Mannen

[Gjest Lure-Fia]

skal jeg gå tilbake til verdiskapning.

Jeg har aldri møtt en verdiskapning. Hvordan møter man en slik, mon tro? :klø:

[Gjest Gjest_Mann 40_*]

Som kvinne er du naturlig nok ikke kjent med verdiskapning. Men vi menn er alltid beredt til å hjelpe kvinner i nød.

verdiskapning ~skaping el. ~skapning -a el. -en det å skape materielle el. åndelige verdier vi må øke den industrielle v-en i Fastlands-Norge

Lenke

[Gjest Gjest Julie]

På mange måter bagatelliserer du da oss.

Jeg ønsker at så mange som mulig skal reflektere over det faktum at mange menn føler seg marginalisert.

Jeg mente ikke å bagatellisere menns følelser. (De hører jeg jo sjelden noe om!) Da snakker vi forbi hverandre.

Jeg synes artikkelen i Morgenbladet var svevende og lite konkret. Det er egentlig mest medias ekstreme fokuseringer jeg er mest lei av. Ikke menns følelser: de hører jeg som sagt sjelden noe til.

Jeg heier jo på Mannen selvsagt. Jeg har lenge lagt merke til Jan Brøggers synspunkter for Mannen, den offisielle Mannsdagen 7. oktober og ikke minst denne nettsiden til ressurssenter for menn: http://www.reform.no/

Jeg heier på mannens rett til å kreve sin del av omsorgsrettigheter for sine barn og i det hele tatt 50/50 eller 100 prosent til mannen i forhold til hjem/barn/familie - arenaen der menn ennå ikke har like gode rettigheter som kvinner.

Mannens følelse av utilstrekkelighet vet jeg lite om og det må nesten mer til enn et svevende innlegg i Morgenbladet til for at jeg skal tenke at dette gjelder "mange menn". De menn jeg kjenner tar seg til rette og de ser ikke på sin mannsrolle som frustrasjon. Derfor kan jeg egentlig ikke forstå at menn i dag er ofre mer enn andre (les: kvinner).

Dersom det er tilfelle at mange menn føler seg marginalisert er jo det trist. Jeg tenker samtidig: Hva gjør mannen for at han ikke skal føle seg marginalisert? Hva gjør kvinner som føler seg marginalisert? I det hele tatt: hva gjør mennesker når de føler seg marginalisert?

Endret 19. november 2007 av Gjest Julie

[Gjest Gjest Julie]

Jeg er ikke enig i det som skrives her inne. Menn som har vokst opp med sunne forbilder (dvs. en skikkelig farsfigur), blir ikke forledet eller forvirret av Vaginalstaten Norge og alle kvinnelige skrikhalser.

En mann som er trygg på seg selv, blåser i hvilke krav og forventninger kvinner har til ham. Han kjører sitt eget løp, og i de fleste tilfeller vil kvinner elske ham for nettopp det. Kvinner sier de vil ha myke menn, men det er naturligvis bare løgn. Kvinner vil ha kjekke, vellykkede, rike menn, helst menn med så mye makt og materielle goder som mulig.

Det eneste kvinner ikke tåler, er fattige menn og menn som kjeder dem.

Oppfør deg slik kvinnene sier, og du blir en stor taper.

Jeg tror du har et godt poeng. Noen menn vet jo dette intuitivt eller de har hatt en god farsfigur.

Kanskje jeg bør holde meg unna denne debatten - mannen vet best selv hvor skoen trykker.

[Gjest Gjest_Mann 40_*]

Menn flest bryr seg ikke om Vaginalstatens krav, ettersom dette mest handler om sutring.

Du har nok rett i at menn flest ikke gjør det. Men endel av oss prøvde å være flinke barn og hørte på hva de voksne sa om toleranse, respekt og hele pakka. Som ungdom og unge voksne trodde vi virkelig at hvis vi var snille og greie så ville ting gå vår vei. Men den gang ei.

Som Gjest_Julie sier over, så tar de fleste menn seg til rette, og det bør man stort sett gjøre uansett om man er mann eller kvinne. Sutring fungerer til en viss grad for kvinner, men det fungerer svært dårlig for menn. Målet må ikke være at menn skal få lov til å oppføre seg som kvinner og føle seg demonisert. Målet må tvertimot være at kvinner slutter å benytte seg av offerrollen for å drive gjennom sine krav.

Man må rett og slett stille like krav til menn og kvinner og bedømme og respektere dem i forhold til de resultatene de oppnår. Først da får man rettferdighet.

[Mann 42]

Ja, det er menn som dreper. Kvinner dreper ifølge statistikken svært sjelden. Hvis du vurderer befolkningen etter kjønn vil du finne store forskjeller: statistisk sett er menn mest voldelige, begår mest kriminalitet, tjener mest, får lettere ledende stillinger og blir prioritert av foreldrene i større grad enn jenter (i mange land).

Verden over blir jentebarn drept, mishandlet, giftet bort i ung alder og på andre måter nedprioritert. Kvinner gjør 2/3 av arbeidet i verden, men eier under 1/3 av verdiene.

Her hjemme tjener vi mindre, blir oftere utsatt for vold fra partner og får sjeldnere lederstillinger.

Alt dette er fakta. At ikke alle menn er voldelige og slemme er noe alle forstår, men jeg synes ikke synd på deg fordi du er mann....

2/3 av alt arbeid? Ikke her i landet, iallfall.

[Jalp]

Dersom det er tilfelle at mange menn føler seg marginalisert er jo det trist. Jeg tenker samtidig: Hva gjør mannen for at han ikke skal føle seg marginalisert? Hva gjør kvinner som føler seg marginalisert? I det hele tatt: hva gjør mennesker når de føler seg marginalisert?

La det være sagt med det samme. Du er veldig velkommen til å bidra i denne dabatten, og jeg synes du nå stiller relevante spørsmål.

Jeg tror for det første at de menn som er her og tar opp bl.a. slike saker ikke først og fremst føler seg som ofre. Men de ser en samfunnsutvikling som de ikke liker, og jeg tror nok at mange av de som er ofre for systemfeil og diskriminering ikke er her og deltar i særlig grad.

Hva menn gjør når vi ser skjevheter og problemer f.eks. i forholdet mellom kjønnene? Jo,- vi tar tak i det og bl.a. så starter vi debatt der vi tror det er hensiktsmessig. F.eks. her på KG. Det viktige er jo at så mange som mulig forstår sammenhengene og kan handle ut fra det. Og hadde jeg trodd at dette kun var et mannsanliggende, da hadde jeg jo ikke skrevet her.

Man skal jo ikke bli helt historieløse og avfeie den problematikken som mange opplever er der. Noen av oss har jo fått høre hvordan det var å være kvinne som forsøkte å ta tak i svært beslektede problemer som rammet kvinner på 70 tallet. Den vanligste reaksjonen var likegyldighet og etter det sjåvinisme og hersketeknikker som var egnet til å latterliggjøre. Jeg mener jo at vi ser antydning til akkurat det samme nå når menn hever semmen en smule.

Symptomene på problemene ligger jo åpent opp i dagen. Kjønnspolarisering og konflikter mellom kjønnene er jo veldig lett å få øye på. Halvparten av alle ekteskap går i vasken, og tar vi med andre samlivsformer blir tallene enda dystrere. Psykiske skader oppstår som konsekvens av samlivsbruddene og sosiale problemer vokser helsevesent og samfunnet over hodet. I tillegg kommer volden og alt det den fører med seg.

Mye av dette kan tilskrives de problemene som menn og kvinner er dårlige til å fikse sammen. Det skurrer her et sted, og jeg tror vi kan finne mange svar hvis vi for en gangs skyld tok oss tid til å stoppe opp og også spørre menn. Og så trenger vi at noen lytter. Det holder ikke å demonisere oss. Vi løser ingen problemer ved å gjøre det.

[viren]

Som innledning til denne tråden legger jeg ved en link fra Morgenbladet.

http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/a...LEDER/711160006

Som mann er jeg enig i det som skrives. Jeg har mannens sko på, og kjenner godt hvor det trykker hen.

Som mann ønsker jeg at alle skal vokse opp og leve i et trygt samfunn der vi tar vare på alle. Men spørsmålet er om det i det hele tatt er mulig å få til, hvis kjønn skal avgjøre hva du er og hvordan du skal bedømmes.

Har ikke alle rett til å bedømmes individuelt? Hvorfor er det da greit å si: "Norske menn dreper"? Når 72 menn har drept sine kvinner siden 2000, bør man da demonisere et helt kjønn?

Er virkelig menn så svake at de føler seg krenket av slike overskrifter? Dersom det i VG stod "norske kvinner dreper" hadde jeg da virkelig ikke blitt fornærmet av den grunn fordi jeg tilfeldigvis er kvinne - JEG har ikke drept noen. Eller et kanskje mer nærliggende eksempel: "Kvinner lurer menn til å bli fedre" - noen kvinner gjør dette, det betyr ikke at JEG gjør det. Jeg tolker dette som "noen", mens enkelte ser ut til å tolke det som "alle".

At avisene formulerer overkriftene sine for å tiltrekke mest mulig oppmerksomhet er ikke noe nytt, det er innholdet vi må se på. Her synes jeg det er viktig og riktig å fokusere på at 72 kvinner har blitt drept på få år, og hva man kan gjøre for å unngå det. Dersom man skal la være å sette fokus på dette fordi sarte menn føler seg "demonisert" får man ingen diskusjon - og neppe noen løsninger.

Jeg mener ærlig talt at så pass må man kunne tåle uten å ta det personlig. Selvfølgelig skal alle høres, og menn må mer enn gjerne komme med innspill om hvorfor det er slik at flest menn dreper, og hva man kan gjøre for å få ned drapstallene i årene som kommer.

Jeg kan forstå at noen menn vokser opp med skyld som følge av hva andre menn har foretatt seg. På lik linje som at jeg kan forstå at enkelte tyskere i dag føler skyld for grusomheter foretatt under andre verdenskrig, og som jeg kan føle skyld fordi den vestlige verden med all sansynlighet vil med sitt levesett være med å utrydde dyreraser, skape vannmangel i andre deler av verden etc.

Dette er dog ikke noe unikt for mannen, og jeg greier egentlig ikke å hoste opp sympati pga dette.

Jeg ønsker velkommen en åpnere dialog mellom individer, enten de er menn eller kvinner for å løse de samfunnsproblemene vi står ovenfor. Men menn må også ta ansvar, mine erfaringer har vært at dersom jeg har spurt en mann om hva han føler om noe ville jeg ofte få "vet ikke" til svar. Ikke fordi han nødvendigvis ikke vet, men fordi han ikke er vant til å snakke om dette.

[Jalp]

Er virkelig menn så svake at de føler seg krenket av slike overskrifter? Dersom det i VG stod "norske kvinner dreper" hadde jeg da virkelig ikke blitt fornærmet av den grunn fordi jeg tilfeldigvis er kvinne - JEG har ikke drept noen. Eller et kanskje mer nærliggende eksempel: "Kvinner lurer menn til å bli fedre" - noen kvinner gjør dette, det betyr ikke at JEG gjør det. Jeg tolker dette som "noen", mens enkelte ser ut til å tolke det som "alle".

At avisene formulerer overkriftene sine for å tiltrekke mest mulig oppmerksomhet er ikke noe nytt, det er innholdet vi må se på. Her synes jeg det er viktig og riktig å fokusere på at 72 kvinner har blitt drept på få år, og hva man kan gjøre for å unngå det. Dersom man skal la være å sette fokus på dette fordi sarte menn føler seg "demonisert" får man ingen diskusjon - og neppe noen løsninger.

Jeg mener ærlig talt at så pass må man kunne tåle uten å ta det personlig. Selvfølgelig skal alle høres, og menn må mer enn gjerne komme med innspill om hvorfor det er slik at flest menn dreper, og hva man kan gjøre for å få ned drapstallene i årene som kommer.

Jeg kan forstå at noen menn vokser opp med skyld som følge av hva andre menn har foretatt seg. På lik linje som at jeg kan forstå at enkelte tyskere i dag føler skyld for grusomheter foretatt under andre verdenskrig, og som jeg kan føle skyld fordi den vestlige verden med all sansynlighet vil med sitt levesett være med å utrydde dyreraser, skape vannmangel i andre deler av verden etc.

Dette er dog ikke noe unikt for mannen, og jeg greier egentlig ikke å hoste opp sympati pga dette.

Jeg ønsker velkommen en åpnere dialog mellom individer, enten de er menn eller kvinner for å løse de samfunnsproblemene vi står ovenfor. Men menn må også ta ansvar, mine erfaringer har vært at dersom jeg har spurt en mann om hva han føler om noe ville jeg ofte få "vet ikke" til svar. Ikke fordi han nødvendigvis ikke vet, men fordi han ikke er vant til å snakke om dette.

Jeg mener en del av problemet er at det ikke aksepteres at menn føler seg demonisert. Er vi stakkarslige eller svake hvis vi tar opp til debatt de problemene som noen av oss mener er der? Hvofor er dette et tegn på svakhet, og hvorfor blir det viktig å påpeke at det du selv ikke oppfatter som betydelig problem, er bagateller som bare sutrere bryr seg om? Er det for å stoppe debatten?

Hadde det vært snakk om èn overskrift eller en tv-sendt debatt eller en og annen antydning, ville ikke dette vært noe problem. Problemet er systematisert og gjennomført, og derfor er det etablert en mannsyn de fleste menn mener ikke stemmer. Vi mener dette kan være en medvirkende årsak til problemene mellom kjønnene, som bl.a. har medført mange drap og mye vold.

Det finns en rekke konkrete eksempler på dette og at statistikken brukes selektivt for å sverte halve befolkning som gruppe sortert etter kjønn. Et eksempel fra i vår va jo denne "undersøkelsen" som Amnesty hadde gjennomført om kjønnenes holdninger til skyld i forbindelse med overgrep. Selv om undersøkelsen viser at det finnes grumsete holdninger blant BÅDE kvinner og menn, så satte mediene kun fokus på de menn som burte gjøre noe med holdningene sine. Selv om det i praksis ikke var stor forskjell på volum mellom kjønnene. Jeg finner meg i dette lenger, derfor tar jeg initiativ til dabatt. Er jeg svak og stakkarslig av den grunn?

[Gjest =tentacle=]

til javac for kvalitetsinnlegg.

Jeg tror at hovedproblemet ligger i at når kvinner gikk ut i yrkeslivet, ble samfunnet fragmentert, og barna ble avskåret fra samfunnet i institusjoner hvor de har kun har hatt barn på sin egen alder og kvinnelige ansatte å sosialisere med og prøve sin identitetsutvikling opp mot. Barns hverdag er lagt inn i mikromiljøer styrt av voksne, mens de før kunne bevege seg fritt i store nabolag med barn i mange aldre og kunne observere menn i arbeid og fritid.

Gutter, tenåringer og unge menn skulle aldri lære om hva menn er fra aviser og TV. De skulle lære det fra et stort, uformelt nettverk av kontakter i hverdagen.

Menn er ikke der gutter er, og gutter er inngjerdet store deler av sin våkne tid og kan ikke søke mot det de trenger. Mange gutter får for lite mannskontakt og er overlatt til seg selv i forhold til å utvikle en sunn identitet som gutt og mann. Det blir sårbart.

Klippet fra link i hovedinnlegget:

En klok bekjent vi møtte i forbifarten denne uken sa følgende: «For meg er det ubehagelig å bli sett på som en potensiell voldtektsmann, og det er synd at menn ikke lenger kan være som i Astrid Lindgren sine tekster.»

Her må menn og kvinner bestemme seg. Enten må kvinner vurdere menn som potensielle voldtektsmenn og nekte situasjoner hvor det ikke er andre personer i umiddelbar nærhet som kan gripe inn hvis mannen forgriper seg, eller så må fordømmelsen og anklagene mot ofre som har hatt tillit til en mannlig venn/bekjent/eks/flørt eller beveget seg utendørs opphøre.

Menn må skjønne at vi ikke kan se forskjell på hvem som fortjener tillit til at de er normalt oppegående, og hvem som bare gir inntrykk av det.

Det virker som om vi ikke lenger har begreper for å kunne si noe positivt om den tradisjonelle mannskulturen. Et begrep som «ære» har fått et slør (!) av kvinneundertrykking.

Det er også greit, for den delen av "æren" som kritiseres er den som knyttes til at en har kontroll på "sine" mens den burde ligge i at en har kontroll på seg selv.

Den danske forfatteren Egon Clausen beskriver i Information mannen nærmest som en utdøende rase. «Vi er utstyrt med alt mulig annet enn det som etterspørres. Noen ganger tenker jeg at mannen simpelthen er en feilkonstruksjon. Vi lever jo ikke så lenge, og får flere sykdommer enn kvinner.»

Da er ikke Clausen oppdatert, kvinner er sykere enn menn, selv om de har lavere dødelighet. Kvinner og menn har forskjellig sykdomspanorama, men forskjellene vil utviskes en del nå som kvinner røyker og drikker mer, noe som er mer skadelig for kvinner enn for menn.

Når det gjelder overdødelighet for menn fra 15-40 nevnt et annet sted i teksten, har jeg inntrykk av at trafikkdød pga uvettig kjøring og andre farlige aktiviteter bærer en stor del av skylden for dette. Det er veldig tragisk og virker unødvendig, jeg vet ikke hvordan vi skal få formidlet at fart ikke viser nåde eller hensyn til noen på en slik måte at alle tar det til seg.

En slik fremmedfølelse – at samfunnet ikke er laget for dem – er kvinner godt kjent med.

Samfunnet er laget for menn også. Men barn får ikke være en del av samfunnet lenger mens de vokser opp. Og derfor vet de ikke hva de skal bruke samfunnet til, og hvordan, når de kommer ut av institusjonene sine. Dette tror jeg er spesielt viktig for menn, fordi mannlige verdier sier at man må lykkes formelt for å være noe. Kvinner har mindre tradisjon for prestasjonspress i yrkes- og samfunnsliv, og kan hente mer bekreftelse i sine sosiale nettverk. Kvinners tap er først og fremst økonomisk, de tar til seg alt om at man må velge noe man trives med, mens perspektivet om at man også skal ha midler til å kunne finansiere et privatliv man trives med for en stor del er fraværende.

Mange menn taper også en del på at de ikke er rustet til å fikse hjemmetilværelsen på egen hånd. Når konen går, forsvinner den som har tatt ansvar for at kostholdet er ok, at det ser koselig ut i stuen, at man holder kontakt med familie og at det inviteres gjester. Vi ser at mange menn ikke benytter samværsretten til barna sine før de har fått seg ny samboer, for i seg selv har de ikke et liv de kan inkludere barn i. Vi ser at menn dør fordi de ikke har en kone som forteller dem at de må gå til legen med symptomene sine i tide. Menn er oppdratt til et sterkt fokus på å lykkes utenfor hjemmet, men mange av dem kommer hjem til en tom leilighet i lange perioder, uten at de har blitt forberedt på at de selv må skape en hjemmetilværelse. For enkelte rakner tilværelsen når de blir alene, mens for en større gruppe blir livskvaliteten nedsatt. Dette må man være bevisst på i gutters oppdragelse. På lik linje med at jenter må oppdras til at den inntekten de selv skaffer seg, er den de har å regne med i forhold til eget og eventuelle barns behov og forbruk.

Den største fellen vi kan gå i er å tro at menn taper – fordi kvinner vinner.

Menn har flere muligheter enn før, og lever lenger, men fremstilles som tapere fordi de har mistet relativ makt i forhold til kvinner. Det har vært behagelig for menn å ha en underklasse av kvinner å sammenligne seg med. Nå kommer den holdningen og biter dem i halen. Før hadde mannen en rolle som forsørger, og om han ikke var på topp i næringskjeden, så var likevel halvparten av den voksne befolkningen under ham i rang og selvstendighetsevne som husmødre/lavtlønte deltidsarbeidende. Nå derimot får ikke mannen kred og lojalitet for sin inntekt lenger, men kvinner sørger fortsatt for å velge en mann som kan erstatte det inntektstapet hun har ved å ha et kvinneyrke. Hun vil fortsatt bli forsørget, men har fått økonomisk evne og/eller stønadsmuligheter så hun kan dumpe eller avvise alle menn som ikke tilfredsstiller 100%. Mange menn har tilpasset seg til å lage en fullt ut meningsfull tilværelse som single, og frigjør seg fra avhengigheten. Flere vil følge etter, og vi vil gå mot bedre balanse.

Jeg kjøper ikke at mannen er i større krise enn kvinner. Kvinner dreper ikke når de sliter. I stedet lever de kanskje i mishandlingsforhold, eller forsørges av trygd. Kanskje ødelegger de livet sitt med en spiseforstyrrelse. Blant menn finnes det flere som reagerer på vanskeligheter de ikke takler ved å utagere med vold, bli kriminelle eller misbruke alkohol. Kvinner blir ofte mer selvutslettende og passive, og kan finne seg i å leve under uverdige forhold uten å verdsette seg selv og tro på sin evne til å komme ut av det. Mannens drap vekker mer oppsikt enn konens lidelser gjorde mens hun levde, eller at en jente får ødelagt 15 år av livet sitt på spiseforstyrrelser og selvskading. Jeg tror ikke vi kan bruke det til å trekke konklusjoner om at det ene kjønnet har det verre enn det andre.

Aviser og media er fulle av hva menn gjør og utretter og tabber seg ut på. Voldsberetninger er bare en del av dette, men blir presentert med fete typer. Når det brukes fete typer om kvinnelige kjentfolk, er det fordi de har kjøpt seg større pupper og vist dem fram i et mannfolkblad.

Jeg håper at ikke for mange gutter som leser i avisen at noen har sittet og filosofert seg fram til at gutter er dømt til å være tapere og ofre, kjøper tanken. Det tror jeg er mer skadelig enn å lese at det har skjedd en ny voldtekt. Det er utfordrende å være menneske og finne sin plass og takle tilværelsens slag og risikoer, enten man er mann eller kvinne. Å gutse og ha tro på at en selv kan utrette noe, er blant de mannlige verdiene vi virkelig ikke bør prøve å utrydde ved å fremstille menn som forhåndsdømte, hjelpeløse tapere.

[Jalp]

Tentacle:

Det innlegget du skriver her er meget bra, og det kunne vært bedre egnet som innledning til denne tården enn den bloggen jeg fant. Dette var imidlertid noe av det jeg hadde håpet på da jeg startet denne tråden, og du har gitt tråden et meget godt utganspunkt for videre debatt.

Meget bra!

Endret 20. november 2007 av Jalp

[viren]

Jeg mener en del av problemet er at det ikke aksepteres at menn føler seg demonisert. Er vi stakkarslige eller svake hvis vi tar opp til debatt de problemene som noen av oss mener er der? Hvofor er dette et tegn på svakhet, og hvorfor blir det viktig å påpeke at det du selv ikke oppfatter som betydelig problem, er bagateller som bare sutrere bryr seg om? Er det for å stoppe debatten?

Hadde det vært snakk om èn overskrift eller en tv-sendt debatt eller en og annen antydning, ville ikke dette vært noe problem. Problemet er systematisert og gjennomført, og derfor er det etablert en mannsyn de fleste menn mener ikke stemmer. Vi mener dette kan være en medvirkende årsak til problemene mellom kjønnene, som bl.a. har medført mange drap og mye vold.

Det finns en rekke konkrete eksempler på dette og at statistikken brukes selektivt for å sverte halve befolkning som gruppe sortert etter kjønn. Et eksempel fra i vår va jo denne "undersøkelsen" som Amnesty hadde gjennomført om kjønnenes holdninger til skyld i forbindelse med overgrep. Selv om undersøkelsen viser at det finnes grumsete holdninger blant BÅDE kvinner og menn, så satte mediene kun fokus på de menn som burte gjøre noe med holdningene sine. Selv om det i praksis ikke var stor forskjell på volum mellom kjønnene. Jeg finner meg i dette lenger, derfor tar jeg initiativ til dabatt. Er jeg svak og stakkarslig av den grunn?

Ja, jeg mener ærlig og oppriktig det er sutrete, og de mennene jeg har spurt har ikke følt seg satt i bås på grunn av slike overskrifter. Selvfølgelig skal du få lov til å mene og føle det du gjør, og ikke minst hevde disse meningene. Men personlig mener jeg det er å være overmåte hårsår, og at det er viktigere å få frem at samfunnet har problem når kvinner blir drept av sine partnere, enn det er å la det være fordi noen menn tar det personlig.

Dersom det er formuleringene fra media du er uenig i, altså at du vil de skal skrive: "72 kvinner drept i Norge siden 2000" er jeg enig i dette, men igjen: dette er fordi media er ute etter å selge flest mulig aviser/få flest seere etc. Det betyr ikke at "alle" går rundt og mener at menn generelt er voldelige krek.

En av uttalelsene dine reagerte jeg dog på:

" Vi mener dette kan være en medvirkende årsak til problemene mellom kjønnene, som bl.a. har medført mange drap og mye vold."

Dersom du prøver å forklare partner-drapene og volden med at menn føler seg "uthengt" som gruppe blir jeg veldig oppgitt. Som Tentacle skriver:

"Jeg kjøper ikke at mannen er i større krise enn kvinner. Kvinner dreper ikke når de sliter."

[Jalp]

Ja, jeg mener ærlig og oppriktig det er sutrete, og de mennene jeg har spurt har ikke følt seg satt i bås på grunn av slike overskrifter. Selvfølgelig skal du få lov til å mene og føle det du gjør, og ikke minst hevde disse meningene. Men personlig mener jeg det er å være overmåte hårsår, og at det er viktigere å få frem at samfunnet har problem når kvinner blir drept av sine partnere, enn det er å la det være fordi noen menn tar det personlig.

Jeg ville synes det hadde vært en fordel om man kunne diskutere disse tingene uten å bli kalt sutrete. Menn skal få lov til å mene noe om mellom-menneskelige forhold, men da må de tåle å bli kallt sutrete. Er det det du mener?

Dersom det er formuleringene fra media du er uenig i, altså at du vil de skal skrive: "72 kvinner drept i Norge siden 2000" er jeg enig i dette, men igjen: dette er fordi media er ute etter å selge flest mulig aviser/få flest seere etc. Det betyr ikke at "alle" går rundt og mener at menn generelt er voldelige krek.

Problemet med mediene når de er så gjennomførte på dette over tid, er at det blir oponionsdannende. Flere innlegg om menn i dette forumet viser jo at det stereotype bildet som sier mann=overgriper og kvinner=offer er godt etablert, selv om de fleste vet at det bildet er feil. Det er omtrent halve sannheten, og derfor en løgn.

Det er ingen tvil om at skepsis til menn generelt er blitt større. Barn læres opp til at fremmede menn er farlige og at de ikke får lov til å snakke med disse eller be om hjelp fra disse. På grunn av dette blir jo barn generelt redde for menn. Det føler mange menn på kroppen, og det mener du er sutrete.

Et typisk eksempel fra Adresseavisen:

-Mann siktet for seksuelle overgrep,- stor sak slått stort opp.

-Kvinne dømt for falsk anmeldelse om voldtekt mot to menn - 100 dagers samfunnstjeneste,- liten notis.

Jeg mener det er alvorlig at 72 kvinner er drept i nære relasjoner. Men det er like alvorlig at menn dreper andre menn eller barn eller at kvinner dreper menn eller barn. Poenget mitt er at vi bør søke å forhindre ALLE drap. Ikke bare de som er begått av menn eller der kvinner er offer.

En av uttalelsene dine reagerte jeg dog på:

" Vi mener dette kan være en medvirkende årsak til problemene mellom kjønnene, som bl.a. har medført mange drap og mye vold."

Åpenbart. Det hevdes at en av årsakene til at menn dreper er det de oppfatter som krenkelser eller ydmykelser. Her mener man at mannsrollen vi har dyrket fra spiller en betydelig rolle. Typiske macho- menn er slik fordi de tror det er det kvinner ønsker. Ta f.eks. det du sier. Du sier menn er sutrete når de tar opp slike spørsmål som i denne tråden. Slik oppdrar mange kvinner sønnene sine også. F.eks. når gutter faller og slår seg, så sier mødrene: Du gråter da vel ikke du som er gutt? Dette var da ikke noe vondt? På den måten oppdrar man menn til å undertrykke følelser og være tøffe og usårlige. Effekten av den mannsrollen er bla. at menn ikke går til lege.

En annen effekt er f.eks. at menn bygger en selvtillit basert på verdier vi egentlig ikke ønsker. De verdiene som fører til at han føler seg krenket eller ydmyket når hun forlater han. Skjønner du sammenhengen?

Dersom du prøver å forklare partner-drapene og volden med at menn føler seg "uthengt" som gruppe blir jeg veldig oppgitt. Som Tentacle skriver:

"Jeg kjøper ikke at mannen er i større krise enn kvinner. Kvinner dreper ikke når de sliter."

Jeg har ikke påstått at menn er i større krise enn kvinner. Men hvem skal ha definisjonsretten på krise? Den som føler den på kroppen, eller utenforstående? Det er i beste fall respektløst å avvise den enkeltes oppfatning om krise. Når mor og barn rømmer huset for å ta inn på et krisesenter, så er det fordi hun oppfatter at det er en krise i hejmmet. Er det noen som da sier pytt-pytt, det var ikke så farlig? Selvfølgelig ikke. Derfor forbauser det meg at du i f.eks. denne saken kan avvise hele problemsstillingen og si at menn sutrer bare fordi du ikke føler den på kroppen. Jeg synes du skal ha respekt for at andre oppfatter dette annerledes enn deg.

At kvinner ikke dreper når de sliter er feil. I vår hadde vi et tilfelle av dette i Trondheim, der mor drepte både seg selv og barna. Men dette var èn kvinne, og det ville ikke falle meg inn å si at sånn er kvinner for det.

Endret 21. november 2007 av Jalp

[Jalp]

Jeg tror at hovedproblemet ligger i at når kvinner gikk ut i yrkeslivet, ble samfunnet fragmentert, og barna ble avskåret fra samfunnet i institusjoner hvor de har kun har hatt barn på sin egen alder og kvinnelige ansatte å sosialisere med og prøve sin identitetsutvikling opp mot. Barns hverdag er lagt inn i mikromiljøer styrt av voksne, mens de før kunne bevege seg fritt i store nabolag med barn i mange aldre og kunne observere menn i arbeid og fritid.

Gutter, tenåringer og unge menn skulle aldri lære om hva menn er fra aviser og TV. De skulle lære det fra et stort, uformelt nettverk av kontakter i hverdagen.

Menn er ikke der gutter er, og gutter er inngjerdet store deler av sin våkne tid og kan ikke søke mot det de trenger. Mange gutter får for lite mannskontakt og er overlatt til seg selv i forhold til å utvikle en sunn identitet som gutt og mann. Det blir sårbart.

Dette er jeg helt enig i. Men la det være klart at man ikke kan lege skylda på kvinner for dette fordi de tar seg arbeid. Jeg tror ellers at observasjonen er riktig, for den stemmer ihvertfall veldig godt overens med det jeg erfarer her i nabolaget. Selv har jeg ikke barn, men jeg har stadig unge gutter og jenter på besøk her, fordi de synes det jeg har og gjør er spennende. Rett som det er, ringer de på døra og spør min kone om jeg kan få komme ut..

Her må menn og kvinner bestemme seg. Enten må kvinner vurdere menn som potensielle voldtektsmenn og nekte situasjoner hvor det ikke er andre personer i umiddelbar nærhet som kan gripe inn hvis mannen forgriper seg, eller så må fordømmelsen og anklagene mot ofre som har hatt tillit til en mannlig venn/bekjent/eks/flørt eller beveget seg utendørs opphøre.

Menn må skjønne at vi ikke kan se forskjell på hvem som fortjener tillit til at de er normalt oppegående, og hvem som bare gir inntrykk av det.

Jeg er usikker på om disse tingene kan settes opp mot hevrandre, men jeg veldig enig i at ansvaret for et overgrep eller vold, alltid ligger hos den som utøver volden eller overgrepet. Ca 80% av menn (tror jeg) sa i vårens undersøkelse som Amnesty foretok, at vold mot kvinner uansett ikke kunne forsvares. Men typisk nok var fokuset i mediene (VG) noe helt annet.

Å bygge tillit mener jeg kan skje uavhengig av kjønn. Når tilliten til en mann i utgangspunktet er lavere, blir det feil i mitt hode. Det har sammenheng med to ting. For det første så er de aller fleste menn ikke voldelige eller tilbøyelig til å begå overgrep. For det andre så finnes det overgripere og veldsutøvere også blant kvinner. Og her er sansynligvis mørketallene enda større enn på mannssiden. Rett og slett fordi vi ikke har hatt blikket rettet mot den delen av voldsproblematikken. Inntil det skjer, må det være rom for skepsis til de tallene man opererer med.

For øvrig mener jeg at flere menn må ha en mer sentral rolle i hjemmet. Jeg er for endringer av praksis i forbindelse med omsorgsfordeling ved samlivsbrudd, og jeg mener at menn bør ta ut en større del av omsorgspermisjonen ved fødsler. I tillegg må legge tilrette for at både kvinner og menn skal velge mer utradisjonelt når de velger yrker. For på den måten kan familier i større grad ha råd til at far er mer hjemme.

Samfunnet er laget for menn også. Men barn får ikke være en del av samfunnet lenger mens de vokser opp. Og derfor vet de ikke hva de skal bruke samfunnet til, og hvordan, når de kommer ut av institusjonene sine. Dette tror jeg er spesielt viktig for menn, fordi mannlige verdier sier at man må lykkes formelt for å være noe. Kvinner har mindre tradisjon for prestasjonspress i yrkes- og samfunnsliv, og kan hente mer bekreftelse i sine sosiale nettverk. Kvinners tap er først og fremst økonomisk, de tar til seg alt om at man må velge noe man trives med, mens perspektivet om at man også skal ha midler til å kunne finansiere et privatliv man trives med for en stor del er fraværende.

Her tror jeg igjen du er inne på noe viktig. Jeg tror vi er i en overgangsfase der mange menn som nå skal ut og etablere seg som voksne, har hatt en barndom enten i barnehage eller skole. Jeg har flere ganger tatt til orde for en endret mannsrolle, nettopp fordi jeg har ment at kravene til menn er urealistiske. Og menn oppfatter at mange av de kravene kommer fra kvinner, som de opplever gir uttrykk for disse kravene gjennom sitt valg av partner. På den måten opprettholdes den mannsrollen som bl.a. krever at mannen skal være overlegen på en rekke områder. Og her har forskerne påpekt at noe av årsaken til vold i nære relasjoner ligger.

Mange menn taper også en del på at de ikke er rustet til å fikse hjemmetilværelsen på egen hånd. Når konen går, forsvinner den som har tatt ansvar for at kostholdet er ok, at det ser koselig ut i stuen, at man holder kontakt med familie og at det inviteres gjester. Vi ser at mange menn ikke benytter samværsretten til barna sine før de har fått seg ny samboer, for i seg selv har de ikke et liv de kan inkludere barn i. Vi ser at menn dør fordi de ikke har en kone som forteller dem at de må gå til legen med symptomene sine i tide. Menn er oppdratt til et sterkt fokus på å lykkes utenfor hjemmet, men mange av dem kommer hjem til en tom leilighet i lange perioder, uten at de har blitt forberedt på at de selv må skape en hjemmetilværelse. For enkelte rakner tilværelsen når de blir alene, mens for en større gruppe blir livskvaliteten nedsatt. Dette må man være bevisst på i gutters oppdragelse. På lik linje med at jenter må oppdras til at den inntekten de selv skaffer seg, er den de har å regne med i forhold til eget og eventuelle barns behov og forbruk.

Her tror jeg vi nok en gang ser at kjønnsrolle spiller inn. Menn er ikke opplært til å lykkes på andre områder enn det som skjer utenfor hjemmet. Av en eller annen grunn er ikke det å lykkes i hjemmet, verdsatt blant menn. Kanskje det i økende grad er slik blant kvinner også?

Det er stort fokus på kvinnelig representasjon i styrer rundt omkring. Jeg tror det er et tiltak som på sikt forhåpentligvis vil medføre at kvinner tar større ansvar for egen inntekt om tilværelse. Så når kvinnen er på styremøte, kan far være hjemme hos barna. Hvis jeg hadde hatt barn, ville jeg ønsket å ha det slik.

Menn har flere muligheter enn før, og lever lenger, men fremstilles som tapere fordi de har mistet relativ makt i forhold til kvinner. Det har vært behagelig for menn å ha en underklasse av kvinner å sammenligne seg med. Nå kommer den holdningen og biter dem i halen. Før hadde mannen en rolle som forsørger, og om han ikke var på topp i næringskjeden, så var likevel halvparten av den voksne befolkningen under ham i rang og selvstendighetsevne som husmødre/lavtlønte deltidsarbeidende. Nå derimot får ikke mannen kred og lojalitet for sin inntekt lenger, men kvinner sørger fortsatt for å velge en mann som kan erstatte det inntektstapet hun har ved å ha et kvinneyrke. Hun vil fortsatt bli forsørget, men har fått økonomisk evne og/eller stønadsmuligheter så hun kan dumpe eller avvise alle menn som ikke tilfredsstiller 100%. Mange menn har tilpasset seg til å lage en fullt ut meningsfull tilværelse som single, og frigjør seg fra avhengigheten. Flere vil følge etter, og vi vil gå mot bedre balanse.

Tja...dette med at menn har mistet makt er jeg ikke så sikker på. Jeg tror rett og slett ikke at enkeltindividet tenker slik. Men det jeg tror er viktig, er at menn begynner å lære av kvinners kamp mot de kjønnsbaserte urettferdigheter som rammer dem. Menn har rett og slett blitt mer bevistt på at det går an å kjempe og slåss mot den urettferdigheten som rammer mannskjønnet spesielt. Jeg mener det er en av årsakene til at vi har denne debatten.

Jeg mener altså at menn og kvinner bør tenke på at de skal kunne forsørge seg selv. Og jeg mener også at stønadsordningene ved f.esk. samlivsbrudd også skal gjelde menn i samme grad som kvinner. Det betyr at både kvinner og menn kan bryte ut av samliv hvis det ikke er et godt sted å være. Uten å måtte ta økonomiske hensyn alene.

Jeg kjøper ikke at mannen er i større krise enn kvinner. Kvinner dreper ikke når de sliter. I stedet lever de kanskje i mishandlingsforhold, eller forsørges av trygd. Kanskje ødelegger de livet sitt med en spiseforstyrrelse. Blant menn finnes det flere som reagerer på vanskeligheter de ikke takler ved å utagere med vold, bli kriminelle eller misbruke alkohol. Kvinner blir ofte mer selvutslettende og passive, og kan finne seg i å leve under uverdige forhold uten å verdsette seg selv og tro på sin evne til å komme ut av det. Mannens drap vekker mer oppsikt enn konens lidelser gjorde mens hun levde, eller at en jente får ødelagt 15 år av livet sitt på spiseforstyrrelser og selvskading. Jeg tror ikke vi kan bruke det til å trekke konklusjoner om at det ene kjønnet har det verre enn det andre.

Jeg har ikke påstatt at menn er i større krise enn kvinner. Men at menn sliter, viser jo f.eks. det alt for store volumet vi har i antall voldstilfeller i nære relasjoner. Jeg mener at 72 drepte på 7 år et et kalrt symptom på at noe er galt ett eller annet sted. Jeg ønsker ikke at diskusjonen skal dreie seg om hvilket kjønn som har det verst i forhold til dette. Poenget mitt er at det finnes en rekke enkeltindivider som av sammensatte og forskejllige årsaker er voldelige. I tillegg finner vi en rekke enkeltindivider som av forskjellige og sammensatte årsaker blir utsatt for vold. Det er da vi bommer totalt hvis vi kun skal konsentrere oss om en del av prblemet,- altså de menn som er voldelige.

Årsken er ganske så selvfølgelige. Hva kunne vi f.eks. gjort for å forhindre at mor tok livet av seg selv og barna i Trondheim tidligere i år? Det får vi aldri vite hvis vi kun skal se på menns vold.

Aviser og media er fulle av hva menn gjør og utretter og tabber seg ut på. Voldsberetninger er bare en del av dette, men blir presentert med fete typer. Når det brukes fete typer om kvinnelige kjentfolk, er det fordi de har kjøpt seg større pupper og vist dem fram i et mannfolkblad.

Veldig bra poeng. Det virker av og til som om medienes viktigste oppgave er å lage enkle og sterotype framstillinger av kjønnene. Det virker som en tabloid verden ikke greier å forholde seg til nyanser i det hele tatt. Hadde jeg funnet en tråd om at kvinner blir omtalt ensidig som på denne måten, ville jeg ha støttet de kritiske røstene fullt ut.

Jeg håper at ikke for mange gutter som leser i avisen at noen har sittet og filosofert seg fram til at gutter er dømt til å være tapere og ofre, kjøper tanken. Det tror jeg er mer skadelig enn å lese at det har skjedd en ny voldtekt. Det er utfordrende å være menneske og finne sin plass og takle tilværelsens slag og risikoer, enten man er mann eller kvinne. Å gutse og ha tro på at en selv kan utrette noe, er blant de mannlige verdiene vi virkelig ikke bør prøve å utrydde ved å fremstille menn som forhåndsdømte, hjelpeløse tapere.

Som du nå sikkert skjønner, er det ensidigheten i framstillingen av kjønnet mannen jeg reagerer på. En måte å gutse i forhold til dette er jo å stille seg laglig til for hogg bl.a. i et forum der noen mener man sutrer. (Viren) Mitt anliggende er altså å gjøre noe med holdningene til både kvinner og menn, selv om jeg ser at det blir mye på vegne av mannskjønnet i dette forumet. Men jeg synes det må kunne gjøres uten at noen antyder at man inntar en offer-rolle.

Endret 21. november 2007 av Jalp

[Gjest Gjest Julie]

Mange menn taper også en del på at de ikke er rustet til å fikse hjemmetilværelsen på egen hånd. Når konen går, forsvinner den som har tatt ansvar for at kostholdet er ok, at det ser koselig ut i stuen, at man holder kontakt med familie og at det inviteres gjester. Vi ser at mange menn ikke benytter samværsretten til barna sine før de har fått seg ny samboer, for i seg selv har de ikke et liv de kan inkludere barn i. Vi ser at menn dør fordi de ikke har en kone som forteller dem at de må gå til legen med symptomene sine i tide. Menn er oppdratt til et sterkt fokus på å lykkes utenfor hjemmet, men mange av dem kommer hjem til en tom leilighet i lange perioder, uten at de har blitt forberedt på at de selv må skape en hjemmetilværelse. For enkelte rakner tilværelsen når de blir alene, mens for en større gruppe blir livskvaliteten nedsatt. Dette må man være bevisst på i gutters oppdragelse. På lik linje med at jenter må oppdras til at den inntekten de selv skaffer seg, er den de har å regne med i forhold til eget og eventuelle barns behov og forbruk.

Menn har flere muligheter enn før, og lever lenger, men fremstilles som tapere fordi de har mistet relativ makt i forhold til kvinner. Det har vært behagelig for menn å ha en underklasse av kvinner å sammenligne seg med. Nå kommer den holdningen og biter dem i halen. Før hadde mannen en rolle som forsørger, og om han ikke var på topp i næringskjeden, så var likevel halvparten av den voksne befolkningen under ham i rang og selvstendighetsevne som husmødre/lavtlønte deltidsarbeidende. Nå derimot får ikke mannen kred og lojalitet for sin inntekt lenger, men kvinner sørger fortsatt for å velge en mann som kan erstatte det inntektstapet hun har ved å ha et kvinneyrke. Hun vil fortsatt bli forsørget, men har fått økonomisk evne og/eller stønadsmuligheter så hun kan dumpe eller avvise alle menn som ikke tilfredsstiller 100%. Mange menn har tilpasset seg til å lage en fullt ut meningsfull tilværelse som single, og frigjør seg fra avhengigheten. Flere vil følge etter, og vi vil gå mot bedre balanse.

Jeg har sitert bare fra deler av ditt innlegg, men dette var da også et kvalitetsinnlegg. Interessant lesning.

Jeg fester meg også spesielt ved noe jeg ikke kan slutte å forundre meg over, som du skriver: Vi ser at mange menn ikke benytter samværsretten til barna sine før de har fått seg ny samboer, for i seg selv har de ikke et liv de kan inkludere barn i.

Slikt gjør at jeg får ekstra stor respekt for de menn som utmerker seg med å alene klare å være far og alene klare å skape seg et hjem uavhengig av en ny overlappsdame rett etter samlivsbrudd.

Ikke at det er et mål å være alene...men de som klarer å benytte seg av samværsretten uten en ny dame viser styrke.

[Gjest Gjest_felix_*]

JEg synes ikke menn eller kvinner i dette landet har noen grunn til å klage over tilværelsen. Vi er verdens rikeste, og vi lever i den beste tiden som noen mennesker noensinne har hatt på jordkloden. Ikke krig, nok mat, gode boliger, lite sykdom masse penger, vi kan gjøre som vi vil.

At menn fremstilles som "skoletapere" eller "voldelige" av tabloidpressen er ikke noe å bry seg om. Dette er tullete generaliseringer som fremsettes av en idiotisk presse. Et samfunn vil alltid produsere tapere, men å si at alle menn er sånn eller sånn er det rene nonsens.

Det er fortsatt slik at menn tjener mye mer enn kvinner, de er sterkt overrepresentert som ledere, og de dominerer på nær sagt alle samfunnsområder. Testosteronet og pågangsmotet driver menn fremover, uansett hva Dagbladet og Aftenposten mener.

At testosteronet også medfører at menn er mer voldelige og oftere havner i fengsel eller begår selvmord, er en kjedelig konsekvens, men det berører bare noen promiller av den mannlige befolkning.

Kvinnekamp er bare bra, jenter trenger å backes opp i langt større grad enn menn, som er vant til å klare seg selv. Menn skal klare seg selv og stole på seg selv, det er jo kjennetegnet på ekte menn.

[Gjest Gjest]

Menn er sterkere og flinkere enn de aller fleste kvinner, derfor lykkes de også bedre i arbeidslivet. Kvinner tåler stort sett ikke de krav og det press som er på toppene, derfor blir de sjelden ledere.

Offentlig sektor er befolket av kvinner i deltidsstillinger: Noe av dette skyldes ansvar for barn, men mest skyldes det at kvinner ikke orker mer. Sin slapphet kamuflerer de med at de har så enormt mye ansvar for hus, hjem og barn, til tross for at de fleste menn yter minst 50% av innsatsen på hjemmebane. I tillegg til at menn stort sett dekker alle faste utgifter, ettersom kvinner ikke tjener penger. At kvinner er "det sterke" kjønn, er ren bløff.

Menn flest bryr seg ikke om Vaginalstatens krav, ettersom dette mest handler om sutring. Kvinner flest krever mye av menn, men gir lite tilbake.

Jeg er kvinne og ønsker ikke å bli leder. Hvorfor skulle jeg ønske å omgi meg med menn, gutteklubben grei, bare for å måtte jobbe dobbelt så mye som dem og allikevel ikke være "god nok " til å være med i klubben? Nei, de etiske og moralske verdier som finnes på "toppen" gir jeg ikke mye for. Det finnes da ingen lykke i å være leder. Hva er det å hige etter? Penger, makt og mennesker som jeg ikke ønsker å omgås med.

Jeg jobber mye, min mann jobber mye. Jeg vet at jeg er sterk. De tingene jeg har opplevd i løpet av mitt liv er det ikke mange menn som hadde orket. Jeg regner med de hadde hengt seg i nærmeste tre........

Det er ikke likestilling i Norge og allikevel er det menn som mener at kvinners kamp for likestilling har gått for langt.Har disse mennene døtre, søstre, mødre??? Jeg vil gjerne bli behandlet som et menneske. Jeg vil gjerne ta det som en selvfølge at min datter har de samme muligheter som min sønn, uten å måtte kjempe mer for å oppnå det hun ønsker enn han. Å høre fra MENN at likestillingen har gått for langt er latterlig. Menn har styrt alt,-alltid. I kraft av at de er fysisk sterkere. Å påstå at kvinner er svake fordi de ikke vil ha lederansvar er bullshit. Jeg vil ikke omgi meg med den type mennesker som er på "toppen".

[Jalp]

Det er fortsatt slik at menn tjener mye mer enn kvinner, de er sterkt overrepresentert som ledere, og de dominerer på nær sagt alle samfunnsområder. Testosteronet og pågangsmotet driver menn fremover, uansett hva Dagbladet og Aftenposten mener.

At testosteronet også medfører at menn er mer voldelige og oftere havner i fengsel eller begår selvmord, er en kjedelig konsekvens, men det berører bare noen promiller av den mannlige befolkning.

Det at menn tjener mye mer enn kvinner, er en sannhet med modifikasjoner. Vi har en liten minoritet av menn som sørger for at den staistikken slår ut til kvinners disfavør. I tillegg har det at kvinner velger å jobbe deltid en stor effekt. Den store hopen av kvinner og menn som jobber i full stilling, har temmelig likt lønnsnivå. I tillegg er det slik at det i offentlig sektor er stor grad av lik lønn for likt arbeid. Vanlig kvinner og menn er faktisk rimelig likestilte når det kommer til lønn.

At vold er en kjedelig konsekvens for menn, er vel å underdrive. Vold er faktisk et kapitalt problem både for kvinner og menn. Spesielt på individnivå.

Det er ikke likestilling i Norge og allikevel er det menn som mener at kvinners kamp for likestilling har gått for langt.Har disse mennene døtre, søstre, mødre??? Jeg vil gjerne bli behandlet som et menneske. Jeg vil gjerne ta det som en selvfølge at min datter har de samme muligheter som min sønn, uten å måtte kjempe mer for å oppnå det hun ønsker enn han. Å høre fra MENN at likestillingen har gått for langt er latterlig. Menn har styrt alt,-alltid. I kraft av at de er fysisk sterkere. Å påstå at kvinner er svake fordi de ikke vil ha lederansvar er bullshit. Jeg vil ikke omgi meg med den type mennesker som er på "toppen".

Jeg stiller også spørsmål med etikken på toppen, der grådigheten ikke synes å kjenne noen grenser. Men det er helt at dette gjelder menn flest. Menn flest er omtrent slik som din mann, antar jeg.

De menn som mener at likestillingen har gått for langt, har ikke satt seg inn i hva likestilling egentlig betyr. Likestilling betyr etter min mening at alle skal ha like muloigheter, og at kjønnsbasert urettferdighet må bekjempes.

Når det gjelder strukturelle hindre, mener jeg at de i all hovedsak er ryddet bort når det gjelder muligheter. Den eneste loven vi har som ikke er kjønnsnøytral er vel loven om verneplikt. Men her har menn kun plikt, og kvinner har muligheter. Menn har ikke m8uigheter til å nekte. Det er diskriminerende.

Når det gjelder kjønnbasert urettferdighet, er det gjort mye på kvinnesiden. Men det finnes f.eks. en praksis i barnefordelingssaker som rammer menn, og det er ikke bra. I tillegg mangler det krisetilbud for menn i helsevesenet.

Når det gjelder det du siert at menn bestemmer alt, så er vel det knappest riktig. At det kan være ubalanse i noen sektorer, kan nok være riktig. Men det er også et spørsmål om å velge, slik du selv påpeker. Av 7 partier på Stortinget har fire av dem kvinnelige partiledere. Finansminister, oljeminister, forsvarsminister og helseminister er kvinner. I tillegg er sjefen for maktappartet (politiet) i Norge en kvinne. Det betyr i praksis at veldig mye makt i Norge er på kvinners hender. Så helsvart er det ikke.

Endret 21. november 2007 av Jalp

[Gjest Gjest_Mann40_*]

Jeg er kvinne og ønsker ikke å bli leder. Hvorfor skulle jeg ønske å omgi meg med menn, gutteklubben grei, bare for å måtte jobbe dobbelt så mye som dem og allikevel ikke være "god nok " til å være med i klubben? Nei, de etiske og moralske verdier som finnes på "toppen" gir jeg ikke mye for. Det finnes da ingen lykke i å være leder. Hva er det å hige etter? Penger, makt og mennesker som jeg ikke ønsker å omgås med.

Unnskyldninger, unnskyldninger, unnskyldninger. Offerrollen behersker du til det fulle.

Hadde det vært et snev av sannhet i klynkingen din, ville det vært mange kvinnelige grundere og mange bedrifter med sterke kvinnekulturer.

Men de finnes ikke. Ei heller finnes det en nevneverdig andel skarpe kvinnelige teknologer.

For ytterst få kvinner evner å skape noe lønnsomt. De har hverken nok initiativ, kreativitet eller evne til å få med seg andre.

Derfor er de heller ikke attraktive til lederstillinger der man skal tjene inn penger til hele bedriften.

[Gjest Gjest]

F.eks. når gutter faller og slår seg, så sier mødrene: Du gråter da vel ikke du som er gutt? Dette var da ikke noe vondt? På den måten oppdrar man menn til å undertrykke følelser og være tøffe og usårlige. Effekten av den mannsrollen er bla. at menn ikke går til lege.

Det er vel helst far som sier dette, ikke mor. Mor kan til og med tillate at sønnen leker med dukker. Det klarer ikke far finne seg i uten stor bekymring. Når gutter vokser opp er det fortsatt hånlatter ovenfor de av kameratene som "oppfører seg som ei jente". Menn tviholder altså på sin egen utdaterte rolle.