Seksuell Lavalder.

[verano]

La meg snu dine tidligere spørsmålsformuleringer. Hvordan begrunner du at det er galt å straffe en 27-åring som har hatt sex med en 13-åring? Hvorfor er dette galt? Jeg tipper du må ty til en eller annen følelse av urettferdighet eller moralsk begrunnelse for å fremholde dette. Altså begrunner du på samme måte som de du kritiserer for å være usaklige.

Nei, og atter nei.

Forskjellen er at de stempler andres opplevelser og klassifiserer dem som overgrep også selv om de er uenige.

Jeg vil respekterer menneskers subjektive følelser, uansett om de er 13 eller 70 år. Men respekten innebærer ikke at man må respektere mennesker som ikke respekterer andre.

Jf. Vi har ytringsfrihet. Vi tolererer utsagn og offentlige ytringer. Men vi respekterer ikke at noen knebler andres frihet.

Du har allerede dømt 13-åringer ved å begå en uhyrlig generalisering: De er ikke modne nok til å ha sex med voksne. Synes du. Selv om de skulle være det. Men du utelukker muligheten.

Du påstår også til stadighet at det er samfunnets normer som er den største belastningen for et ungt menneske som har hatt sex. Dersom dette er tilfellet - at omliggende normer og verdier er av så fundamental betydning - kan man jo like gjerne snu det på hodet? At det var press og overdreven sexfokusering i samfunnet som fikk dem til å ha sex i første omgang? I så fall: er slike normer like klanderverdige?

Jeg har aldri påstått at ikke normer kan påvirke til sex. Press er galt, uansett fortegn. Man skal respektere at noen velger å debutere, og man skal respektere at noen ønsker å vente med å debutere. Jeg synes ikke noe om normer som presser ungdom til å ha sex. Du leter febrilsk etter noe å ta meg på nå, men her bommer du.

Jeg mener man skal ha sex fordi man selv har lyst, ikke fordi man føler seg presset til å ha lyst.

Du vil komme til å måtte ta et standpunkt til om en handling er et gode i seg selv. Du vil komme til å måtte spørre deg om hvilke sammenhenger en 27 år gammel mann blir kjent med eller kommer i befatning med en 13 år gammel jente. Du må deretter spørre deg om hvilke egenskaper denne jenta innehar som gjør det sannsynlig at 27-åringen ønsker å innlede et forhold til henne. Dette utleder igjen et spørsmål om hvorfor noen 27-åringer ønsker dette, andre ikke. Jeg, for min del, ender opp ved ordet jevnbyrdighet.

Og for oppklaringens skyld: jevnbyrdighet omfavner nettopp de aspekter ved maktmisbruk som i slike sammnhenger må være relevante; altså det du omtaler i forbindelse med handlingens art. Forskjellen mellom deg og de fleste andre er at du utelader alder som en vesentlig maktfaktor.

Alder er et sekundærkarakteristikum. Aldersforskjell kan føre til misbruk av makt, men det trenger ikke gjøre det. En 15-åring kan utnytte en 15-åring. Med andre ord, et jevnbyrdig forhold med maktmisbruk. En 30-åring kan være varsom og respektfull med en 15-åring. Intet maktmisbruk.

Alder kan aldri være et selvstendig kriterium, selv om alder i mange tilfeller vil gi økt risiko for misbruk av makt. Det er jeg enig i. Men det er ingen automatikk i at alder i seg selv fører til misbruk av makt.

Når vi kommer over en viss alder, der unge mennesker etter biologisk og psykologisk forstand er i stand til å være modne nok for sex, kan vi ikke si at en handling i seg selv er klanderverdig på grunn av en aldersforskjell. Det primære er handlingens art. Handlingens beskaffenhet. Omstendighetene. Motivene. Beveggrunnene. Utnyttelse. Press.

Alder kommer i annen rekke. Alder kan ikke misbruke noen. En person kan misbruke. En handling kan være misbruk. Det er ikke aldersforskjellen som utnytter. Individer utnytter. En alder er bare et tall som gir en indikasjon på en persons evner og modenhet. Det er handlingen som sier alt.

To 14-åringer kan ha jevnbyrdig sex. (Vårt samfunns ideal når mindreårige har sex.)

En 14-åring kan voldta en 14-åring. (Overgrep som er vanskelig å få øye på fordi relasjonen automatisk forstås som jevnbyrdig.)

En 15-åring kan voldta en 22-åring. (Maktovergrep "gæren vei". Utenfor våre forestillinger om krenkelse.)

En 30-åring kan voldta en 14-åring. (Klassisk overgrep)

En 30-åring kan være varsom og forsiktig med en 14-åring. (Taburelasjon som samfunnet ikke våger å se nyansene i.)

Ut fra denne erkjennelsen, mener jeg at det ikke er alder alene som skal avgjøre hvorvidt straffen skal falle bort. Det bør være handlingens art. Dersom en mindreårig over 13 år selv mener å ikke ha blitt krenket, men derimot har hatt frivillig, lystbetont og fin sex med en eldre person som ikke kan lastes for klanderverdig oppførsel, mener jeg at vi skal kunne se bort fra straff.

Da finnes det intet behov for å straffe. Da er det ikke snakk om noe offer. Det foreligger heller ingen krenkelse.

16-åringer har FULL frihet til å ha sex med hvem de vil. 13-åringer vil etter mitt forslag ikke ha den samme fulle friheten. Lavalderen er fortsatt 16 år, men vil ha en unntaksbestemmelse der man etter nøye vurdering kan se bort fra straff.

Til sammenligning har Spania en lavalder på 13 som gir ungdom over denne grensen full frihet. 12 land har en lavalder på 14 år. Mitt forslag vil fortsatt gi ungdommer bedre vern.

Nå har jeg gått til kjernen i problemstillingen. Nå har jeg argumentert utførlig. Jeg håper du kan gjøre det samme. Glem premisser og logikk. Kom til poenget. Fortell hvorfor jeg i dette innlegget tar feil. Fortell hvilke argumenter som ikke holder.

Og fremfor alt: Fortell hvorfor vi skal kriminalisere 13-åringers sex med en eldre utelukkende på grunn av aldersforskjell alene når ingen klanderverdige omstendigheter foreligger.

Hvem tjener på denne straffen?

[verano]

Dette er det mest usaklige " saklige" jeg har lest på lenge!

Verano- hva i huleste navn er det du vil du frem til ?

Klarer du ikke lese?

Er alle 13-åringer automatisk for ofre å regne dersom de har frivillig sex med en gutt over 20?

Dersom de har en god opplevelse og er modne, bør vi skyve dem inn i offerrollen? Hvem er tjent med det?

Blir man moden på 16-årsdagen?

Hvordan skal vi takle at modne mindreårige har sex med eldre gutter/menn uten å bli krenket når håndhevelsen av lavalderloven automatisk stempler dem som ofre for et overgrep, samtidig som vi vet at det er 21 land med en lavalder på 14-15 år.

Betyr det at disse landene legitimerer overgrep?

[Gjest Gjest]

Vi siterer Justisdepartementets tekst til forklaring av seksuell lavalder for ungdom:

"Ifølge Straffeloven er den seksuelle lavalder 16 år. Det betyr at ingen voksen har lov å ha samleie med noen som er under 16 år.

Denne loven er ment å beskytte alle barn mot å bli seksuelt misbrukt av andre. Samtidig er den fin å ha i en situasjon der du føler deg tvunget til å være med på noe du egentlig ikke har lyst til."

Det vil si at hvis en 19 år gammel jente har sex (samleie) med en 14 år gammel gutt så kan jenta straffes for dette. Ikke gutten.

Hvis enn 15 år gammel jente har sex med sin 17 år gamle kjæreste vil sannsynligvis straff for 17 åringen falle bort etter en vurdering av lovens passus om "lik modning og alder".

Dersom to 14 åringer har et seksualliv sammen, så kommer ikke loven til anvendelse i det hele tatt.

[Gjest Gjest]

Klarer du ikke lese? ingen kommentar

Er alle 13-åringer automatisk for ofre å regne dersom de har frivillig sex med en gutt over 20? JA

Dersom de har en god opplevelse og er modne, bør vi skyve dem inn i offerrollen? Hvem er tjent med det? Barnet selv

Blir man moden på 16-årsdagen? Nei

Hvordan skal vi takle at modne mindreårige har sex med eldre gutter/menn uten å bli krenket når håndhevelsen av lavalderloven automatisk stempler dem som ofre for et overgrep, samtidig som vi vet at det er 21 land med en lavalder på 14-15 år. Kulturforskjell

Betyr det at disse landene legitimerer overgrep?

Nei

Noe mer du ikke forstår?

[Gjest Badiane]

Du prater bare rundt og rundt og er ikke i nærheten av å prate om kjernen i spørsmålet: Hvorfor skal frivillig og god sex straffes -- i dette tilfellet!

Jeg fikk lyst til å svare på dette.

Jeg er helt enig i at man ikke bør bli straffet for å ha frivillig og god sex. Det skjer da også uhyre sjelden, om i det hele tatt i dette landet. Mitt ankepunkt mot at man skal åpne opp for at sex mellom 13-åringer og 27-åringer skal kunne være lovlig, er at i de aller, aller fleste tilfeller, er slike relasjoner uheldige for barnet. Jeg synes dessuten at utfra slik du argumenterer, burde man ikke hatt aldersgrenser i det hele tatt. Du prøver i denne tråden å fronte saken til 13-åringer som har glede av sex med folk som er dobbelt så gamle som dem selv. Jeg stiller meg svært tvilende til at det finnes slike 13-åringer. Dessuten, dersom det bare er hvordan barnet opplever den seksuelle relasjonen som skal telle, er det som sagt unaturlig å sette en aldersgrense. Hva da med den enslige 11-åringen som opplever de seksuelle relasjonene med sin 25-årige kjæreste som noe positivt?

Jeg mener at barn under en viss alder verken kan eller bør bli stilt ansvarlig for sin oppførsel når det gjelder seksualitet, da de er for unge til å forstå konsekvensene av hva de gjør. Og nei - jeg synes ikke at det er å undervurdere eller å stemple 13-åringer. Det er mange ting barn i den aldersgruppen ikke bør stilles ansvarlig for.

Endret 11. mars 2008 av Badiane

[Gjest Gjest]

Jeg merker meg at verano glatt overser følgende innlegg:

Jeg tviler ikke på at en 13-åring kan mene det når hun ser verano inn i øynene og sier at sexen hun hadde med 30-åringen var fin og god, på samme måte som 13-åringen også mener det når hun sier hun har kontroll når hun drar på fest og røyker og drikker seg full, eller når hun har lyst til å leve på junkfood eller lyst til å droppe skolen. Men hun er et barn, og barn vet ikke hva som er best for dem og vet ikke hvilke konsekvenser valgene og handlingene deres får. Derfor er det vi som foreldre og voksne som skal lære dem det, ved at vi ikke lar 13-åringer drikke seg fulle på fest, leve på hamburger og cola, droppe ut av skolen eller ha sex med 30-åringer.

[Rosalind]

Du sier du legger vekt på jevnbyrdighet. Jeg spør hvorfor. Du svarer ikke. Jeg forteller deg at jevnbyrdighet ikke borger for hverken trygg eller god sex.

Jeg sier jeg legger vekt på jevnbyrdighet. Du spør hvorfor. Jeg svarer. Du forteller meg at jevnbyrdighet ikke borger for hverken trygg eller god sex. Jeg forteller deg at jevnbyrdighet borger for sex på like premisser, og jeg stiller spørsmålstegn ved ditt alternativ til jevnbyrdighet i straffeloven. Du svarer ikke.

[Rosalind]

Fy faen, der tok du meg, ass. Der avslørte du min fatale inkonsistens. Uæææ ...

Hør her, gjest:

13-åringer kaller jeg ungdom. Når jeg snakker om barn, mener jeg som regel under 12-13 år. I det tilfellet du henviser til, hadde jeg småbarn i tankene. De argumenterer i sirkel. På lik linje med mange av debattantene her inne.

Lurer du på hvorfor mennesker har sex?

Du er ikke så rent lite latterlig i din sirkelgang selv, Verano. Du erkjenner at 13-åringer ikke kan karakteriseres som voksne, men at dette forholdet alene ikke nødvendiggjør et lovforbud mot å ha sex med dem. Alder er ikke relevant, bare frivillighet og lyst. Kjør på. Kjør på.

Det er vel ingen her som lurer på hvorfor mennesker har sex. Men mange lurer på hvilke grunner en 27 år gammel mann har for å ha sex med en 13-åring. Dette unngår du å svare på, fordi du hardnakket forfekter et syn som nekter å ta 13-åringens irreganger innover seg. Det er her din argumentasjon grenser til fatalisme.

[Rosalind]

Du prater bare rundt og rundt og er ikke i nærheten av å prate om kjernen i spørsmålet: Hvorfor skal frivillig og god sex straffes -- i dette tilfellet!

Du kan prate så mye du vil om premisser og strø om deg med logikk og argumentasjonslære (som du faktisk snubler stygt i, når du lanserer konklusjoner som ikke følger av premissene, fordi du har misforstått premissene).

Forskjellen på meg og deg er jeg at jeg respekterer andre menneskers subjektive meninger om egne følelser. Jeg prøver ikke å fortelle noen at de er krenket dersom de ikke føler det selv.

Du underkjenner 13-åringers evne til å tenke og føle annerledes enn det du mener er riktig. Jeg anerkjenner at 13-åringer både kan være ofre og ikke-ofre. Men når de sier at de ikke er ofre, bør vi kanskje unngå å straffe.

Ja, jeg underkjenner barns evne til å tenke annerledes enn en voksen. Det er ganske utrolig at du enda ikke har fått med deg dette, og at du stadig anklager meg for å snakke mer rundt enn du selv gjør. Kanskje dette faktum burde få deg til å erkjenne at dine synspunkter avviker betraktelig fra standarden.

Avvik fra standarden er imidlertid ikke nødvendigvis tegn på intellektuell kapasitet. Det er rimelig passè å bedrive denne type dekonstruksjon.

[Rosalind]

Det primære er handlingens art. Handlingens beskaffenhet. Omstendighetene. Motivene. Beveggrunnene. Utnyttelse.

Jeg spurte deg hvorvidt det er sannsynlig at en 27-åring og en 13-åring kommer i befatning med hverandre seksuelt, og i hvilke sammenhenger dette eventuelt skulle forekomme. Hvilke interesser er det som ligger til grunn for dette, og hva annet kan da være relevant en de indikatorene du selv nevner: Omstendighetene. Motivene. Beveggrunnene.

Utnyttelse.

[Gjest Gjest_CC_*]

Interessant at du bruker nesten halve innlegget til å karakterisere meg. Du kaller meg påtatt arrogant. Men å stemple meg som arrogant er ikke litt arrogant? Jeg har for øvrig aldri kalt deg noe som helst. Men bare fortsett sånn, du

Det er krevende å holde tungen rett i munnen. Jeg skal utdype:

Nå surrer du...

Jeg kalte deg ikke påtatt arrogant. Jeg gjentok bare det du selv sa om at du var påstått arrogant.

Jeg sa:

Er det så mange som påstår at du er arrogant da?

Uansett kan ikke de de påstandene være større enn din påståtte aroganse. Dine innlegg utgjør størst prosentandel i tråden.

Og da var det med referanse til ditt eget utsagn (til en annen gjest)

Du slår inn åpne dører nå. Vi er vel for lengst passert punktet der gnålet om at jeg er spydig og arrogant er større enn min påståtte arroganse. Jeg bruker 95 % av spalteplassen her på å kritisere og ta sak, sak, sak. Når stadig nye debattanter velger å stemple meg som arrogant i stedet for å svare på mine betimelige spørsmål, forteller det ganske mye.

Altså, jeg beskylte deg ikke for å være påtatt arrogant.

[Gjest Ny gjest]

Alder kommer i annen rekke. Alder kan ikke misbruke noen. En person kan misbruke. En handling kan være misbruk. Det er ikke aldersforskjellen som utnytter. Individer utnytter. En alder er bare et tall som gir en indikasjon på en persons evner og modenhet. Det er handlingen som sier alt.

To 14-åringer kan ha jevnbyrdig sex. (Vårt samfunns ideal når mindreårige har sex.)

En 14-åring kan voldta en 14-åring. (Overgrep som er vanskelig å få øye på fordi relasjonen automatisk forstås som jevnbyrdig.)

En 15-åring kan voldta en 22-åring. (Maktovergrep "gæren vei". Utenfor våre forestillinger om krenkelse.)

En 30-åring kan voldta en 14-åring. (Klassisk overgrep)

En 30-åring kan være varsom og forsiktig med en 14-åring. (Taburelasjon som samfunnet ikke våger å se nyansene i.)

Ut fra denne erkjennelsen, mener jeg at det ikke er alder alene som skal avgjøre hvorvidt straffen skal falle bort. Det bør være handlingens art. Dersom en mindreårig over 13 år selv mener å ikke ha blitt krenket, men derimot har hatt frivillig, lystbetont og fin sex med en eldre person som ikke kan lastes for klanderverdig oppførsel, mener jeg at vi skal kunne se bort fra straff.

Og en 30-åring kan voldta en 30-åring.... Hva vil du frem til med disse voldtektshistoriene?

Voldtekt er vel voldtekt uansett hvor gamle folk er???

Men her snakker vi vel ikke om voldtekt men et forhold som er moralsk forkastelig i de flestes øyen, selv om det ikke er snakk om tvang. Altså et mindreårig barn og en voksen.

At barnet på noen felt kan anses å være moden har her ingen betydning.

En voksen man får da for svarte se å holde seg for god til å tafse på småjenter.

At 13-åringen selv mener å ikke bli krenket kan ikke vektlegges i så stor grad som du mener. Hun kan ha grunner til å mene det - uten at det er sant - ut ifra feil motiv.

Om foreldre stopper et slikt forhold så er de i sin fulle rett.

Om man nødvendigvis skal anmelde mannen er jeg i tvil om. Holder han seg unna og det er tydelig at han ikke har vært slem (utøvet tvang og vold - noe som er straffbart) så ville jeg ikke ha anmeldt. Hadde han fortsatt å prøve å ta kontakt med datteren så ville jeg ha truet med anmeldelse.

Du har sagt et par ganger verano, at 13-åriner blir straffet. Nei det blir de ikke. Det er den voksne som blir straffet. Og ikke kom med den lange leksa om "offer, traumer og de blir opplært til at sex er stygt...". Det er ikke alle som vokser opp i slike puritanske familier hvor sex er tabu. Sex er ikke tabu selv om man sier at hun ikke får ligge med en voksen mann når hun såvidt har passert grensen til å bli tenåring. Og mange 13-åringer ER barn, selv om de i korte øyeblikk innimellom er litt voksne.

[Gjest Aria]

Jeg fikk lyst til å svare på dette.

Jeg er helt enig i at man ikke bør bli straffet for å ha frivillig og god sex. Det skjer da også uhyre sjelden, om i det hele tatt i dette landet. Mitt ankepunkt mot at man skal åpne opp for at sex mellom 13-åringer og 27-åringer skal kunne være lovlig, er at i de aller, aller fleste tilfeller, er slike relasjoner uheldige for barnet. Jeg synes dessuten at utfra slik du argumenterer, burde man ikke hatt aldersgrenser i det hele tatt. Du prøver i denne tråden å fronte saken til 13-åringer som har glede av sex med folk som er dobbelt så gamle som dem selv. Jeg stiller meg svært tvilende til at det finnes slike 13-åringer. Dessuten, dersom det bare er hvordan barnet opplever den seksuelle relasjonen som skal telle, er det som sagt unaturlig å sette en aldersgrense. Hva da med den enslige 11-åringen som opplever de seksuelle relasjonene med sin 25-årige kjæreste som noe positivt?

Jeg mener at barn under en viss alder verken kan eller bør bli stilt ansvarlig for sin oppførsel når det gjelder seksualitet, da de er for unge til å forstå konsekvensene av hva de gjør. Og nei - jeg synes ikke at det er å undervurdere eller å stemple 13-åringer. Det er mange ting barn i den aldersgruppen ikke bør stilles ansvarlig for.

Det du sier er helt riktig i mine ører.

Og når det gjelder å ta hensyn til en 13-åring som vil ha sex.

Skal vi ikke ta like mye hensyn til en 15 åring som ikke vil ha sex?

Aldersgrensen er satt for å ta hensyn til flere! Ikke fåtallet som debuterer altfor tidlig.

[Gjest Gjest-ungdom]

Først vil jeg bare ta den forutsetningen av at verano er en mann, det kan jeg ikke se at verano har benektet noe sted heller.

Og det aller første jeg vil spørre deg verano om er hvordan du kan vite hva unge jenter føler og tenker? hvordan kan du vite at vi unge jenter føler oss som offer hvis vi får høre at noe vi gjør er forbudt?

Jeg er ei ung jente, en ungdom. Jeg er over seksuell lavalder, men det er jo ikke så altfor lenge siden jeg var under. Jeg har en mistanke om at det er en stund siden du var ungdom selv siden du snakker om tabu, skremsel, frykt osv forbundet med sex.

Dagens samfunn er EKSTREMT åpne for andre seksuelle ting enn det som før har vært forbundet med tabu osv! Folk lever med en kone og en elsker (eller en ektemann og en elsker for den saks skyld), folk driver med slaverinner og herskere og det er åpent for homofili osv. Dette viser jo at vi ikke lengre er så veldig opptatt av tabu og hva som skal være så fordømmende innen seksualiteten.

Mine foreldre er av den generasjonen at de nok ikke helt er åpne for disse nye tingene som homofili, sex utenfor ekteskapet, 'voldelige' former for sex (og da mener jeg frivillig LEK) og alle andre former som nå er så godtatt og greit i samfunnet. Men selv om jeg har de foreldrene jeg har, så har jeg aldri fått høre at sex er skittent eller alle andre ting du sier at vi får høre. Tvert imot, så har jeg fått høre av min mor at sex er noe vakkert og fint!!

Selv om jeg nå snakker om min egen situasjon, så er jeg ungdom selv og da kjenner jeg selvsagt en hel del andre ungdommer også, mest sannsynlig mange flere enn deg, siden dette faktisk er min vennegjeng og klassevenninner/kamerater. Så jeg snakker ikke bare på vegne av meg selv, men generelle oppfatninger som jeg og alle de jeg kjenner deler.

Så kommer vi til saken. Som 13-åring er det svært få jenter som ønsker å ha sex, dette hører til sjeldenheten! Og vi jenter kan snakke om sex som om det skulle høres ut som om vi ønsket det, men det er faktisk ikke alltid tilfellet! Vi drømmer oss bort, SPESIELT som 12-13-14 åringer om den perfekte sexen med den gutten vi skal leve resten av livet vårt sammen med og få barn med, ei jente og en gutt, og vi skal ha drømmehuset og drømmebilen og masse penger. Det er ren drømming i den alderen.. og som sagt, jeg snakker ikke bare på vegne av meg selv, jeg snakker (snakket som 12-13-14-åring) jo tross alt med alle mine venninner og hører/hørte mange jeg nesten ikke kjenner snakke om disse drømmene sine. Altså: drømmer er fjernt fra virkeligheten og det 13-årige jenter kan si de har lyst til, kan være noe annet enn det de faktisk får (umodenhet pga urealistiske virkelighetsoppfatninger)

En annen ting, vet du hva du gjør med å si at alle andre stempler oss som offer om vi har ulovlig sex? det er nettopp DU som har stemplet unge jenter (barn) som offer i denne debatten!! Ingen andre har kommet med dette, det er det bare DU verano, som har kommet med. Det er jo faktisk en selvfølge at man vet fakta som 13-åring, at det er ulovlig å ha sex med noen over 16 når man selv er under den alderen, ALLE oppegående og normale 13-åringer vet dette, og da er det jo faktisk en selvfølge at man kan oppleve at denne man har sex med kan bli straffet for det. Det er faktisk ikke å bli stemplet som et offer, det er som at man er helt klar over at hvis man stjeler så blir man arrestert, fordi det er ulovlig. Ingen 13-åringer føler seg som offer bare pga sexpartneren blir dømt for det, de vet at det er ulovlig ifølge loven og da er det helt ok. Selvfølgelig ikke ok i den betydningen at 13-åringen kanskje er uenig i loven, men de føler seg iallfall ikke som OFFER KUN av denne grunnen! Og siden vi ikke lenger er så tabu og dømmende i seksualitet, så blir man ikke offer av disse tankene heller. Så svar meg på hvorfor man blir offer? Jeg har her begrunnet hvorfor jeg mener man IKKE blir offer.

En tredje ting.. du sier at det første man bør gjøre er å høre på foreldrene siden de kjenner barna sine best. Selvfølgelig! Men dette går imot det du har sagt imot alle foreldrene før i denne debatten! Du har stemplet dem som både det ene og det andre! (jeg orker ikke å bla igjennom 13 sider for å finne disse, og det bør være forståelig) Husker iallefall godt den moren som du sa stemplet offer midt i panna på datra si fordi hun mente at denne relasjonen 13-27 var galt, som sa at man som forelder måtte sette grenser osv. Denne moren hadde noen ypperlige tanker! Det var helt klart i hennes innlegg at hun ville sine barn det beste! Og er det ikke det foreldre skal? Hadde jo vært enda verre for et barn om man opplevde at moren og faren ikke ønsket det beste for dem (de barna jeg kjenner som har opplevd det, har store psykiske problemer og sliter med livet sitt nå)

Som forelder MÅ man sette grenser ja! Jeg er yngst i søskenflokken, så mine søsken har fått barn nå. De er riktignok ganske så små, men store nok til at man ser at det MÅ settes grenser. Den eldste er 10 år nå, og selvfølgelig har denne gutten lyst på en hel haug, men får han det? Nei. Blir han skadet av å få nei? NEI!

Barn i absolutt alle aldre trenger grenser, og en 13-åringer er et barn, HELT KLART! Og dette begrunner jeg igjen med at en 13-åring er ikke realistisk og ser på verden som en plass den ikke er, dermed blir også lyster og ønsker en helt annen ting enn om man hadde sett realistisk på virkeligheten. Da hadde man kanskje ikke ønsket og lystet etter det samme.

En siste ting før jeg gir meg er dette med å endre fjerde ledd som du har foreslått. Du sier at å sette lavalderen til 16 er uforståelig siden så mange andre europeiske land har andre grenser. I undersøkelsen en annen her i debatten har funnet frem, så ligger gjennomsnittlig debutalder på rundt 16, og for meg virker det ganske logisk å sette grensen her da. For et sted må man jo sette en grense, og jeg som jente hadde fått helt panikk om lavalderen hadde sunket. Spesielt om jeg hadde vært 12-13 nå, for det sexpresset som er på skolene og i vennegjengene rundt omkring nå, er helt forkastelig!!!! Og at sexpress øker hvis man senker lavalder for sex, helt klart, for da er det jo faktisk lov å ha det i enda yngre alder og da vil også flere gutter prøve seg i yngre alder og presset på jentene blir enda større, i YNGRE ALDER!

Og, ved å endre til handlingens art, så blir det utrolig mye vanskeligere å få dømt overgripere siden manipulering og luring er svært vanskelig å få målt. Som flere andre her sier, så er det ikke alltid ungdommer eller barn snakker sant. Hvis de har hatt et forhold til en eldre person som har vært bra, da har vel også venner av jenta og gutten kjent til dette forholdet, eller i det minste så har jenta måttet ha fått bekjentskap med denne 27-åringen på en eller annen måte, og hvis jenta kjenner flere av kameratene til denne gutten, så vil hun neppe si at hun ble lurt eller manipulert. Og med den lave straffen man har idag, så kan hun bli livredd for å si at hun ble manipulert og lurt i frykt for at denne 27-åringen skal hevne seg på henne etterpå. Det er kanskje ikke realistisk at han vil gjøre det, men som sagt, 13-åringer tenker som regel svært urealistisk. Så en forandring som åpner for at eldre menn kan utnytte unge jenter i mye større grad, vil føre til flere overgrep og at flere overgripere får gå fri, av den grunn jeg har nevnt over (13-åringer sier det de mener er tryggest for dem selv, altså vil de aller fleste lyve i en slik sak fordi de mener det er farligere å være ærlig)

[Gjest Badiane]

Gjest -ungdom: UTROLIG bra, innsiktsfullt og interessant innlegg!

[verano]

Er alle 13-åringer automatisk for ofre å regne dersom de har frivillig sex med en gutt over 20? JA

Dersom de har en god opplevelse og er modne, bør vi skyve dem inn i offerrollen? Hvem er tjent med det? Barnet selv

Blir man moden på 16-årsdagen? Nei

Hvordan skal vi takle at modne mindreårige har sex med eldre gutter/menn uten å bli krenket når håndhevelsen av lavalderloven automatisk stempler dem som ofre for et overgrep, samtidig som vi vet at det er 21 land med en lavalder på 14-15 år. Kulturforskjell

Betyr det at disse landene legitimerer overgrep?

Nei

Hva er den relevante seksuelle kulturforskjellen mellom for eksempel Sverige og Norge som gjør at sex med en 15-åring er et overgrep i Norge men ikke i Sverige?

Hva er de relevante seksuelle kulturforskjellene rundt om i Europa som gjør at sex med en person under 16 år i Norge er et overgrep, mens det ikke er et overgrep i 21 land (som har lavalder på 13-15)?

Jeg har snakket med flere voksne kvinner som i 13-14-årsalderen hadde sex med gutter rundt eller over 20 år. Noen mener det var fine opplevelser. Andre mener det var greit, kanskje litt ugreit. Ingen hverken følte, eller føler seg, som et offer.

Hvorfor skal vi stemple andre som ofre når de ikke føler seg det selv? Hvordan kan mennesker være tjent med å få følelseslivet og seksuallivet sitt stemplet og forvrengt til det ugjenkjennelige?

[Gjest Gjest]

verano: Et sted må grensen gå, så enkelt er det. Vi er vel alle enige om at en seksuell lavalder bør eksistere. Det er kanskje ingen relevant forskjell mellom en 15-åring og en 16-åring, men det er ingen relevant forskjell mellom en 12-åring og en 13-åring heller. Det vil alltid finnes noen som faller bare rett utenfor grensen. Det er ikke noe mer poeng i å senke grensen til 13 år som du ønsker, for det er en like kunstig grense som 16 all den tid de som er 12 år og 11 mnd ikke er vesentlig ulike fra de som er 13.

[Rosalind]

Hva er den relevante seksuelle kulturforskjellen mellom for eksempel Sverige og Norge som gjør at sex med en 15-åring er et overgrep i Norge men ikke i Sverige?

Hva er de relevante seksuelle kulturforskjellene rundt om i Europa som gjør at sex med en person under 16 år i Norge er et overgrep, mens det ikke er et overgrep i 21 land (som har lavalder på 13-15)?

Det er ingen relevant kulturforskjell mellom eksempelvis Norge og Sverige som burde utlede ulike seksuelle lavaldre. Spørsmålet du stilte glaldt sex mellom en 13-åring og en 27-åring. Når du henviser til Spania - som har en lavalder på 13 år - bør du også se på klausulene i denne loven før du tar den til inntekt for ditt forslag. Den baserer seg nemlig på motsatt logikk som deg, og erkjenner at ungdom kan ha sex med hverandre. Når det gjelder sex mellom 13-åringer og personer som er mange år eldre er den på linje med den norske lovens fjerde ledd.

[verano]

Jeg sier jeg legger vekt på jevnbyrdighet. Du spør hvorfor. Jeg svarer. Du forteller meg at jevnbyrdighet ikke borger for hverken trygg eller god sex. Jeg forteller deg at jevnbyrdighet borger for sex på like premisser, og jeg stiller spørsmålstegn ved ditt alternativ til jevnbyrdighet i straffeloven. Du svarer ikke.

Jevnbyrdighet borger ikke nødvendigvis for sex på like premisser. Det er her du bommer. Min storesøster ble grovt utnyttet seksuelt av en omtrent jevngammel bekjent på fest da hun var 15. Det kan karakterisere som en nesten-voldtekt. Den som har vært på hjemme-alene-fester i ungdommen, vet hvor slu og rå unge gutter kan være. Det er ikke et ukjent fenomen at gutter skjenker jenter fulle for å knulle dem, tukler med dem når de ikke er i stand til å motsette seg det og maser, krever eller presser seg til sex -- ikke bare på sex, men også ellers.

Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress (NKVTS) skriver om definisjoner på seksuelle overgrep på sine nettsider at:

De siste årene har man i økende grad blitt oppmerksom på uønskede seksuelle kontakter mellom jevnaldrende barn og tenåringer, eldre barn som forgriper seg på yngre, og – av og til – yngre barn som forgriper seg på eldre. Forskning viser dessuten at et ikke ubetydelig antall voksne overgripere begikk sitt første overgrep som barn eller i ung alder. Det blir derfor viktig å inkludere seksuell aktivitet mellom barn som ikke er tuftet på lek og gjensidighet men hvor det er innslag av lureri, press, tvang, trusler eller vold i definisjonene.

Eili Knudsen Ingnes, avdelingsoverlege ved Betanien barne- og ungdomspsykiatriske poliklinikk, uttaler til avisen Sydvesten at:

Det har tatt oss over 20 år å ta innover oss at også barn og unge begår seksuelle overgrep. (...) Seksuelle overgrep mot barn blir ikke bare begått av voksne mennesker, også barn er overgripere. Barn og unge under 18 år begår mellom 30 og 50 prosent av alle seksuelle overgrep mot barn.

Og du vil fortsatt påstå at jevnbyrdighet i alder borger for sex på like premisser? Og at nærhet i alder er det viktigste kriteriet for god og trygg sex?

Endret 12. mars 2008 av verano

[verano]

Det er ingen relevant kulturforskjell mellom eksempelvis Norge og Sverige som burde utlede ulike seksuelle lavaldre. Spørsmålet du stilte glaldt sex mellom en 13-åring og en 27-åring. Når du henviser til Spania - som har en lavalder på 13 år - bør du også se på klausulene i denne loven før du tar den til inntekt for ditt forslag. Den baserer seg nemlig på motsatt logikk som deg, og erkjenner at ungdom kan ha sex med hverandre. Når det gjelder sex mellom 13-åringer og personer som er mange år eldre er den på linje med den norske lovens fjerde ledd.

For det første snakker man ikke om klausul i en straffelov.

For det andre må du utdype påstandene om at den spanske lavalderloven baserer seg på motsatt logikk i forhold til min logikk.

Hvor er den spanske lavalderloven på linje med det norske fjerdeleddet om straffebortfall?