Seksuell Lavalder.

[aline]

Jeg kritiserer ikke debattanter primært for usaklig argumentasjon. Jeg kritiserer dem for manglende argumentasjon. Og i noen tilfeller sirkelargumentasjon.

Du påstår at de fleste debattanter som er uenige med meg, faktisk begrunner, men at de gjør det på en annen måte. Vel, refrenget er omtrent som følger:

13-åringer bør ikke ha sex fordi de er barn.

Dette er ingen relevant begrunnelse. Konklusjonen de er barn, er en ny påstand som i seg selv er korrekt, men som ikke begrunner påstanden om at de ikke kan ha sex. Implisitt blir det sagt at barn ikke kan eller skal ha sex. Men det er fortsatt ikke begrunnet.

Dette er helt feil verano, da leser du ikke hva vi skriver, det er nemlig ingen her (som jeg ser ihvertfall) som skriver at barn ikke skal ha sex, det folk skriver, og er urikkelige på, er at 'barn skal ikke ha sex med voksne', og det er noe helt annet.

det er ikke snakk om at barn ikke skal kunne ha sex med barn, en 13 åring som har sex med en 14-åring er det ingen som reagerer på, men ett barn (13 år) som har sex med en voksen (27 år), blir for mange av oss voksen som har sex med barn, uansett hvordan man vrir og vrenger på det.

i alle andre sammenhenger, vil en trettenåring være ett barn, den kan ikke kjøre bil på fem år, den kan ikke kjøpe alkohol før om fem år og det er fremdeles foreldrene som er ansvarlig for både hva trettenåringe gjør og ikke gjør, i fem år til.

begrunnelser blir håpløst å komme med i forhold til deg, for når vi prøver, så feier du det under teppet med at det er samfunnet som er jævlig og snevert og har fått oss til å tenke som vi gjør, så du kan etterspørre begrunnelser så mye du vil, men du vil aldri få noen som tilfredsstiller deg likevel, da du ikke vil godta noe som ikke du er enig i eller som passer deg.

[Gjest Spørrende]

Grunnen til at verano kverulerer om argumentasjon er jo fordi det ikke finnes noen. Og han vet det. Overraskende er også hvor engasjert han blir når en trettenåring skriver hun er kåt og liker eldre menn, og gjerne vil pule dem både hit og dit. Hvem er den han prøver å beskytte? Tjuesyvåringen eller trettenåringen?

Jeg sier: Trettenåringer skal ikke ha sex med tjuesyvåringer fordi det er en så stor vesentlig forskjell mellom dem mentalt og de er rett og slett på ulike stadier i livet. Det er tabu, ja. Og tabu er jo noe man skal begynne å snakke om. Men hørt om skjult agenda? Det er noe både en trettenåring og en på syvogtyve kan ha. Og det setter begge to i en skeiv situasjon senere. Man lager argumentasjon av erfaringer. I denne debatten skriver folk av sine egne erfaringer, så du kan ikke komme hit og kverulere om manglende argumentasjon. Vi kan ikke argumentere for og imot denne jenten, vi kan bare veilede og gi råd når hun kommer til oss for en mening.

Selv velger hun hvem hun vil høre på og hvilke råd hun vil følge.

Jeg føler vi sporer litt for lett av.

Det er ingen som har skrevet en bok om trettenåringer som har sex med tjuesyvåringer, hvordan dette skal foregå, hvorhen, hvorfor eller for hvem. Ingen har fastsatt hva som egentlig er rett og galt. Bak alt dette tabuet. Med mindre Verano allerede har begynt.

[Gjest Mysticgirl]

Så du mener at du fritt frem kunne ha hatt sex med en 13 år gammel unge, når hun har villet det og du har hatt lyst?

Så da mener du at det er fullt mulig å ha en lov som støtter oppom dette?

Selv om du ikke har kunnskaper eller visdom til å kunne se om hun egentlig vil dette, eller om hun bare gir uttrykk for det?

Du har enda ikke kommet med dine kunnskaper som tilsier at 13 åringer drar nytte av sex med voksne personer?

Savner svaret ditt?

[verano]

Dette er helt feil verano, da leser du ikke hva vi skriver, det er nemlig ingen her (som jeg ser ihvertfall) som skriver at barn ikke skal ha sex, det folk skriver, og er urikkelige på, er at 'barn skal ikke ha sex med voksne', og det er noe helt annet.

Hvorfor? Hva er begrunnelsen?

det er ikke snakk om at barn ikke skal kunne ha sex med barn, en 13 åring som har sex med en 14-åring er det ingen som reagerer på, men ett barn (13 år) som har sex med en voksen (27 år), blir for mange av oss voksen som har sex med barn, uansett hvordan man vrir og vrenger på det.

Ok, 13-åringer skal få ha sex. Med jevnaldrende. Men ikke med 27-åringer. Hvorfor? Og hvor går for øvrig grensen? 15? 17?

begrunnelser blir håpløst å komme med i forhold til deg, for når vi prøver, så feier du det under teppet med at det er samfunnet som er jævlig og snevert og har fått oss til å tenke som vi gjør, så du kan etterspørre begrunnelser så mye du vil, men du vil aldri få noen som tilfredsstiller deg likevel, da du ikke vil godta noe som ikke du er enig i eller som passer deg.

Slik snakker en som ikke klarer å begrunne sine standpunkter. Du vrir deg unna ansvaret for å begrunne påstandene dine, og vrir det over på meg, at jeg ikke vil godta det du sier.

Hvis du lar 13-åringen ha sex, hvorfor skal DU detaljregulere hvem ungdommen har sex med?

[verano]

Grunnen til at verano kverulerer om argumentasjon er jo fordi det ikke finnes noen. Og han vet det. Overraskende er også hvor engasjert han blir når en trettenåring skriver hun er kåt og liker eldre menn, og gjerne vil pule dem både hit og dit. Hvem er den han prøver å beskytte? Tjuesyvåringen eller trettenåringen?

Jeg prøver ikke å beskytte noen. Jeg prøver å få frem at det finnes nyanser i slike saker. Frustrerte fruer og paranoide mødre båssetter sine døtre og demoniserer unge menn over tjue. 13-åringer er bare barn og 27-åringer er utnyttende. Slik er det bare. Fordi det er sånn.

Ingen tør eller vil se at dette handler om mennesker, følelser og nyanser. Man har bestemt seg for at det er galt fordi man har lært at det er galt. Ingen er i nærheten av å utfordre eller sette spørsmålstegn ved sine egne fordommer.

Jeg sier: Trettenåringer skal ikke ha sex med tjuesyvåringer fordi det er en så stor vesentlig forskjell mellom dem mentalt og de er rett og slett på ulike stadier i livet.

Dette er ikke noe som er spesielt for sex. Voksne og barn, eller voksne og ungdommer, er nødvendigvis på ulike stadier i livet. Det forhindrer ikke at de kan ha det gøy eller fint sammen på mange måter, i mange situasjoner. Det er ingen som finner det klanderverdig at en voksen tar med en 13-åring på fjelltur, selv om det er potensielt risikabelt. Den voksne vil naturligvis ta hensyn til 13-åringens behov og forutsetinger, og legge opp turen helt annerledes enn om han gikk med andre voksne.

Så lenge de som har sex liker hverandre, trives sammen og er trygge på hverandre, er det vel irrelevant at de ytre sett er på ulike stadier i livet. Skal man bruke det mot noen når de selv ikke synes det er relvant?

Men hørt om skjult agenda? Det er noe både en trettenåring og en på syvogtyve kan ha. Og det setter begge to i en skeiv situasjon senere. Man lager argumentasjon av erfaringer. I denne debatten skriver folk av sine egne erfaringer, så du kan ikke komme hit og kverulere om manglende argumentasjon.

Hva med å ta hensyn til ungdommens egen erfaring? Egne følelser? Egne opplevelser? Hva med å spørre den unge om hva hun føler, og hvordan hun ser saken?

Selv om voksne har levd lenger og har mer erfaring, betyr ikke det nødvendigvis at det alltid vest best og at den yngste er tjent med å bli definert og handlet på vegne av. Veien til helvete er brolagt med gode intensjoner. Og det mangler ikke på gode intensjoner når foreldre her vil nekte sine døtre å ha sex med eldre gutter. Men vi snakker likevel om voksne som misbruker sin makt og sitt overtak til å overkjøre sine ungdommer, og som åpenbart ikke engang bryr seg om hva de selv føler.

Det var slik vi behandlet kvinner for 150 år siden. De som talte for kvinners selvbestemmelse den gang ble like mye latterliggjort og utdefinert som jeg blir i denne debatten. For jeg må jo bare skjønne at foreldre alltid vet alt hva som er best for barna.

Det er ingen som har skrevet en bok om trettenåringer som har sex med tjuesyvåringer, hvordan dette skal foregå, hvorhen, hvorfor eller for hvem. Ingen har fastsatt hva som egentlig er rett og galt. Bak alt dette tabuet. Med mindre Verano allerede har begynt.

Begynt med hva?

[aline]

Hvorfor? Hva er begrunnelsen?

begrunnelsen er at ett barn ikke er ferdigutviklet mentalt, uansett hvor seksuell og moden i kroppen en trettenåring er, så er de ikke ferdigutviklet eller voksen mentalt, en trettenåring kan tro og mene noe er kjemperett, og ikke forstå før flere år sendere hva som FAKTISK var rett.

Derfor er det, for meg, så feil som det kan bli når en voksen, som er så voksen mentalt som den kommer til å bli, utnytter seg av ett barns nysgjerrighet. En voksen VET at barnet kommer til å utvikle seg mye, en voksen VET at det en trettenåring tror er rett, ikke nødvendigvis ER det.

Slik du snakker, får jeg følelsen av at du mener barn og voksne er på samme plass mentalt, at barn og voksne er likestilte og at barn skal ha like mye ansvar og ansvar på samme områder som en voksen, det skurrer for meg.

Ok, 13-åringer skal få ha sex. Med jevnaldrende. Men ikke med 27-åringer. Hvorfor? Og hvor går for øvrig grensen? 15? 17?

hvorfor har jeg forsøkt å forklare flere ganger, men du blåser vekk begrunnelsene med at det er ett fryktelig samfunn som mener sex er synd.

grensen? en som er over 18 regnes som en voksen og må begynne å lære seg ansvar som en voksen, da er man også voksen nok til å ta ansvar for andre, så grensen for meg er vel da på 18. Men jeg vet ikke om jeg hadde anmeldt en attenåring, jeg HADDE anmeldt en på 20 og oppover, som 20 og oppover er man enten på høyere utdannelse, høgskole eller universitet, eller man er i jobb. Man bør ha begynt å lære seg forskjell på rett og galt, man bør begynne å lære seg forskjellen på voksen og barn, og at man som voksen har ett ansvar som er litt annerledes en når man er barn.

Slik snakker en som ikke klarer å begrunne sine standpunkter. Du vrir deg unna ansvaret for å begrunne påstandene dine, og vrir det over på meg, at jeg ikke vil godta det du sier.

neida, slik svarer en som flere ganger har forsøkt å forklare sitt syn, men som bare stanger hodet i veggen, etterhvert blir man lei av å stange og slutter å prøve på noe som tydeligvis aldri vil gå igjennom.

Jeg forstår ikke hvordan noe voksent menneske kan finne på å kjempe så hardt for å rettferdiggjøre eller åpne for muligheten til at voksne mennesker skal kunne ha sex med barn, så jeg gir liksom litt opp kan du si.

Hvis du lar 13-åringen ha sex, hvorfor skal DU detaljregulere hvem ungdommen har sex med?

i utgangspunktet fordi jeg er voksen og har levd og sett nok til at jeg vet hva jeg mener er rett og galt, jeg vet hva som er rett og galt i min verden og jeg vet at jeg også har en lov som støtter opp rundt min oppfattelse av rett og galt. Derfor vil jeg alltid reagere når en voksen har sex med ett barn. Og det er vel egentlig den voksne jeg detaljregulerer, det er den voksne jeg anmelder, ikke barnet.

Og jeg vil heller anmelde voksne som har sex med barn, ti ganger for mye en en gang for lite.

[aline]

Dette er ikke noe som er spesielt for sex. Voksne og barn, eller voksne og ungdommer, er nødvendigvis på ulike stadier i livet. Det forhindrer ikke at de kan ha det gøy eller fint sammen på mange måter, i mange situasjoner. Det er ingen som finner det klanderverdig at en voksen tar med en 13-åring på fjelltur, selv om det er potensielt risikabelt. Den voksne vil naturligvis ta hensyn til 13-åringens behov og forutsetinger, og legge opp turen helt annerledes enn om han gikk med andre voksne.

for det første, så er det vel LITT flere som har blitt missbrukt med sex en de som har blitt missbrukt med fjelltur... det ER en forskjell på å ha sex med noen og å dra på fjelltur med dem, om du synes det faktisk er det samme å ha sex som å dra på fjelltur, så vet jeg ikke hva vitsen med denne diskusjonen er egentlig.

men, jeg skal være ærlig nok til å vært skeptisk til en voksen 27åring som ville dra på fjelltur alene sammen med en 13åring også jeg, om det ikke var familiert eller andre grunner til at disse to ønsket å bruke tid sammen.

Generellt ville jeg reagert på en voksen som kun på vennskapelig plan ønsket å bruke fritiden sin sammen med 13-åringer en med jevngamle, igjen fordi jeg ikke skjønner hvordan en 27-åring og en 13-åring kan være på samme plan mentalt.

En lærer kan ta med en gruppe 13åringer på tur, ikke som vennen deres, men som en lærer for dem.

en onkel kan ta med sin 13 år gamle niese eller nevø på fjelltur, ikke som vennen deres men som ett voksent familiemedlem.

Jeg kan ha det gøy med min niese på 4 år, vi er ikke på samme plan mentalt likevel.

det er forskjell på å kunne ha det gøy og fint sammen, og på å være riktige seksuellt for hverandre.

[verano]

Aline, du føler mye, men begrunner lite. Du tar stort sett utgangspunkt i hva du selv føler og følte. Dette bruker du som norm for hva unge jenter skal rette seg etter.

Det er greit at du synes det er frastøtende at en 13-åring kan ha fin, trygg og vakker sex med en 27-åring. Men i en debatt bør man begrunne sine standpunkter, iallfall prøve å sannsynliggjøre dem på et visst prinsipielt plan.

(...) om reglene er teite? overhode ikke, om du ikke forstår hvorfor reglene er som de er, så kanskje du ikke er så moden likevel?

En ung jente kritiserer lavalderen slik den er i dag, hvorpå du på en nedlatende måte insinuerer at hun er umoden fordi hun ikke forstår hvorfor loven er som den er.

En slik insinuasjon gjør deg til den minst reflekterte. I Europa er lavalderen 13, 14, 15, 16, 17 og 18 år. Og likevel fremholder du implisitt at én av aldersgrensene er naturlig og riktig(!) Som om Gud har utstyrt oss i Norge med fasiten, og alle de andre landene tar feil.

det å være kvinne, innebærer faktisk mye mer en å være kjønnsmoden og seksuellt aktiv, hjernen er ikke i nærheten ferdigutviklet og ei på 13 er ett barn uansett hvor seksuellt aktiv hun er og uansett hvor moden hun er.

en mann på 27 er voksen, uansett hvor mye han liker barn på 13 år, og uansett hvor modne han synes de er, så er han voksen og hun er barn, ser du ikke det gale i voksne menn som har sex med barn, så er jeg litt usikker på ditt ståsted jeg også.

og nei, jeg fordømmer ikke bare for å fordømme, men det er faktisk lovbrudd i aller høyeste grad det han gjør denne 27åringen, og jeg kan ikke tenke emg en eneste omstendighet via rettsverket, som ville ha vært uenige i det.

1. Å være ferdigutviklet er intet kriterium for å ha sex eller å ha det godt seksuelt.

2. Heller ikke i dette avsnittet begrunner du. Du antyder at det er innlysende at 13-27 ikke kan ha sex. Ellers henviser du til loven.

Jeg skal ærlig innrømme at når det gjelder voksne som har sex med barn, så reagerer jeg nok hovedsakelig utifra hva følelsene mine sier er rett og galt ja, og jeg klarer ikke på noen måte å finne noe rett i sex mellom en voksen, langt over voksengrensen og ett barn, langt under grensen for når man er voksen.

og der rakk jeg ikke mer gitt...

Igjen, ingen begrunnelse. Her er du iallfall så ærlig å innrømme at du legger dine egne følelser til grunn for at 13-27-sex er galt. Men nå er vel ikke du et moralsk kompass som folk flest bør rette seg etter? Det som er galt for deg, kan være riktig for andre.

Om man begynner å tillate sex mellom voksne og barn, vil alle de altfor mange barna som faktisk blir brukt og utnyttet av voksne, ikke ha en sak å føre og må bare finne seg i overgrepene, så det er faktisk rett så viktig at man tenker på sikkerheten til barn, før man tar hensyn til voksnes seksuelle lyster.

og nei, sex mellom en voksen og ett barn, er ikke fint og vakkert, det er mot norske lover og straffbart i norge, man er kriminell om man har sex med ett barn, takk og lov.

En trettenåring er ikke voksen, selv om hun kan være fysisk moden, seksuellt aktiv, eller moden for alderen... så er hun aldri aldri voksen!

dette er jeg helt enig i.

1. Ingen ting i mitt forslag til revisjon av lavalderen svekker rettsvernet til de barna som virkelig trenger det. I så fall må du komme med konkret og presis kritikk av forslaget mitt. Du har ikke engang kommentert det.

2. Du er veldig opptatt av å kategorisere. Voksen og barn. Du benytter enhver anledning til å sette mennesker i bås, i stedet for å se dem som individer. Du problematiserer heller ikke hva som ligger i begrepene barn, voksen og overgrep.

3. En trettenåring er ikke voksen, og det er det ingen som har påstått eller krevd heller. Men en 13-åring kan naturligvis ha det godt med en voksen, med mindre du hjernevasker henne og sier at hun er et offer.

(...) dette vet man ikke som 13, uansett hvor moden man er, men det vet man faktisk som 30, at er en stor sannsynelighet for at kan være ressultatet, og derfor skal slik jeg se det, 30 åringen være voksen nok til å vente med sex dersom han FAKTISK bryr seg om henne og ikke bare er ute etter å ha sex med ett barn.

Ok, har man sex, da bryr man seg ikke. Avstår man fra sex, da bryr man seg. Sex er klanderverdig, å avstå fra sex er omsorg. Selv om begge skulle ha lyst og ha glede av det. Det spiller ingen rolle for deg, for du ønsker å definere hva andre skal føle og oppfatte.

Igjen ingen begrunnelse for hvorfor ikke 13-27 kan ha det fint sammen.

(...) noen områder er for meg ikke til å rikke på, det dreier seg om sex med barn og sex med dyr. Om det gjør meg snever, so bee it.

Kategorier. Barn er barn. Voksne er voksne. Sex er overgrep. Dersom 13-åringen ser deg i øynene og sier at hun ønsker det selv og har det fint, hva da? Vil du overbevise henne om at hun tar feil? Vil du ugyldiggjøre følelsene hennes? Hva tror du det gjør med henne når du hardnakket fastholder at det hun opplever som fin nærhet og sex er klanderverdig, problematisk og ekkelt?

Du er ikke til å rikke på, sier du. Igjen stenger du for diskusjon. Det er galt fordi det er galt. Ingen begrunnelser, ingen refleksjoner.

som sagt så er det helt greit for meg at du synes det, det har ikke noe med frykt å gjøre, men egne følelser ja, og kanskje også fordommer (mot at 13 åringer på noen som helst måte er voksne nok til å forstå hva de gjør når de inngår ett forhold til en voksen mann).

Jeg skjærer ikke alle mennesker over en kam, men alle 13åringer, og kategoriserer dem som barn/ikke voksne, det har du helt rett i, go det står jeg for.

Her er vi ved kjernen i din "fremmedfrykt". Du skjærer ikke alle mennesker over én kam, men alle 13-åringer.

Sitatet er ubetalelig. Her kommer dine grumsete og fordomsfulle holdninger til syne. Du generaliserer 13-åringer, og det er greit. De er en ens masse som kan defineres og utdefineres. Hva de føler og tenker, er ikke relevant. De er bare barn. Slik undertrykker du ungdommer i det godes navn.

for meg er ett overgrep når en voksen person har sex med en person som enten er barn eller ikke er i stand til å samtykke. Barns samtykke har vist seg gjentatte ganger i historien å ikke nødvendigvis være utifra hva som er rett for dem, men utifra hva de tror er rett sett med de voksnes øyne.

Du dyrker mistilliten. Du utdefinerer, marginaliserer og fremstiller ung ungdom som usikre, inkompetente og uegnede. Da får du slike barn. I stedet kunne du valgt å dyrke tilliten. Å backe opp, støtte, hjelpe, lytte, gi ballast, være åpen og positiv. Da får du sterke og trygge barn.

Hvis 13-åringen kommer til deg og sier at hun ikke ønsker sex med en 27-åring, ville du naturligvis berømme henne for å ha tatt et klokt valg. En klok refleksjon. Hvis jenta derimot kom til deg og foralte at hun ønsker sex med 27-åringen og at det føles riktig, da ville du stemplet henne som umoden og ikke i stand til å ta valg.

Med andre ord: Du berømmer den unge for å ta egne valg når valget harmonerer med din egen moral. Dersom svaret ikke er det du vil høre, da har den unge reflektert feil, eller da er hun for umoden.

Du har fedre som omtrent har tatt sine egne døtre som sexslaver, åpenlyst, og barna har aldri nektet eller sett på dette som unormalt eller galt, fordi de ikke vet at det er det, det er noe de lærer først som voksen.

Barn kan altså fint finne seg i, og si at det er etter eget ønske, sex med voksne, uten at det faktisk er det som er best for dem i forhold til resten av livet deres.

Derfor er det slik for meg, voksne mennesker har ikke sex med barn. Om ett voksent menneske faktisk blir glad i ett barn, så venter det med sex til barnet er voksent, fordi den voksne innser sitt ansvar ovenfor barnet.

rekker dessverre ikke svare mer idag, må løpe, men svare skal jeg.

At noen barn og unge blir manipulert til sex, betyr ikke at alle blir det. Også jeg er imot manipulasjon, og det vet du. Men du kan ikke si generelt at når en 13-åring vil ha sex med en voksen, da er det nødvendigvis et resultat av manipulasjon.

Og hvis hun har sex med en jevnaldrende, eller hun vips, fyller 16, så er det nødvendigvis ikke manipulasjon?

Igjen setter du 13-åringen i bås, generaliserer uhemmet og ser ikke individet. Bytt ut 13-åring med pakistaner, og vi hadde alle sett en klassisk fremmedfrykt og innvandrerfobi.

[verano]

(...) det var mer eller mindre forventet å ha sex tidlig, og alle fortalte meg hvor fantastisk deilig og flott det var, og jeg visste ikke hva jeg gikk glipp av.

Likevel sier altså disse jentene som idag er voksne, og som fjortenåringer fortalte meg hvor fantastisk det var å ha sex og jeg måtte bare kaste meg i det, at de skulle ønske de hadde ventet de også. Ikke fordi noen har fordømt dem eller fordi de føler at samfunnet mener slik eller sånn, men fordi DE SELV skulle ønske at de ventet til de var klare for det, vente til de forstod mer hva sex kan være og hvordan det bør foregå.

Selvfølgelig kan det hende at man har sex før man egentlig er klar. Det er ingen ideell situasjon. Jeg har heller aldri sagt at 13-åringer bør ha sex. Jeg mener at man bør vente til man føler seg klar, og ikke knulle fordi det er press.

Men det er ikke et ukjent fenomen at man har sex i ung alder og har det bra, men så vokser man opp og lærer samfunnets forknytte sexnormer. Så blir man voldsomt etterpåklok. Det er naturlig at den første og tidligste sexen er dårlig eller keitete eller famlende. Det betyr ikke nødvendigvis at man bør vente til man er så gammel at man tror man kan oppnån feilfri eller perfekt sex. Det er naturlig å prøve seg frem, teste, lære, modnes med oppgaven og gjøre erfaringer.

Press er alltid galt. Den som har vært på hjemme-alene-fester som ung, vet hvordan umodne unggutter presser og nærmest voldtar ungjenter i fylla. Maser, dikterer og utnytter. Samtidig kan en person over 20 bruke sin erfaring og innsikt på en positiv måte. Unge jenter tiltrekkes ofte av eldre gutter. Det er ikke noe galt i seg selv.

lurer på om du er rimelig mye eldre en meg, dersom du er vokst opp i ungdommen med en tanke om at sex er synd og skam og at det er best å spare seg lengst mulig, for det er ikke slik jeg oppfatter verken samfunnet i min ungdom eller idag, snarere tvert imot. Sex skal man ha så tidlig som mulig og om man ikke er åpen og prøver seg på alt, så er man sær og kan bare regne med å sitte igjen som en gammel jomfru.

Tusen år med et kristenpuritant syn på sex og nakenhet, har nødvendigvis satt spor. Selv om vi har glamourmodeller og pupper og seksualisering i mediene, betyr ikke det at vi er frigjorte. Tvert imot. Etter min mening er dette en fråtsende form for seksualitet som er dukket opp på grunn av de strenge normene.

Hva tror du blir tisket og hvisket om en 15-årig jente som har sex med litt flere partnere enn det samfunnet mener er edelt? Hva blir hun kalt? Starter på H, slutter på ORE.

Hvordan kan det ha seg at naturister er marginalisert i samfunnet og sett på som avvikere, mens de som har på seg tøy på badestranden i 30 grader er normale?

Hvorfor tar vi mer anstøt av et ekte samleie på fjernsyn i beste sendetid enn av en henrettelse på Dagsrevyen?

Hvordan kan det ha seg at foreldre ser gjennom fingrene med at deres barn leker med krigsleker og spiller voldelige dataspill, mens dersom de hadde spilt sexspill på pc, ville det blitt ramaskrik?

Hvorfor er det slik at arbeidsgivere lar være å ansette jobbsøkere som har vært puppemodeller eller som har nakenbilder på nettet?

Hvorfor er det tabu å snakke om onani?

Hvorfor har vi en seksualundervisning som setter problemene i fokus (overgrep, graviditet, kjønnssykdommer, press, frykt, smerte osv.), mens vi unngår å formidle at sex faktisk er det deiligste, vakreste og fineste i verden?

Hvorfor er vi så redde for at barn og ungdom får snusen i pornografi? Hva bygger vi vår påstand om at det er skadelig for dem på?

du snakker så høyt om individets forskjeller, men det gjelder da altså kun når det passer deg og din mening, dersom individets forskjeller, og visdom ved høyere alder, ikke passer inn i hva du vil frem med, så er det ikke lenger individuelle forskjeller men pga at samfunnet har ødelagt oss?

Jeg har aldri sagt at individer ikke kan ha rett når det gjelde dem selv. Og jeg har aldri sagt at samfunnets fordømmelse er en tilstrekkelig forklaring på alt innen sex. Jeg er for at folk selv får definere sin egen situasjon, og at de blir respektert for det.

Jeg har ingen problemer med at unge venter med sex. Men jeg har problemer med at de venter fordi de blir pålagt det av strenge foreldre.

og foreldre som ikke setter grenser, foreldre som ikke er den voksne og ansvarsfulle voksenpersonen som viser hva som er rett og galt.

foreldre uten regler og grenser, og som lar barna gjøre hva de vil, så lenge de vil det selv, får ofte problembarn etter hva jeg har fått med meg ihvertfall.

barn trenger regler og grenser, de trenger voksne foreldre som bestemmer og som ikke lar dem gjøre som de vil selv om de kanskje kan like eller ha lyst på noe, det være seg alt, både sex og mindre viktige ting.

voksne må ta det ansvaret de har ovenfor barn, dersom ikke voksne bruker sine erfaringer til å guide barnet fra barn mot voksen, men lar barnet gjøre som det selv vil, så har barnet en mye dårligere sjanse til å få det bra.

Jeg har aldri sagt at foreldre ikke skal sette grenser. Jeg kan være nokså streng selv. Men vi trenger ikke grenser for grensenes skyld. Seksualitet er en medfødt egenskap som presser seg frem uansett lovverk og uansett foreldres holdninger. Hvis du skal begrense noens seksualitet, må det være en god grunn til det.

Jeg kan ikke se at du har vært i nærheten av å begrunne hvorfor en seksuell relasjon mellom en 13-åring og en 27-åring nødvendigvis er galt eller farlig.

Og til slutt en artikkel:Skandalepar gifter seg i dag

Er denne unge mannen et overgrepsoffer?

[verano]

Savner svaret ditt?

Det kommer.

[aline]

jeg er egentlig enig i mye av dine tanker når det gjelder måten sex blir sett på, og at det i mange tilfeller er mye mer fyfy en andre ting som er mye farligere, jeg skjønner heller ikke hvorfor en jente som har sex med flere en så og så mange partnere, blir kalt hore, mens en gutt ikke blir det.

jeg skjønner heller ikke hvorfor det er helt greit å vise drap og brutale voldshandlinger på film, men sex og porno er styggedommen selv, etc etc.

men både i forhold til de tingene, og saken sex mellom voksne og barn, så skal jeg igjen innrømme at mine standpunkter kommer av hva FØLELSENE sier meg at er rett og galt. Disse følelsene kommer selvsagt av en blanding av hva jeg har lært, og egne oppfattelser, erfaringer og observasjoner når jeg som voksen ser både godt og vondt som skjer.

dermed vil jeg aldri ha en begrunnelse til deg, og siden jeg diskuterer med følelsene i denne tråden, så blir jeg faktisk såpass opprørt over diskusjonen at jeg er nødt til å slutte å delta i den.

jeg blir følelsesmessig sliten av det, og vet at FOR MEG (jeg styrer ingen andre, det er hva som er rett og galt for meg, bryter noen loven og jeg anmelder noe jeg ser er lovbrudd, så får rettssystemet avgjøre videre om jeg tok feil i min anmeldelse eller ikke) trenger jeg ingen annen begrunnelse en at noen ting er rett og slett feil.

kanskje jeg er feig som trekker meg, men jeg har sagt hva som er viktig for meg å si i denne saken, og jeg har ikke noe ønske om å endre på akkurat min følelse av rett og galt i forhold til det.

[Gjest Gjest]

Det viktigeste motargumentet til dine argumenter er det du ser helt bortifra og avfeier som dårlig, ufulstendig, basert på egne følelser og ikke fakta osv.

Det er det at man ikke har godt nok grunnlag, verken erfaringsmessig eller mentalt sett til å vite konsekvense av valgene man tar.

"Når voksne lurer eller tvinger barn til sånn sex voksne pleier å ha, får ikke seksualiteten vokse ferdig i fred."

[verano]

for det første, så er det vel LITT flere som har blitt missbrukt med sex en de som har blitt missbrukt med fjelltur... det ER en forskjell på å ha sex med noen og å dra på fjelltur med dem, om du synes det faktisk er det samme å ha sex som å dra på fjelltur, så vet jeg ikke hva vitsen med denne diskusjonen er egentlig.

Jeg har overhodet ikke sagt eller antydet at det er det samme å ha sex og å gå på fjelltur. Men poenget var at dersom en voksen tar med seg en ungdom på en fjelltur som kan være potensielt farlig, tar du det for gitt at den voksne tar hensyn til den unge, du tar for gitt at den voksne ikke presser den unge eller legger opp en tur som er urimelig med tanke på ungdommens fysiske og psykiske helse.

Men når det handler om sex, da stiller alt seg motsatt. Da har du som utgangspunkt at den voksne nødvendigvis presser, utnytter og lar være å ta hensyn. Du ser ikke muligheten for at den eldste parten kan være varsom og ta hensyn til nettopp det spriket i modenhet som det er mellom dem.

Dette er inkonsistens som koker ned til en frykt for sex.

Dessuten handler dette for meg ikke om å si at 13-åringer bør ha sex med voksne. Men når det skjer (og det vet vi skjer uansett hva loven sier), så bør vi ha et regelverk der vi kan se bort fra straff dersom intet klanderverdig har skjedd.

Eller mener du at unge jenters ve og vel skal ofres på prinsippenes alter og nødvendigvis bli stemplet som ofre når de ikke føler seg krenket?

Hvis jenta liker den eldre, har hatt det fint og har hatt fin sex. Hvorfor skal hun likevel trekkes inn i en belastende rettssak der hun ikke har noen rettigheter knyttet til eget seksualliv og egen kropp?

Ville du likt å bli stemplet som offer etter god sex?

men, jeg skal være ærlig nok til å vært skeptisk til en voksen 27åring som ville dra på fjelltur alene sammen med en 13åring også jeg, om det ikke var familiert eller andre grunner til at disse to ønsket å bruke tid sammen.

Generellt ville jeg reagert på en voksen som kun på vennskapelig plan ønsket å bruke fritiden sin sammen med 13-åringer en med jevngamle, igjen fordi jeg ikke skjønner hvordan en 27-åring og en 13-åring kan være på samme plan mentalt.

Her kommer fordommene og frykten til syne igjen. Fordommer og frykt. Det er lett å frykte det man ikke forstår eller ikke kjenner.

Nei, jeg kan heller ikke helt forstå hva 13-27 ser i hverandre. Men jeg innser at det finnes mennesker som er skrudd sammen på en annen måte enn meg selv, og at det ikke nødvendigvis er noe galt. Hvis de har det fint, hvorfor skal jeg dømme dem? Hvis han ikke plager eller utnytter jenta, hvorfor skal jeg dømme ham?

Jeg kan ha det gøy med min niese på 4 år, vi er ikke på samme plan mentalt likevel.

det er forskjell på å kunne ha det gøy og fint sammen, og på å være riktige seksuellt for hverandre.

Er du klar over selv hvor fordømmende og sneversynt du er?

Du innrømmer selv at du kan ha det gøy med din niese på 4 til tross for at dere ikke er på samme plan mentalt. Hvordan kan det være uforståelig for deg at en moden 13-åring kan like, være kåt på eller være glad i en 27-åring og omvendt? Hva om naturen har skapt den muligheten, men at naturen har skapt deg inkapabel til å forstå at det er en del av den naturlige variasjonen.

Så sier du at det er forskjell på å ha det gøy sammen og være riktige seksuelt for hverandre.

Og hvem som er en riktig eller god seksualpartner for et annet menneske, det er det du som nødvendigvis er i stand til å bedømme eller forstå?

Innlegget er endret. Trille (mod)

Endret 10. mars 2008 av Trille

[verano]

Det viktigeste motargumentet til dine argumenter er det du ser helt bortifra og avfeier som dårlig, ufulstendig, basert på egne følelser og ikke fakta osv.

Det er det at man ikke har godt nok grunnlag, verken erfaringsmessig eller mentalt sett til å vite konsekvense av valgene man tar.

Denne totalfordømmende holdningen overfor en gruppe har vi sett gjentatte ganger i historien. Den er blitt brukt systematisk for å holde kvinner og ugyldiggjøre dem i hundrevis av år. Den er blitt brukt mot slaver, minoriteter og homofile i uminnelige tider.

Selvfølgelig er 13-åringer i mindre grad enn voksne i stand til å ta gode og kloke beslutninger. Men det betyr ikke at de ikke kan ta gode beslutninger. Det er elementær logikk.

Mitt forslag handlet om hvordan man ser på en seksuell hendelse i ettertid. Dersom det kommer frem at den unge har hatt det fint og ikke har lidd overlast, hvorfor skal hun likevel stemples som offer og gjøres til en deltaker i en kriminell handling?

"Når voksne lurer eller tvinger barn til sånn sex voksne pleier å ha, får ikke seksualiteten vokse ferdig i fred."

Jeg er imot at noen lokker, lurer, presser eller manipulerer til seg sex. Det er en selvfølge.

[verano]

jeg er egentlig enig i mye av dine tanker når det gjelder måten sex blir sett på, og at det i mange tilfeller er mye mer fyfy en andre ting som er mye farligere, jeg skjønner heller ikke hvorfor en jente som har sex med flere en så og så mange partnere, blir kalt hore, mens en gutt ikke blir det.

jeg skjønner heller ikke hvorfor det er helt greit å vise drap og brutale voldshandlinger på film, men sex og porno er styggedommen selv, etc etc.

men både i forhold til de tingene, og saken sex mellom voksne og barn, så skal jeg igjen innrømme at mine standpunkter kommer av hva FØLELSENE sier meg at er rett og galt. Disse følelsene kommer selvsagt av en blanding av hva jeg har lært, og egne oppfattelser, erfaringer og observasjoner når jeg som voksen ser både godt og vondt som skjer.

dermed vil jeg aldri ha en begrunnelse til deg, og siden jeg diskuterer med følelsene i denne tråden, så blir jeg faktisk såpass opprørt over diskusjonen at jeg er nødt til å slutte å delta i den.

jeg blir følelsesmessig sliten av det, og vet at FOR MEG (jeg styrer ingen andre, det er hva som er rett og galt for meg, bryter noen loven og jeg anmelder noe jeg ser er lovbrudd, så får rettssystemet avgjøre videre om jeg tok feil i min anmeldelse eller ikke) trenger jeg ingen annen begrunnelse en at noen ting er rett og slett feil.

kanskje jeg er feig som trekker meg, men jeg har sagt hva som er viktig for meg å si i denne saken, og jeg har ikke noe ønske om å endre på akkurat min følelse av rett og galt i forhold til det.

Det er godt at du til slutt vise såpass selvinnsikt at du forstår at du er fordømmende og fordomsfull, og at det skyldes innlærte normer og konvensjoner du omgis av.

Også jeg er lært opp i de samme normene. Men i motsetning til deg prøver jeg altså å sette spørsmålstegn ved det vår kultur anser som selvsagt. Det verste jeg vet er når folk sier at det bare er sånn.

Nei, det er det ikke. Alle lover, regler, normer og konvensjoner er noe vi har valgt. Over lang tid. Mange av disse valgene samfunnet har tatt, er rimelig tilfeldige. Hvordan kan vi si at sex med en person under 16 nødvendigvis et overgrep når vi vet at 14-15 er en vanligere lavalder enn 16?

Det er ikke galt at du har følelser. Alle har sterke følelser. Men problemet er når du bruker dine egne, sterke følelser til å definere andre. Jeg tror ikke du ønsker noen vondt, heller ikke barn. Men det hadde gjort seg om du forsøkte å se på selv ungdommer som mennesker og individer, med en betydelig grad av selvinnsikt, behov, lyster og kunnskaper. Og bygge dem opp med tillit, i stedet for å rive dem ned i mistillit.

Jeg hadde ikke vært ubetingt begeistret dersom min 13-åring kom hjem og fortalte at hun hadde sex med en 27-åring. Jeg hadde faktisk blitt skeptisk. Men jeg ville vært varsom med å fordømme. Jeg ville heller inntatt en undrende holdning, prøvd å forstå, prøvd å bli kjent med dem. Det er slett ikke sikkert at min datter hadde vært tjent med at jeg anmeldte 27-åringen. Det er heller ikke sikkert at min datter hadde vært tjent med at jeg nektet henne sex.

Som forelder er jeg tjent med åpenhet og tillit til min datter. Jeg ville mislikt dersom hun hadde sex med eldre gutter bak min rygg, og om hun løy og skjulte det, av frykt for at jeg skulle blitt sint.

Både hun og jeg hadde hatt alt å tjene på åpenhet.

Jeg ser ikke på 13-27 som et ideelt forhold. Men dersom det likevel skjer, er det ikke gitt at hun tar skade av det eller lider under det. Jeg mener jeg er moralsk forpliktet til å lytte til henne og legge vekt på hennes følelser. Det er henne dette handler om, ikke meg. Det er egoistisk av meg å legge mine følelser til grunn for hva hun bør gjøre og føle. Jeg har henne til låns for å rettlede og støtte, jeg eier henne ikke.

Det er et stygt paradoks at vi forsøker å gjemme bort, fortie og undertrykke seksualitet. Da jeg var liten, ble jeg bedt om å se bort dersom det var tilløp til knulling på tv. Hva slags signal sendte dette? Jo, at sex er noe ille og skamfullt.

Samtidig husker jeg at jeg som 10-åring fant et pornoblad, og det var som en åpenbaring for meg. Jeg syntes det var helt vidunderlig å se voksne kvinner rett inn i skrittet. Det var vakkert, spennende og ubeskrivelig deilig. Men voksensamfunnet er livredde for at barn ikke bare skal se sex, men også ha sex.

På overflaten fråtser vi i puppemodeller og seksualiserte moter og musikk. Men i bunn og grunn er vi ikke frigjorte i det hele tatt. Vi ville fått bakoversveis om en kvinne kom toppløs i en svømmehall. Og dersom en voksen person skiftet uten håndkle på stranden, ville vi satt maten i halsen.

Den amerikanske kvinnelige feministen Judith Levine har skrevet boken Harmful to minors. Der forteller hun hvordan voksnes overbeskyttelse mot sex kan være skadelig for barn.

How can protection be harmful to minors?

Protecting children is one of our chief duties as adults, whether we are parents, professionals, or friends. But we also have to ask: What are we protecting them from? My book says that sexuality is a fact of life, and a potentially wonderful part of growing up for children at all stages of their lives. It's not sex itself that is harmful to children, but the conditions under which they might express themselves sexually that can leave them vulnerable to harms like HIV, unwanted pregnancy, or sexual violence.

http://www.upress.umn.edu/BookExtras/Harmf...inorsQandA.html

[Gjest Gjest]

Hun damen brukte ett studie der 59 collegestudenter som klarte seg ok som et bevis for at barn-voksen sex ikke alltid er så skadelig.

Gutter tok også mindre skade av dette enn jenter.

Men hvem sier at man må stanse livet sitt selv om man har opplevd noe som ikke er så ok.

Det at ungdommer ikke er like mentalt utviklet som en voksen er da vitenskapelig nok, og ikke forsøk på å stigmatisere en gruppe? Det er en grunn til at man har kriminell lavalder også, det er ikke alltid man ser like klart konsekvensene av sine handlinger.

Det er den voksnes ansvar å si nei, og det er den voksnes annsvar å finne ut alder.

[Gjest Gjest_GirlPower_*]

Mitt forslag handlet om hvordan man ser på en seksuell hendelse i ettertid. Dersom det kommer frem at den unge har hatt det fint og ikke har lidd overlast, hvorfor skal hun likevel stemples som offer og gjøres til en deltaker i en kriminell handling?

Du etterlyser til stadighet motdebattanters begrunnelser for utsagn.

HVOR HAR DU DET FRA AT UNGE JENTER AUTOMATISK BLIR STEMPLET SOM OFFER OG DA OGSÅ FØLER SEG SOM OFFER I EN SLIK SITUASJON?

Hva vet du om at unge jenter automatisk blir går inn i en offer-rolle bare fordi en seksuell relasjon til en voksen mann er avslørt og avsluttet.

Det finnes sterke 13-åringer men ansvarsfulle foreldre som IKKE går inn i noen offer-rolle. Men som tvert i mot blir sterke av erfaringen og som får et godt liv videre.

Du må slutte å tro at vi jenter og kvinner er så stakkarslige at vi blir et offer bare fordi vi har vært utsatt for noe slikt. Akkurat det er vel den største feilen du gjør i denne diskusjonen. At du hele tiden argumenterer for at forhold mellom ung jente og voksen mann må få fortsette så lenge ingen tilsynelatende tar skade fordi det å stoppe forholdet vil føre til at jenta blir et offer (DET SER UT TIL Å VÆRE DITT HOVEDARGUMENT HELE TIDEN). Og det skal liksom være et værre overgrep. Skjerp deg! Jenter/kvinner i dag går ikke nødvendigvis inn i noen offerrolle. Hvor gammeldags går det an å bli.....????

Så vidt jeg ser er det INGEN andre enn deg som snakker om at jenta blir et offer. Og det er heller ingen andre enn deg som snakker om at jenta er en deltager i en kriminell handling.

Og du snakker om å være intollerant og fordømmende....? Du svarer og skjeller og smeller når du er uenig i noe. Det er mange innlegg her som klart og tydelig setter deg på plass. De ignorerer du og du "tørr"/gidder da ikke svare på tiltale (har ikke noe å løvebrøle tilbake med da og vet at du kommer til kort....). Tøff i trynet når du kan ta folk - det står det ikke særlig respekt av.

[Gjest Gjest_Lis_*]

Hvordan kan vi si at sex med en person under 16 nødvendigvis et overgrep når vi vet at 14-15 er en vanligere lavalder enn 16?

Kilde????

Gjennomsnitlig debutalder i Norge er over 16 år både for gutter og jenter. Så da kan vel ikke 14-15 være en vanligere lavalder i Norge.

Og TS er norsk og vi snakker om norske forhold gjør vi ikke?

Og min kilde? Undersøkelsen "Ung i Norge":

Blant 14-åringer har 7,4 % av jentene og 12,4 % av guttene debutert seksuelt. For 15-åringer er tallene 22,4 % av jentene og 22,8 % av guttene. Gjennomsnittlig debutalder er drøyt 17 år for jenter og snaut 18 år for gutter. Hele 25 % av guttene og 17 % av jentene hadde ennå ikke hatt samleie da de var 19 år.

"De fleste vil være enig i at å debutere seksuelt i 13-14-års alderen ikke er særlig heldig. De færreste er emosjonelt modne for det," sier sosiolog Willy Pedersen ved Universitetet i Oslo, som ledet undersøkelsen.

Både gutter og jenter med atferdsproblemer debuterer tidligere enn andre. Også alkoholen spiller en svært stor rolle. Svært mange av de jentene som ofte drakk seg fulle tidlig i tenårene, hadde også hatt sin seksuelle debut.

Mulig du mener at en lavalder på 14-15 år er vanligere enn 16 år utifra et Euopeisk perspektiv.

Ser vi på Europa, finner vi lavalderens ytterpunkter ved 13 år (Spania) og 18 år (Tyrkia). Tyve land har en grense på 14 eller 15 år, mens tretten land har valgt 16 år.

I Norge er lavalderen 16 år og den er en grensen som ungdommen selv bifaller og ikke ønsker å endre. (kilde: Visendi, landsomfattende undersøkelse).

Hvorfor en voksen mann da maser sånn om at en 13 åring må anses som lovlig (all den tid hun selv er i stand til å nyte sex) er da for meg helt uforståelig. Jeg kunne selvsagt å påstått at du hadde dine tilbøyeligheter og ville hatt fordeler av en nedsatt aldersgrense, men skal spare meg for å påstå ting om andre jeg ikke kjenner.....

Og du. Det at en 13 åring kan finne på å si at sex er godt er ikke noe tegn på at hun er moden. Jeg nøt orgasmene jeg fikk da jeg onanerte som 10 åring, jeg var ikke klar for sex med en mann fordet.

[verano]

Hun damen brukte ett studie der 59 collegestudenter som klarte seg ok som et bevis for at barn-voksen sex ikke alltid er så skadelig.

Hun damen hvem? Hvor leste du om studien?

[verano]

Kilde????

Gjennomsnitlig debutalder i Norge er over 16 år både for gutter og jenter. Så da kan vel ikke 14-15 være en vanligere lavalder i Norge.

Nå blander du sammen lavalder og debutalder.

I Europa har 21 land 14 eller 15 som lavalder. 13 land har 16 som lavalder.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_Europe

I Norge er lavalderen 16 år og den er en grensen som ungdommen selv bifaller og ikke ønsker å endre. (kilde: Visendi, landsomfattende undersøkelse).

Hvorfor en voksen mann da maser sånn om at en 13 åring må anses som lovlig (all den tid hun selv er i stand til å nyte sex) er da for meg helt uforståelig. Jeg kunne selvsagt å påstått at du hadde dine tilbøyeligheter og ville hatt fordeler av en nedsatt aldersgrense, men skal spare meg for å påstå ting om andre jeg ikke kjenner.....

Og du. Det at en 13 åring kan finne på å si at sex er godt er ikke noe tegn på at hun er moden. Jeg nøt orgasmene jeg fikk da jeg onanerte som 10 åring, jeg var ikke klar for sex med en mann fordet.

Jeg kjenner godt Visendi-undersøkelsen du viser til. Det interessante der, er at de har spurt folk over 16 år. Med andre ord, dem det gjelder er ikke spurt. De blir definert og fratatt innflytelse og deltakelse. Som alltid.

At folk som er over lavalderen ikke ønsker å endre lavalderen, er ikke så rart. Vi lever i en tidsalder hvor barn fremfor alt skal beskyttes. Vi lærer ikke ungdom at sex primært er en gave, en vakker gave vi skal nyte med god samvittighet og kose oss med. Hovedbudskapet er at sex er en fare barn skal beskyttes mot. Uten blygsel overbeskytter vi barn, for vi har lært at sex er farlig.

I en kultur der vi har lært at den seksuelle lavalder har som mål å beskytte sårbare og uskyldige barn mot slemme og farlige voksne, og hvor ingen noe sted i noe medium tør å utfordre vedtatte sannheter og sette spørsmålstegn ved grensen som vi tar for gitt, er det ikke rart at 2/3 ønsker å beholde 16-årsgrensen. Jeg synes faktisk det er oppsiktsvekkende at ikke flere enn 67 prosent ønsker å beholde den.

Vi har rett og slett aldri blitt stimulert til å tenke kritisk rundt lavalderen. Det finnes svært mange måter å regulere seksualitet og beskytte barn på. Men hvem bryr seg?

Jeg kunne lansert tre alternative lavaldermodeller på stående fot, modeller som ville vært mer logisk, rettferdig og menneskelig.

Du skriver at du kunne påstått at min argumentasjon er motivert av egne lyster. Ved å formulere deg på denne måten, prøver du å vri deg unna ansvar, men du påstår akkurat det samme om meg: at jeg argumenterer egoistisk. Slike dulgte hentydninger preller av. Senest i går ble det påstått at jeg var horekunde fordi jeg argumenterte for prostituertes rett til å definere sine egne liv.

Du er ikke så rent lite arrogant om du virkelig mener det er helt uforståelig at modne ungdommer bør

* få lov til i større grad i definere sin egen situasjon

* få mulighet til å ha et sexliv uten å bli fordømt eller foraktet

* bli sett og hørt i spørsmål som angår dem selv

* unngå å bli stemplet som ofre når de ikke er krenket

* slippe å bli trukket inn i en belastende rettssak mot sin vilje

Hvis vi går 150 år hadde du flertallet på din side om du mente tilsvarende at det var helt uforståelig at kvinner skulle få flere rettigheter og mer selvstendighet. Det var fullstendig legitimt å undertrykke kvinner, på samme måte som det er legitimt å undertrykke ungdom i dag, basert på én tilfeldig aldersgrense.