Seksuell Lavalder.

[Gjest Fren]

Dersom samfunnet, foreldre, rettsapparat, myndigheter, politikere, venner, litteratur, ukeblader og omgivelsene generelt sier at ungdom tar skade av å ha sex med unge voksne, ja da gjør de fleste kanskje det. Det sier seg selv at dette blir en selvoppfyllende negativ profeti.

Vi skal ikke mer enn et par generasjoner tilbake for å finne et samfunn som hardnakket, og med tung ekspertkompetanse, fortalte barn og ungdom at de ble syke, svake og gale av å onanere. Det ga ungdom traumer og masse skam å onanere.

Det var like bred konsensus den gang om at onani var farlig som det er i dag at ungdomssex med en (litt) eldre partner er farlig. Men det er få som klarer å se sin egen samtids fatale villfarelser.

Det krever en enorm refleksjonsevne.

Hvordan du kan blande kristen-moral i denne sammenheng , det fatter jeg ikke!

Der hvor glansbildet av et forhold består av en gift mann og kvinne?

[Rosalind]

Lavalderen kan gjerne være 16 i utgangspunktet, men dersom domstolens gjennomgang av de faktiske forhold avdekker at ingen skade er skjedd, og at ingen krenkelse foreligger, da skal man være ganske hard og überprinsipiell for å ilegge straff - med den stigmatiseringen som følger for begge parter.

Her er vi enige. Med utgangspunkt i startinnlegget for denne tråden, ville jeg likevel blitt forundret dersom en skjønnsmessig vurdering, i eller utenfor en rettssal, konkluderte med at ingen skade er skjedd. Og det er her vi er uenige. Begrunnelsen som du etterlyser baserer seg på en forståelse av at en 13-åring er et barn, med de implikasjoner det innebærer. Lignende vurderinger ligger til grunn for myndighetsalder, nevnte alkohollovgivning, stemmeberettigelse osv. Med dette som premiss mener jeg en endring av fjerde ledd vil være lite hensiktsmessig dersom målet er å forhindre overgrep. Jeg er imidlertid åpen for å diskutere en senking av seksuell lavalder tl 15 år, av grunner du selv har påpekt.

[verano]

Før du kommer med juridiske anbefalinger vedrørende forhold som kan komme barn til skade, bør du kanskje ha sjekket dine øvrige juridiske påstander. Jeg henviser til Alkoholloven § 1-5 om Aldersgrenser.

Kan du fortelle meg hvor i § 1-5 det står at det er straffbart for mindreårige å kjøpe alkohol?

http://www.lovdata.no/all/tl-19890602-027-001.html#1-5

Lizzees og andres innlegg baserer seg på begrunnelser knyttet til forståelse av hva et barn er. Disse skiller seg fra dine, noe som utleder ulike premisser for hvilket standpunkt en tar til ditt forslag om lovrevidering.

Nei, det er ingen begrunnelser, og iallfall ikke knyttet til hva et barn er, men til hva de mener et barn BØR være. Jeg sier ingen ting om hva barn og ungdom bør eller ikke bør, jeg mener ganske enkelt at ingen skal stemples som ofre mot sin vilje, når de ikke er krenket.

Lizzie har slengt ut en haug med synspunkter og påstander som ikke er begrunnet. De bygger på hennes oppfatning av hvordan barn bør ha det, uten at det er begrunnet.

[Rosalind]

Til Verano, med henvisning til saken i Romsdal:

- Det dreier seg først og fremst om saker med mindreårige hvor de to involverte har vært kjærester og eller at det ikke er stor aldersforskjell og den seksuelle handlingen skjer uten noen form for vold, sier Lyngås.

[Rosalind]

Kan du fortelle meg hvor i § 1-5 det står at det er straffbart for mindreårige å kjøpe alkohol?

http://www.lovdata.no/all/tl-19890602-027-001.html#1-5

Skal du sno deg unna et smekk på pungen med et fnis nå? : )

[Bernina]

Bare for å rydde opp i det med lovgivningen for alkohol:

Aldersgrensene for kjøp og servering av alkohol etter alkoholloven er 18 år for alkoholholdig drikk med lavere alkoholinnhold enn 22 volumprosent, og 20 år for drikk med 22 volumprosent. Det er også forbudt for en person å kjøpe alkoholholdige drikk med 22 volumprosent eller mer på vegne av noen som er under 20 år, eller annen alkoholholdig drikk for noen som er under 18 år. Det vil si at for eksempel eldre venner eller foreldre ikke har lov til å kjøpe alkohol til en person under 18 år. Det er også viktig å huske på at det er forbudt å kjøpe ulovlig tilvirket alkoholholdig drikk.

Imidlertid, hvis en person under 18 år får tak i alkoholholdig drikk og drikker dette i sitt hjem eller på privat eiendom, kan ikke denne personen straffes etter alkoholloven eller straffeloven. Den som har kjøpt eller servert alkohol til barn under 18 år kan imidlertid bli dømt for overtredelse av bestemmelsene etter alkoholloven, og kan bli straffet med bøter eller fengsel i inntil 6 måneder.

Lizzee gjør altså riktig i å si nei til at hennes barn drikker alkohol.

Hun selv kan blir straffet om hun kjøper alkohol til eller skjenker sitt barn.

Gir hun sitt samtykke til at gutten drikker hos andre så sier hun indirekte at det er OK at andre gjør noe straffbart.

[aline]

Både du og dine venninner er sosialisert inn i et samfunn som har en tusen år lang kristen tradisjon for å forakte kjødelige gleder og seksualitet. Som anser sex som synd, med mindre den praktiseres etter strenge normer for sedelighet. Det er høyverdig å vente, og det er løsaktig å gi etter for lystene. Det er i dette paradigmet vi forstår og tolker vår seksualitet i etterkant av opplevelsene. Det vil nødvendigvis føre til at mange klandrer seg selv og føler dårlig samvittighet og dårlig moral.

Som sagt, dette er ofte resultat av samfunnets sexfiendtlighet, sexangst. Dersom vi hadde hyllet seksualiteten og støttet, backet opp og gitt ballast til ungdom, hadde de lært seg til å bli stolte, sterke og seksuelt lykkelige individer. I stedet har de sex i skjul og i skam.

Jeg tror virkelig ikke vi to lever i samme verden verano, for akkurat det med at hvordan vi føler det med å vente eller debutere tidlig, kommer av en forakt for kjødelige gleder og seksualitet, sex anses som synd og strenge normer for sedelighet, kjenner jeg meg overhode ikke igjen i.

Vi pratet om sex åpent og med glede, min mor pratet med meg om sex åpent og positivt men poengterte også at det var greit å vente med ting dersom jeg ikke følte meg klar.

Det var ett mye større press for å HA sex, en for å vente. Jeg var den eneste som ventet, og det var jammen meg ikke enkelt.

det var mer eller mindre forventet å ha sex tidlig, og alle fortalte meg hvor fantastisk deilig og flott det var, og jeg visste ikke hva jeg gikk glipp av.

Likevel sier altså disse jentene som idag er voksne, og som fjortenåringer fortalte meg hvor fantastisk det var å ha sex og jeg måtte bare kaste meg i det, at de skulle ønske de hadde ventet de også. Ikke fordi noen har fordømt dem eller fordi de føler at samfunnet mener slik eller sånn, men fordi DE SELV skulle ønske at de ventet til de var klare for det, vente til de forstod mer hva sex kan være og hvordan det bør foregå.

lurer på om du er rimelig mye eldre en meg, dersom du er vokst opp i ungdommen med en tanke om at sex er synd og skam og at det er best å spare seg lengst mulig, for det er ikke slik jeg oppfatter verken samfunnet i min ungdom eller idag, snarere tvert imot. Sex skal man ha så tidlig som mulig og om man ikke er åpen og prøver seg på alt, så er man sær og kan bare regne med å sitte igjen som en gammel jomfru.

og ved å si det du sier, oppfatter jeg det som at du fraskriver enhver som personlig ikke føler man trenger å ha sex selv om man er moden og seksuell, muligheten til å SELV bestemme hva som er rett.

Du sier at de som angret på at de debuterte tidlig, nå i voksen alder, angrer fordi samfunnet gjør seksualitet til noe syndig, har tanken slått deg at de kanskje angrer fordi det ikke var så bra for DEM, individet, personen har i voksen alder sett at den selv ville hatt det bedre seksuellt NÅ, dersom de ventet til de forstod mer om akkurat det å ha sex med ett annet menneske?

Har tanken slått deg, at de som velger å vente, velger å vente fordi det ikke er rett å ha sex for dem som individ, ikke nødvendigvis fordi samfunnet mener ditt eller datt, men fordi det for DEM var viktig? og å være fornøyd med det valget i voksen alder og føle at det var rett, trenger det å være fordi samfunnet da liksom klapper deg på skulderen og annerkjenner at du ventet? kan det ikke rett og slett være fordi det var rett for den personen.

du snakker så høyt om individets forskjeller, men det gjelder da altså kun når det passer deg og din mening, dersom individets forskjeller, og visdom ved høyere alder, ikke passer inn i hva du vil frem med, så er det ikke lenger individuelle forskjeller men pga at samfunnet har ødelagt oss?

jeg tror ikke det finnes NOE noen her kan si jeg, som du ikke dømmer nord og ned, der du ikke går inn og mener vi er naive og håpløse i både debatt og tanker om saken, så lenge vi ikke er enig med deg da, og det er det heldigvis ... ingen? .. som er?

god natt.

[Lizzee]

Kan du fortelle meg hvor i § 1-5 det står at det er straffbart for mindreårige å kjøpe alkohol?

http://www.lovdata.no/all/tl-19890602-027-001.html#1-5

Nei, det er ingen begrunnelser, og iallfall ikke knyttet til hva et barn er, men til hva de mener et barn BØR være. Jeg sier ingen ting om hva barn og ungdom bør eller ikke bør, jeg mener ganske enkelt at ingen skal stemples som ofre mot sin vilje, når de ikke er krenket.

Lizzie har slengt ut en haug med synspunkter og påstander som ikke er begrunnet. De bygger på hennes oppfatning av hvordan barn bør ha det, uten at det er begrunnet.

Fnis så mye du vil du.

Jeg tenker aldri på hva mine barn bør være.

I motsetning til folk som ikke er foreldre til mine barn så kjenner jeg mine barn og vet hva de er og hvem de er.

Det er du Verano som stempler mine barn som offer om de har et forhold til en voksen og jeg setter en stopper for det. Jeg vet at mine barn ikke blir noen offer om så skulle skje. Og da snakker jeg om mine barn, ikke alle andres. I

Den største årsaken til at barn får traumer og bli offer er fordi de ikke har foreldre som bryr seg om dem og som ikke tar aktivt del i livene deres.

[aline]

Den største årsaken til at barn får traumer og bli offer er fordi de ikke har foreldre som bryr seg om dem og som ikke tar aktivt del i livene deres.

og foreldre som ikke setter grenser, foreldre som ikke er den voksne og ansvarsfulle voksenpersonen som viser hva som er rett og galt.

foreldre uten regler og grenser, og som lar barna gjøre hva de vil, så lenge de vil det selv, får ofte problembarn etter hva jeg har fått med meg ihvertfall.

barn trenger regler og grenser, de trenger voksne foreldre som bestemmer og som ikke lar dem gjøre som de vil selv om de kanskje kan like eller ha lyst på noe, det være seg alt, både sex og mindre viktige ting.

voksne må ta det ansvaret de har ovenfor barn, dersom ikke voksne bruker sine erfaringer til å guide barnet fra barn mot voksen, men lar barnet gjøre som det selv vil, så har barnet en mye dårligere sjanse til å få det bra.

[Gjest Gjest_Guest_*]

Jeg tror virkelig ikke vi to lever i samme verden verano, for akkurat det med at hvordan vi føler det med å vente eller debutere tidlig, kommer av en forakt for kjødelige gleder og seksualitet, sex anses som synd og strenge normer for sedelighet, kjenner jeg meg overhode ikke igjen i.

Vi pratet om sex åpent og med glede, min mor pratet med meg om sex åpent og positivt men poengterte også at det var greit å vente med ting dersom jeg ikke følte meg klar.

Det var ett mye større press for å HA sex, en for å vente. Jeg var den eneste som ventet, og det var jammen meg ikke enkelt.

det var mer eller mindre forventet å ha sex tidlig, og alle fortalte meg hvor fantastisk deilig og flott det var, og jeg visste ikke hva jeg gikk glipp av.

Likevel sier altså disse jentene som idag er voksne, og som fjortenåringer fortalte meg hvor fantastisk det var å ha sex og jeg måtte bare kaste meg i det, at de skulle ønske de hadde ventet de også. Ikke fordi noen har fordømt dem eller fordi de føler at samfunnet mener slik eller sånn, men fordi DE SELV skulle ønske at de ventet til de var klare for det, vente til de forstod mer hva sex kan være og hvordan det bør foregå.

lurer på om du er rimelig mye eldre en meg, dersom du er vokst opp i ungdommen med en tanke om at sex er synd og skam og at det er best å spare seg lengst mulig, for det er ikke slik jeg oppfatter verken samfunnet i min ungdom eller idag, snarere tvert imot. Sex skal man ha så tidlig som mulig og om man ikke er åpen og prøver seg på alt, så er man sær og kan bare regne med å sitte igjen som en gammel jomfru.

og ved å si det du sier, oppfatter jeg det som at du fraskriver enhver som personlig ikke føler man trenger å ha sex selv om man er moden og seksuell, muligheten til å SELV bestemme hva som er rett.

Du sier at de som angret på at de debuterte tidlig, nå i voksen alder, angrer fordi samfunnet gjør seksualitet til noe syndig, har tanken slått deg at de kanskje angrer fordi det ikke var så bra for DEM, individet, personen har i voksen alder sett at den selv ville hatt det bedre seksuellt NÅ, dersom de ventet til de forstod mer om akkurat det å ha sex med ett annet menneske?

Har tanken slått deg, at de som velger å vente, velger å vente fordi det ikke er rett å ha sex for dem som individ, ikke nødvendigvis fordi samfunnet mener ditt eller datt, men fordi det for DEM var viktig? og å være fornøyd med det valget i voksen alder og føle at det var rett, trenger det å være fordi samfunnet da liksom klapper deg på skulderen og annerkjenner at du ventet? kan det ikke rett og slett være fordi det var rett for den personen.

du snakker så høyt om individets forskjeller, men det gjelder da altså kun når det passer deg og din mening, dersom individets forskjeller, og visdom ved høyere alder, ikke passer inn i hva du vil frem med, så er det ikke lenger individuelle forskjeller men pga at samfunnet har ødelagt oss?

jeg tror ikke det finnes NOE noen her kan si jeg, som du ikke dømmer nord og ned, der du ikke går inn og mener vi er naive og håpløse i både debatt og tanker om saken, så lenge vi ikke er enig med deg da, og det er det heldigvis ... ingen? .. som er?

god natt.

Det var prikken over I'en Aline. Du setter ord på akkurat det jeg (og alle andre) også mener.

I denne tråden har det deltatt personer som selv har erfaringer som deg og det har deltatt personer som er foreldre som nettopp av egen erfaring oppdrar sine barn som de gjør. Og ingen virker å begrunne det å vente med sex fordi det er:

tradisjon for å forakte kjødelige gleder og seksualitet. Som anser sex som synd, med mindre den praktiseres etter strenge normer for sedelighet. Det er høyverdig å vente, og det er løsaktig å gi etter for lystene

Disse gammelmodige tankene er det bare Verano som har...

De fleste (utenom Verano) mener at man skal vente fordi sex er noe fint!

Og når forskning også viser at sex er bedre om man venter og at de yngste tenåringene faktisk opplever negative konsekvenser av for tidlig debut. Hva er det da som er problemet?

[Lizzee]

og foreldre som ikke setter grenser, foreldre som ikke er den voksne og ansvarsfulle voksenpersonen som viser hva som er rett og galt.

foreldre uten regler og grenser, og som lar barna gjøre hva de vil, så lenge de vil det selv, får ofte problembarn etter hva jeg har fått med meg ihvertfall.

barn trenger regler og grenser, de trenger voksne foreldre som bestemmer og som ikke lar dem gjøre som de vil selv om de kanskje kan like eller ha lyst på noe, det være seg alt, både sex og mindre viktige ting.

voksne må ta det ansvaret de har ovenfor barn, dersom ikke voksne bruker sine erfaringer til å guide barnet fra barn mot voksen, men lar barnet gjøre som det selv vil, så har barnet en mye dårligere sjanse til å få det bra.

YES!!! :bukke:

Det er nettopp dette som er ens oppgave som forelder.

[Gjest Gjest_Jenta_*]

jeg er en jente på 13 som er både moden og sexy. Nå har jeg en kjæreste på 27 og vi har det deilig og har masse sex sammen. De fleste venninnene mine har også gjort det, noen bare noen få ganger, mens andre har hatt flere kjærester. Alle synes det er deilig å pule, selv om det kanskje ikke er lov. Selvfølgelig er vi alt for unge til å få barn, men vi sørger naturligvis for å unngå å bli gravide.

Jeg var faktisk sammen med en mann da jeg var 12, og vi hadde det også veldig deilig sammen.

Vi er sikkert mye mer modne nå enn før, og prevensjon er blitt alminnelig. Hvorfor skal vi nektes å ha det litt deilig, og hvorfor skal det behøve å være så hemmelig? Reglene er vel litt teite?

Jeg har lest HELE denne tråden og ingen ser ut til å ha fått med seg at TS (om hun da eksisterer...) alt hadde sex da hun var 12 år!!!

Men det hun sier henger ikke på greip. Ihvertfall så er ikke det hun gjør vanlig, selv om hun selv ser ut til å tro det.

De fleste på hennes aldri pule ikke. Og de få som gjør det er ikke flinke til å bruke prevensjon.

Det er ikke så veldig lenge siden jeg var på den alderen selv. Jeg tenkte på sex og var kåt allerede som 13-åring. Men jenter på den alderen er også opptatt av at det skal være forelskelse og nærhet når de skal ha sex. Vi jenter har masse romantiske forestillinger. Både jeg og mine venninner ville vente til vi møtte en vi virkelig var forelsket i og som følte det samme for oss. Sex var aldri noe "æsj" (tvert i mot var det noe vi drømte om og fantaserte om som noe deilig) men sex med en voksen det var ihvertfall "æsj". En mann på 27 er jo gammel i øynene på en normal 13-åring.

Jeg vet at slike 13-åringer som TS finnes. Det er som regel disse jentene som jeg husker at jeg misunte litt fordi de fikk være ute så lenge de ville, som skrøyt av at foreldrene ikke sa noe på at de røyka. Men jeg visste allikevel godt at jeg ikke ville være som dem. I etterkant (etter å ha møtt noen av dem igjen) så forstå jeg godt hvorfor jeg ikke ville være som dem. De var nok veldig tøffe utenpå men egentlig så hadde de foreldre som ikke brydde seg så veldig så de søkte trygghet andre steder. Den friheten jeg trodde jeg misunte dem var frie tøyler de hadde fått av foreldre som ikke tok det så nøye at de ikke visste hva døtrene gjorde. Jeg er glad det ikke er meg. Og jeg er glad jeg har foreldre som har brydd seg om meg og som jeg alltid har kunnet snakket med. Også om sex. Man skal leve med valgene sine et helt liv. Og da er det godt å ha voksne som kan rettlede en og hjelpe en på veien. Det var ikke alltid så populært at jeg fikk nei av mine foreldre til å gjøre ting jeg hadde lyst til (da snakker vi ikke om å ha sex). Men jeg har forstått hvorfor.

Jeg synes Bernina i innlegget under setter hatten på der den passer best. Saklig innlegg som forteller om hvordan virkeligheten virkelig er:

I en rekke undersøkelser er det påvist sammenheng mellom tidlig seksuell debut og andre former for helserelatert risikoatferd. En alvorlig side ved ungdoms seksualitet er uønskede seksuelle opplevelser og trakassering. I undersøkelser har man funnet ut at det var en økende andel som over tid som ble presset til seksualitet mot sin egen vilje.

Det er også en velkjent sammenheng mellom alkoholpåvirkning og sex-debut.

Vanligste risikoatferd er eldre gutter som er sammen med for unge jenter som presenteres for atferd de ikke er modne for. Sex uten noen form for beskyttelse, hyppig partnerskifte, samt forhold der en i tillegg til en stilig gutt får med seg et rusmiljø på kjøpet er annen atferd det knyttes risiko til. Det er disse jentene som i størst grad opplever uønsket graviditet og som benytter seg av abort eller nødprevensjon.

Det er helt sikkert unge jenter og eldre gutter som har fine og ekte følelser for hverandre. Dvs. de er ikke i risikosonen. Og de mener sikkert at det de gjør er helt fint og greit.

Jeg siterer Rosalind:

Ifølge Straffeloven er den seksuelle lavalder 16 år. Det betyr at ingen voksen har lov å ha samleie med noen som er under 16 år.

Denne loven er ment å beskytte alle barn mot å bli seksuelt misbrukt av andre. Samtidig er den fin å ha i en situasjon der tenåringen (som er under 16år) føler deg tvunget til å være med på noe h*n egentlig ikke har lyst til.

At denne loven føles urettferdig for en voksen mann som mentalt føler seg på samme bølgelengde som en 13-åring er et tegn på at mannen må se til å bli voksen eller søke hjelp!

Ungdom opplever nok at loven ikke hindrer dem fra å ha sex som de ønsker, men at den beskytter dem mot sex de ikke vil ha! Og det er det som er viktig!!!

En undersøkelse i 2003 ("Ung i Norge") viste at den gjennomsnitlige

debutalderen for gutter var 18,5 år i 1992, i 2002 hadden den sunket til 18 år. For jentene var debutalderen 17,7 år i 1992 og 16,7 i 2002. Og over halvparten av jentene hadde ikke debutert seksuelt når de fylte 16 år. Dagens seksuelle lavalder hindrer ikke en for eksempel 15 år gammel jente å ha sex med en jevnaldrende. Men den gir henne et argument for å si nei til en ivrig eldre kjæreste.

Å senke den seksuelle lavalderen (eller å gi rom for at det er ok så lenge du er over 13 og vil det selv) er det samme som å gi etter for den voldsomme seksualiseringen som eksisterer i samfunnet i dag. Å senke den seksuelle lavalderen er med på å øke forventningene om at man skal ha sex tidlig. Det er et galt signal å sende til ungdom som har nok press på seg som de har i dagens samfunn.

[Gjest Gjest]

Bare for å rydde opp i det med lovgivningen for alkohol:

Aldersgrensene for kjøp og servering av alkohol etter alkoholloven er 18 år for alkoholholdig drikk med lavere alkoholinnhold enn 22 volumprosent, og 20 år for drikk med 22 volumprosent. Det er også forbudt for en person å kjøpe alkoholholdige drikk med 22 volumprosent eller mer på vegne av noen som er under 20 år, eller annen alkoholholdig drikk for noen som er under 18 år. Det vil si at for eksempel eldre venner eller foreldre ikke har lov til å kjøpe alkohol til en person under 18 år. Det er også viktig å huske på at det er forbudt å kjøpe ulovlig tilvirket alkoholholdig drikk.

Imidlertid, hvis en person under 18 år får tak i alkoholholdig drikk og drikker dette i sitt hjem eller på privat eiendom, kan ikke denne personen straffes etter alkoholloven eller straffeloven. Den som har kjøpt eller servert alkohol til barn under 18 år kan imidlertid bli dømt for overtredelse av bestemmelsene etter alkoholloven, og kan bli straffet med bøter eller fengsel i inntil 6 måneder.

Lizzee gjør altså riktig i å si nei til at hennes barn drikker alkohol.

Hun selv kan blir straffet om hun kjøper alkohol til eller skjenker sitt barn.

Gir hun sitt samtykke til at gutten drikker hos andre så sier hun indirekte at det er OK at andre gjør noe straffbart.

Her var det en del feil... Det er ikke ulovlig for mindreårige å kjøpe alkohol, det er bare selger som holdes strafferettslig ansvarlig. Det er heller ikke forbudt å gi alkohol til mindreårige i privat sammenheng.

Du kan for eksempel se her: http://www.harsvik-media.no/Alkohol%20i%20...0mot%20sex.html

Der helseminister Sylvia Brustad skriver ”Det er riktig som dere skriver, at det som hovedregel ikke er forbudt å gi alkohol til mindreårige i private sammenhenger. Lovverket gjør her et skille mellom offentlige sammenhenger der det omsettes alkohol på den ene siden, og private tilstelninger på den andre siden. Kun i førstnevnte situasjoner er det å gi alkohol til mindreårige lovregulert."

Og her: http://www.regjeringen.no/nb/dep/aid/dok/r....html?id=299088

"Etter gjeldende rett er alkohollovens sanksjonsmuligheter ved overtredelse av lovens aldersgrensebestemmelser rettet mot bevillingshaver, og ikke den mindreårige selv.

[...]

Departementet tok i høringsnotatet opp spørsmålet om det skal være straffbart for mindreårige å kjøpe alkohol, men fant ikke grunnlag for å foreslå endringer i lovverket på dette punkt."

[Rosalind]

Nei, det er ingen begrunnelser, og iallfall ikke knyttet til hva et barn er, men til hva de mener et barn BØR være. Jeg sier ingen ting om hva barn og ungdom bør eller ikke bør, jeg mener ganske enkelt at ingen skal stemples som ofre mot sin vilje, når de ikke er krenket.

Lizzie har slengt ut en haug med synspunkter og påstander som ikke er begrunnet. De bygger på hennes oppfatning av hvordan barn bør ha det, uten at det er begrunnet.

Det kan synes som om ordet bør gir deg uutholdelig utslett! Begrepet bør henviser til forskjell fra er til et normativt premiss. Slike normative premisser kan aldri ha sannhetsgehalt rent ontologisk, all den tid de varierer mellom mennesker, miljøer, kulturer og tider. Dette betyr ikke at slike premisser aldri kan inngå i en argumentasjonsrekke; politikken og jussen er snarere avhengig av slike premisser. Der man stiller spørsmålstegn ved gjeldende lovverk må man derfor ha reflektert over mulige alternativer. Dette gjør du, og henviser i like stor grad som Lizzee og andre til et normativt premiss.

Forskjellen er at du istedet for å benytte ordet bør, argumenterer med ord som skal og andre verdiladede uttrykk. Dine motdebattanters argumenter er derfor like begrunnet som dine; de er bare begrunnet med andre normative premisser enn de du selv baserer dine synspunkt på. Delvis dreier det seg også om rent deskriptive forhold, som at et menneske på 13 i alle andre henseender er å betrakte som et barn.

Du fremstår nærmest som en slags nåtidens dissident; overbesvist om at dekontstruksjon av etablerte sannheter er et gode i seg selv. Kan hende hadde du hatt glede av en øl med Erling Fossen. En gang var det kontroversielt å være Henry Miller. Jeg elsker Henry Miller. Men skriveriene hans hadde neppe skapt like stor brudulje idag. En nåtidens dissident er en som makter å reflektere og sette seg utenfor det som virkelig er rammebetingelsene for det som i dette tilfellet er barn og unge. Og det er vel ikke pietistisk seksualmoral og manglende opplysning og press omkring seksualitet. Snarere er det det motsatte.

[Gjest Cath.]

For noen år tilbake ble det gjort en større spørreundersøkelse blant ungdommer mellom 14-15 og 18 om de syntes grensen for sexuell lavalder burde flyttes ned til 15 år. Noen "eksperter" (og FRP) hadde foreslått dette.

Spørreundersøkelsen viste at det var bare noen få prosent som mente at den burde senkes, hoveddelen mente at den burde være 16 år fordi de mente at det ville bli for mye sexpress ellers.

Når ungdommer selv sier dette, så kan jeg ikke fri meg fra å lure på hvorfor enkelte voksne mennesker absolutt vil senke den så langt ned som til 12 år.

..bare en tanke...

[Gjest Gjest]

Her var det en del feil... Det er ikke ulovlig for mindreårige å kjøpe alkohol, det er bare selger som holdes strafferettslig ansvarlig. Det er heller ikke forbudt å gi alkohol til mindreårige i privat sammenheng.

Du kan for eksempel se her: http://www.harsvik-media.no/Alkohol%20i%20...0mot%20sex.html

Der helseminister Sylvia Brustad skriver ”Det er riktig som dere skriver, at det som hovedregel ikke er forbudt å gi alkohol til mindreårige i private sammenhenger. Lovverket gjør her et skille mellom offentlige sammenhenger der det omsettes alkohol på den ene siden, og private tilstelninger på den andre siden. Kun i førstnevnte situasjoner er det å gi alkohol til mindreårige lovregulert."

Og her: http://www.regjeringen.no/nb/dep/aid/dok/r....html?id=299088

"Etter gjeldende rett er alkohollovens sanksjonsmuligheter ved overtredelse av lovens aldersgrensebestemmelser rettet mot bevillingshaver, og ikke den mindreårige selv.

[...]

Departementet tok i høringsnotatet opp spørsmålet om det skal være straffbart for mindreårige å kjøpe alkohol, men fant ikke grunnlag for å foreslå endringer i lovverket på dette punkt."

Men... det var ikke feil i det bernina sa.

Hun sa ingenting om at det var straffbart for en unde 18 å kjøpe alkohol.

(men samtidig så får de ikke lov da... men det er selgers ansvar)

Og hun sa at en voksen som skjenker eller kjøper til den under 18 kan bli straffet.

For noen år tilbake ble det gjort en større spørreundersøkelse blant ungdommer mellom 14-15 og 18 om de syntes grensen for sexuell lavalder burde flyttes ned til 15 år. Noen "eksperter" (og FRP) hadde foreslått dette.

Spørreundersøkelsen viste at det var bare noen få prosent som mente at den burde senkes, hoveddelen mente at den burde være 16 år fordi de mente at det ville bli for mye sexpress ellers.

Når ungdommer selv sier dette, så kan jeg ikke fri meg fra å lure på hvorfor enkelte voksne mennesker absolutt vil senke den så langt ned som til 12 år.

..bare en tanke...

Riktig. Det var undersøkelsen "Ung i Norge" fra 2003. Også nevnt litt lenger opp i tråden.

[Rosalind]

Merkelig hvor fraværende Verano ble etter at han ikke lenger kunne beskylde alle for usaklig argumentasjon.

[Gjest Gjest]

Og hun sa at en voksen som skjenker eller kjøper til den under 18 kan bli straffet.

Det er bare kjøp på veiene av mindreårig som er straffbart. Sjenking av mindreårige i privat sammenheng er ikke straffbart, og nei, man kan ikke bli straffet for det.

[verano]

Det er bare kjøp på veiene av mindreårig som er straffbart. Sjenking av mindreårige i privat sammenheng er ikke straffbart, og nei, man kan ikke bli straffet for det.

Takk, det stemmer. Du tok feil, Rosalind.

[verano]

Merkelig hvor fraværende Verano ble etter at han ikke lenger kunne beskylde alle for usaklig argumentasjon.

Jeg kritiserer ikke debattanter primært for usaklig argumentasjon. Jeg kritiserer dem for manglende argumentasjon. Og i noen tilfeller sirkelargumentasjon.

Du påstår at de fleste debattanter som er uenige med meg, faktisk begrunner, men at de gjør det på en annen måte. Vel, refrenget er omtrent som følger:

13-åringer bør ikke ha sex fordi de er barn.

Dette er ingen relevant begrunnelse. Konklusjonen de er barn, er en ny påstand som i seg selv er korrekt, men som ikke begrunner påstanden om at de ikke kan ha sex. Implisitt blir det sagt at barn ikke kan eller skal ha sex. Men det er fortsatt ikke begrunnet.

Jeg skal svare mer utfyllende på kritikken, men dette gir en pekepinn.

Endret 8. mars 2008 av verano