtalelse til å ikke utnytte ungdommer/barn. Og det må beskytte barn/ungdommer mot seg selv.

[Rosalind]

Se mitt forslag til nytt fjerdeledd rett over ...

Ideelt sett bør lavalderen fjernes. Men en annen modell kan følgende:

Totalforbud mot sex med personer under 12 år. Mellom 12 og 16/18 bare straffbart dersom den eldste lurer, lokker, manipulerer, yter vederlag eller på annen måte forleder.

Dette kan riktignok føre til urimelige situasjoner for mindreårige i retten, der påstand står mot påstand.

Derfor kan det være mer hensiktsmessig å opprettholde lavalderen på 16 år, men si i siste ledd i straffebudet at:

Straff etter denne bestemmelsen kan falle bort dersom den yngste parten er over 13 år og den eldste ikke har lokket, lurt, manipulert eller på annen måte forledet den yngste for å oppnå sex.

Jeg sier ikke at dette er noen fasit, men jeg prøver i det minste å tenke nytt og reflektere rundt noe nesten INGEN levner en eneste tanke.

Kjære Verano.

I gårsdagens Forbrukerinpektørene var det et innslag som tok for seg reptilhold- og oppdrett i Norge, og hvor hovedspørsmålet var om lovverket rundt import og hold av slike kjæledyr skal revurderes. Et argument er at det finnes mennesker som på tross av at det er ulovlig har slanger, øgler etc i hus. Landbruksministerens svar kan kanskje kaste lys over denne debatten også:

Et lovverk kan aldri ta utgangspunkt i enkeltmenneskers oppfatning om hvordan ting burde være.

Altså; lovverket bør være basert på en mer helhetlig vurdering. Dine motdebattanter i denne tråden trenger derfor nødvendigvis ikke være sneversynte eller fordomsfulle, ei heller ignorante for at unntak fra regelen kan finne sted. Poenget er at en ikke kan operere med et lovverk som tar utgangspunkt i sjeldenhetene. Ingen er uenig med deg i at et likeverdig forhold mellom to mennesker med forskjellig alder kan være fint. Men de fleste er uenig med deg når du mener dette skal danne grunnlag for hva vi som samfunn fremholder som rett og galt. Dette kan være basert på både egne erfaringer og objektive forhold (13-åringer er generelt ikke modne, og betraktes i alle andre juridiske sammenhenger som barn).

Det finnes mennesker som holder slanger i Norge. Og det finnes kanskje en og annen 13-åring som har et fint forhold til en flere år eldre mann. Det er ikke dermed sagt at slike enkelttilfeller skal gjøres til lov, i alle fall ikke all den tid en slik lovendring vil innebære et svært svekket rettsvern for barn generelt.

[verano]

Jo det gjør du det!

Du stempler alle andre i denne diskusjonen som ikke er enig med deg!

Nei, jeg stempler ikke de som er uenige med meg. Jeg kritiserer dem som fjerndiagnostiserer, definerer eller forakter andre mennesker og deres følelser.

Det er legitim kritikk. Å definere andres følelser, er ikke legitim kritikk.

Også forslår du følgende nye lovparagraf:

Andre mennesker med samme retorikk som deg kan si 11 år eller 10 år.

Hvor skal grensen gå?

Har du hørt om 10-11-åringer som er kjønnsmodne, har en seksuell bevissthet og er seksuelt aktive?

Forstår jeg deg rett når jeg tror at du mener at alt er lov så lenge man ikke snakker om vold eller tvang? Altså at det er galt om en 27-åring voldtar eller tvinger en jente til sex, men at det er ok om jenta er med på det selv?

Ikke nødvendigvis ok, og slett ikke alltid uproblematisk. Men jeg mener det er umoralsk å lage straffesak av noe som ikke er farlig eller skadelig. Derfor må vi kunne si som så at enkelte relasjoner er uønskede og ikke ideelle, uten at det dermed sagt er formålstjenlig å straffe dem.

Og å bli lurt, lokket elle forledet.... Du tilegner barn større dømmekraft enn hva de besitter. En 13-åring kan innbille seg selv at det er hun selv som har styringen, mens det er den voksne mannen som benytter seg av henne.

Det er jo først og fremst domstolen som skal avdekke dette.

Se på disse jentungene opp i Finnmark som syntes det var kult å få røyk og kontantkort til mobilen for sex. De lo av mennene og mente at de selv hadde full kontroll. Yeah right!!!

Og hva vet du om hvor mye eller lite kontroll jentene hadde? Jeg mener det disse mennene gjorde var umoralsk og galt, men jeg kan ikke kategorisk fastslå at tunge rettssaker nødvendigvis var det beste for jentene og lokalmiljøet. Det finnes mange måter å løse konflikter på. Fengsel er én av svært mange måter.

Jeg sier ikke at det alltid er sånn. Noen 13-åringer vet utmerket godt hva de gjør der og da (men aner ikke konsekvensen...). Men å ha en lov som backer opp disse få, istedenfor å hjelpe de som trenger det det er vi ikke tjent med.

Tror vi skal være glade for at vi har lover som vi har i dag som beskytter de yngste.

Det er ikke snakk om enten eller. Mitt forslag til revisjon av lovteksten truer ikke vernet for dem som virkelig trenger det. Sett deg litt inn i jussen før du kritiserer.

Og vet du hva? Jeg var selv en 13åring som hadde sex med menn som var i begynnelsen av 20-åra. Jeg kledde meg og sminket meg og følte meg mer voksen enn jeg var. Jeg syntes det var kult å ha kjæreste med bil og som kjøpte røyk til meg. Jeg fikk øl av ham også. Jeg trodde jeg var tøff og voksen. Og jeg trodde at typen var glad i meg. Han var aldri slem mot meg. Men at han benyttet seg av en ung og uerfaren jenta. Javisst! Og jeg var dum nok til å være med på det fordi situasjonen ga meg status blant mine venninner.

Der og da mente ikke jeg at jeg gjorde noe galt. Men i ettertid og i etterpåkokskapens lys...? Jeg har en datter selv nå og hun skal ikke oppleve det samme som meg. Her hjelper deg også at foreldrene følger med. Det gjorde ikke mine. Og jeg gjorde som jeg ville fordi de ga blaffen.

skrev Lizzee i et innlegg over her. Det er det det handler om. Det er ikke vakker og uskyldig elskov det er snakk om. Det er sex i baksete på en bil før du forter deg hjem til mor og far og er lita jente igjen.

Etter mitt syn begikk dine foreldrene grove unnlatelsessynder. Å gi blaffen i sine barn er nok enda mer klanderverdig enn den umoralen dine eldre guttevenner sto for. Likevel er vi monomant opptatt av å straffe SEX, fordi sex er fy og skam.

[verano]

Å da gjøre det umulig for oss å gripe inn dersom en eller annen pedo forgriper seg på våre barn anser jeg som utholdelig. At Verano her anser borgestyre som den beste løsningen synes jeg er usaklig.

Det er ingen her som mener at man ikke skal gripe inn dersom barn virkelig blir utsatt for seksuelt misbruk. Jeg mener at samfunnet har en plikt til å avverge og iretteføre overgrep.

Men seksuelle relasjoner der ingen blir skadet eller utnyttet, bør ikke kalles overgrep, ei heller straffes.

[Rosalind]

Det er ingen her som mener at man ikke skal gripe inn dersom barn virkelig blir utsatt for seksuelt misbruk. Jeg mener at samfunnet har en plikt til å avverge og iretteføre overgrep.

Men seksuelle relasjoner der ingen blir skadet eller utnyttet, bør ikke kalles overgrep, ei heller straffes.

Dersom en seksuell relasjon er uproblematisk, vil den jo idag heller ikke få juridiske konsekvenser?