Marius Borg Høiby

[Gjest MissHannigan]

Friluftsdame skrev (1 time siden):

Jeg tenker dette har vært og er veldig vanskelig for foreldrene. 

Å gripe inn mot en voksen og myndig sønn er vanskelig. Når det er stoffmisbruk med i bildet, er det ekstra vanskelig. 

Det er ikke min hensikt å kritisere damene som han har vært sammen med og som har anmeldt ham for vold i nære relasjoner, men jeg vil tro foreldrene har observert endel golddiggere sverme rundt sønnen deres gjennom årene. Jeg unnskylder på ingen måte det han har gjort, men legger merke til hvordan JS og NH bruker sine SoMe bevisst for å styre kommunikasjon og dermed også tjene penger på det hele. 

Det er lett å kritisere foreldre til rusmisbrukere for hva de burde gjort annerledes. Kanskje er det også vanskelig å gripe inn i tilfeller som dette med vold og en uheldig omgangskrets. Jeg vil tro de har gjort mye for å forsøke å få ham på rett kjøl gjennom årene. Noe riktig, men også endel feil. 

Det er forskjell på å se og å innse, og det kjennetegner kanskje dette tilfellet. Man vil gjerne tro det beste om sine, man lytter til sine egne - som nok i dette tilfellet ikke har fortalt sannheten til sine foreldre. På den måten blir man som foreldre manipulert. 

Jeg synes ikke synd på MBH. Han er voksen og må ta ansvar for sine egne handlinger, og det gjør han åpenbart ikke. Jeg tror kronprinsparet med fordel etterhvert kunne vært litt mer åpne, uten at de tar stilling til sakene som etterforskes. De kan si at ting har vært og er vanskelig, og de kan fortelle årsaken til London-turen. Østers-taktikken er ikke bra. 
https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/juliane-snekkestad-skuffet-over-kronprinsparets-handtering-av-hoiby-saken/o/5-95-2122349

Golddiggere? Marius eier jo ingenting...

Disse kvinnene var influensere før de ble sammen med Marius. Hvorfor valgte han å bli sammen med kvinner som aktivt søker rampelyset? Er ikke han en privatperson? Hater ikke han pressen? Hvorfor valgte han å være sammen med, og banke driten ut av en influenser tre ganger etter hverandre?

Hvorfor har ikke Marius jobb? Hvorfor stilles det ingen krav til Marius? Hvem betaler for livsstilen til den voldelige, kriminelle, priviligerte, golddiggeren Marius?

 

[Carrot]

Morgan Le Fay skrev (6 minutter siden):

Så uvel jeg blir av alle dere som støtter kronprinsparet blindt og uhemmet, samme hva de gjør. 

Da kanskje det hjelper å tenke over at det er forskjell på å se at det kan være ting vi ikke vet og det å blindt støtte noen. DEt er greit å være kritisk til informasjonen man får presentert i denne og andre saker.

Det går fint å ha to tanker i hodet samtidig, både tenke "dette er riv ruskende galt slik jeg ser det fra utsiden" og å samtidig stille seg undrende til hva som har foregått på innsiden hos dem det gjelder?

Det blir feil når man skal mene noe om andre basert på seg selv i absolutt alle sammenhenger i livet, man kjenner ingen andre på seg selv og sine opplevelser. Man bør nok med fordel være mindre bastant, uten at det betyr at man er naiv og at man med det støtte noens handlinger eller mangel på handlinger.

Selv om jeg tror jeg ville håndtert det på en annen måte er det ikke slik at jeg kjenner deres sannhet og deres liv. Kanskje om jeg sto i deres sko ville jeg gjort det samme - aner ikke, liker ikke tro det men..

For alt vi vet har de kjempet i motvind med Marius i en årrekke og er dønn slitne, slik andre foreldre er i samme setting,  og i tillegg er det forventet så mye mye mer av dem enn det ville vært av meg som vanlig anonym sullik i gata..
Personlig tenker jeg jo de ville vært tjent med en langt mer åpen profil, at Marius siden han først gikk ut med en inrømmelse burde fortsatt ta ansvar, at mor burde vist seg fra en langt mer empatisk side og alt det der - men samtidig vet jeg ikke om ikke det også ville vært like mye press om de valgte en slik tilnerming, folk ville nok uansett diskutert opp og i mente og ment mye 
Det er mye sannhet i ordene "tillags åt alle kan ingen gjera" 

Det betyr dog ikke at man blindt og uhemmet støtter kornprinsparet, Marius, handlingene, påstandene eller noe av det som diskuteres og kommer frem / ikke kommer frem.. 

[MissLucy]

Morgan Le Fay skrev (30 minutter siden):

Så uvel jeg blir av alle dere som støtter kronprinsparet blindt og uhemmet, samme hva de gjør. 

Nå har gjennomgangsmelodien i hele tråden vært at de SELVSAGT ikke visste at han var voldelig, for da hadde de så klart grepet inn. Vel. Nå vet vi at de HAR visst. Og at de lovet å komme tilbake til JS, noe de IKKE gjorde.

 
Og likevel våger noen å klandre ofrene, som naturlig nok nølte med å legge seg ut med Norges mektigste, mest privilegerte og opphøyde familie. Dette ville jeg faktisk ikke trodd, selv om jeg skjønner at noen av dere nærmest dyrker de kongelige.

Hva skal egentlig til for at dere tar avstand? At dere «ikke forsvarer det Marius har gjort», det kan dere bare slutte å si, for det er det man i praksis gjør når man ikke støtter ofrene. Ja, for de burde jo advart hverandre, liksom. 

Hvis noen du kjenner veldig godt, som du i tillegg nærmest har vært i familie med i fem år, betror deg at de har blitt mishandlet, da har du en fordømt PLIKT til å støtte vedkommende. Det minste du kan si er at dette var forferdelig å høre, og dette må du anmelde. 
 

Og ja, det gjelder så klart også når voldsutøver er egen sønn. Spesielt da! Tar man slikt på alvor så kan man kanskje forhindre at sønnen blir drapsmann.

Kronprinsparet har mistet all troverdighet ved å bidra til å dekke over /ikke varsle om flere forbrytelser, gjøre det mulig å ødelegge bevis og legge til rette for at de farligste kriminelle nettverkene har fått fri adgang til Skaugum. Jeg har ikke ord, og man må virkelig lure på hva som skal til for at enkelte her skal få av seg de rosa brillene når det gjelder kongefamilien.

Stråmann. Du kan ikke sette et likhetstegn mellom "vi forstår at dette er vanskelig for MM" og "vi klandrer ofrene." 

Hvorfor skal vi ta avstand fra MM? Klarer du ikke å tenke at hun burde gjort sånn og sånn, og være kritiskm uten å trekke det helt til at du må "ta avstand!? Det er så aggressivt og lite empatisk. Hun står etter alt å dømme i sitt livs krise, og vi vet ingenting om hva hun/de har gjort eller ikke gjort. 

Legg ansvaret der det hører til, og ta avstand fra han som faktisk slo.

 

En tilføyelse:

Jeg sier ikke at det ikke hadde vært bra om MM hadde gjort alt der som enkelte krever. Det er klart det hadde vært optimalt om hun hadde anmeldt ham og advart nye kjærester.

Men det er mye å forlange av en mor, og jeg vil fastholde min grunnleggende holdning til mine medmennesker, og det er at vi tar ikke avstand fra folk, selv om de ikke alltid tar det mest perfekte og optimale valg alle livets situasjoner. Vi trenger ikke å  trampe på folk som ligger nede.

Endret 12. november 2024 av MissLucy

[-Pusheen-]

Morgan Le Fay skrev (28 minutter siden):

Så uvel jeg blir av alle dere som støtter kronprinsparet blindt og uhemmet, samme hva de gjør. 

Nå har gjennomgangsmelodien i hele tråden vært at de SELVSAGT ikke visste at han var voldelig, for da hadde de så klart grepet inn. Vel. Nå vet vi at de HAR visst. Og at de lovet å komme tilbake til JS, noe de IKKE gjorde.

 
Og likevel våger noen å klandre ofrene, som naturlig nok nølte med å legge seg ut med Norges mektigste, mest privilegerte og opphøyde familie. Dette ville jeg faktisk ikke trodd, selv om jeg skjønner at noen av dere nærmest dyrker de kongelige.

Hva skal egentlig til for at dere tar avstand? At dere «ikke forsvarer det Marius har gjort», det kan dere bare slutte å si, for det er det man i praksis gjør når man ikke støtter ofrene. Ja, for de burde jo advart hverandre, liksom. 

Hvis noen du kjenner veldig godt, som du i tillegg nærmest har vært i familie med i fem år, betror deg at de har blitt mishandlet, da har du en fordømt PLIKT til å støtte vedkommende. Det minste du kan si er at dette var forferdelig å høre, og dette må du anmelde. 
 

Og ja, det gjelder så klart også når voldsutøver er egen sønn. Spesielt da! Tar man slikt på alvor så kan man kanskje forhindre at sønnen blir drapsmann.

Kronprinsparet har mistet all troverdighet ved å bidra til å dekke over /ikke varsle om flere forbrytelser, gjøre det mulig å ødelegge bevis og legge til rette for at de farligste kriminelle nettverkene har fått fri adgang til Skaugum. Jeg har ikke ord, og man må virkelig lure på hva som skal til for at enkelte her skal få av seg de rosa brillene når det gjelder kongefamilien.

Ja, jeg vet ikke engang hvorfor jeg gidder. Uansett hva som kommer frem av informasjon, så skal ingen klandres. Ingen rundt MBH har visst noe som helst ansvar, selv om de nå, beviselig, har visst masse. Er det mulig. Hvilket moralsk kompass er det folk har her? Jeg blir helt sjokkert, faktisk.

[Morgan Le Fay]

Krokenguri skrev (15 minutter siden):

Ingen her som klandrer noen utom innlegget  ditt. Jeg suntes det er kvalmt å se på at MM som ikke har gjort dette og får skylden for en voksen mann sine handlinger.  Og all pårørende shamingen som pågår her. 

Her er det en skyldig,  og han heter marius borg høiby.  Og bør ta både støyten og skylden selv. 

Pårørende shaming er ikke en cm bedre enn victim blaming 

Mora hans har ikke stått bak han å bedt han om å slå. Hun burde ha stoppet han.... vel burde han ikje strengt tatt stoppet seg selv. 

Dessuten han gar flere foreldre. Så hvorfor skal MM kriminaliserers på sønnens vegne?  

 

MissLucy skrev (1 minutt siden):

Stråmann. Du kan ikke sette et likhetstegn mellom "vi forstår at dette er vanskelig for MM" og "vi klandrer ofrene." 

Hvorfor skal vi ta avstand fra MM? Klarer du ikke å tenke at hun burde gjort sånn og sånn, og være kritiskm uten å trekke det helt til at du må "ta avstand!? Det er så aggressivt og lite empatisk. Hun står etter alt å dømme i sitt livs krise, og vi vet ingenting om hva hun/de har gjort eller ikke gjort. 

Legg ansvaret der det hører til, og ta avstand fra han som faktisk slo.

Jeg har tidligere forsøkt å forklare dere forskjellen på skyld og ansvar. Ja, voldsmannen er den skyldige, ingen er uenige i det.

Men vi/de som står rundt vedkommende og mistenker eller vet,  har også et ansvar. Et ansvar for å støtte de voldsutsatte, et ansvar for å ta aktive grep for å hindre kriminalitet og vold. Det gjelder oss alle, og ikke minst kongehuset - som liksom skal representere hele landet og kanskje spesielt fronte omsorg for utsatte grupper.

Når vi vet at de i tillegg lukker øynene for kriminalitet, lar tunge kriminelle få fritt leide til hjemmet sitt, varsler om pågripelse slik at bevis blir ødelagt … ja, da forstår jeg virkelig ikke hvordan dere kan forsvare dem.

(Å «ta avstand fra han som slo» er da vitterlig blitt gjort til gangs i denne tråden. Da fikk vi høre at nei, han angrer, han må få hjelp, nå er medietrykket blitt for stort osv.) 

 

[-Pusheen-]

MissLucy skrev (9 minutter siden):

 

Legg ansvaret der det hører til, og ta avstand fra han som faktisk slo.

Den blir for tynn. Man har selvsagt et ansvar hvis man får vite at noen slår andre mennesker. Folk flest ville aldri lukket øynene og snudd ryggen til hvis deres eget barn hadde slått folk. Men vi har jo skjønt at MM og HM ikke er folk flest.

[Gjest MissHannigan]

PusheenPusheen skrev (3 minutter siden):

Ja, jeg vet ikke engang hvorfor jeg gidder. Uansett hva som kommer frem av informasjon, så skal ingen klandres. Ingen rundt MBH har visst noe som helst ansvar, selv om de nå, beviselig, har visst masse. Er det mulig. Hvilket moralsk kompass er det folk har her? Jeg blir helt sjokkert, faktisk.

Ser det er flere som bare nevner at Marius er rusmisbruker og at dette er tøft for foreldrene. 

Er han egentlig en rusmisbruker? Har vi fått dokumentasjon på det, utenom den falske unnskyldningen Marius skrev i starten av dette? 

Det vi vet, er at Marius er en psykisk og fysisk kvinnemishandler. Blir like provosert hver gang folk bare skriver om rus. 

Hvorfor hopper folk over den grove volden? 

De fleste driter vel i om Marius sniffer kokain og drikker litt for ofte?

 

[hvalstad45]

MissLucy skrev (12 minutter siden):

Stråmann. Du kan ikke sette et likhetstegn mellom "vi forstår at dette er vanskelig for MM" og "vi klandrer ofrene." 

Hvorfor skal vi ta avstand fra MM? Klarer du ikke å tenke at hun burde gjort sånn og sånn, og være kritiskm uten å trekke det helt til at du må "ta avstand!? Det er så aggressivt og lite empatisk. Hun står etter alt å dømme i sitt livs krise, og vi vet ingenting om hva hun/de har gjort eller ikke gjort. 

Legg ansvaret der det hører til, og ta avstand fra han som faktisk slo.

Hun har da selv sagt klart og tydelig at hun "står godt i dette". Hun responderer ikke når sønnens eks varsler om mishandling, men når politiet varsler at de skal pågripe at de skal arrestere Marius - da reagerer hun lynraskt!
Say no more...
Det er helt tydelig hvem hun har tatt side med i denne saken, det er sin egen sønn. Alt som har kommet frem i denne saken viser en overbeskyttende løvemamma - pressen er slem og urettferdig mot ham, selv om han vitterlig valgte å oppsøke rampelyset igjen og igjen. Hun har sydd puter under armene hans. Det ser vi, fyren har ikke tatt utdannelse eller noe som helst, men fortsatt levd i sus og dus – om han ikke har vært en storlanger er det åpenbart hvem som har finansiert denne livsstilen.
Vanlige foreldre finansierer ikke en overdådig livsstil til en voksen sønn som ikke gidder å gjøre en dritt selv. Bare det er elendig oppfølging av eget barn. Mye er sikkert fordi hun har dårlig samvittighet for ham, men det er like fullt en totalt feilet taktikk.
Håper virkelig Mette Marit aldri blir dronning, jeg har virkelig ikke tiltro til vurderingsevnene hennes.

[Nemigirl]

MissLucy skrev (1 time siden):

Det er en ganske drøy stråmann du kommer med der.

Det må være lov å peke på at voldsutøverens mor kanskje ikke er det mest opplagte valget når man ser på hvem som burde ha ansvar for å anmelde og/eller varsle andre, uten at det betyr  at man gjør ofrene medskyldige.

Hvor stort ansvar voldsutøverens mor har var irrelevant for denne diskusjonen. Hvor stort ansvar som tillegges ofrene var det sentrale temaet. At det er drøyt å ansvarliggjøre ofrene er jeg helt enig i. Det er ikke dratt inn noen stråmann, men brukt eksempler for å peke på hvor drøyt det er å ansvarliggjøre ofrene. 

[-Pusheen-]

MissHannigan skrev (2 minutter siden):

Ser det er flere som bare nevner at Marius er rusmisbruker og at dette er tøft for foreldrene. 

Er han egentlig en rusmisbruker? Har vi fått dokumentasjon på det, utenom den falske unnskyldningen Marius skrev i starten av dette? 

Det vi vet, er at Marius er en psykisk og fysisk kvinnemishandler. Blir like provosert hver gang folk bare skriver om rus. 

Hvorfor hopper folk over den grove volden? 

De fleste driter vel i om Marius sniffer kokain og drikker litt for ofte?

 

Ja, jeg bryr meg ikke så mye om han bruker kokain eller hva det nu er han smelter hjernen sin med. Jeg bryr meg først og fremst over at han egentlig er livsfarlig, og at han burde, og kunnet, vært stoppet for lenge siden. 

[Momma]

Jeg kjenner jeg blir eitrende forbanna her når enkelte tillater seg å si at "disse jentene som har blir voldsutsatt må da ha visst om hverandre, og burde da har advart hverandre", og plasserer ansvaret der, særlig når man vet at det er så mye frykt, skam og skyld (dessverre) knyttet til det å være voldsutsatt. Makan! Jeg mener man har et tydelig ansvar, særlig når man er maktperson, å gå videre med saken når man har blitt vist stor tillitt og blitt betrodd hendelser om vold. Alt annet er en stor skam, misbruk av makt og rett og slett nedrig.

[Gjest Kattedama]

Momma skrev (Akkurat nå):

Jeg kjenner jeg blir eitrende forbanna her når enkelte tillater seg å si at "disse jentene som har blir voldsutsatt må da ha visst om hverandre, og burde da har advart hverandre", og plasserer ansvaret der, særlig når man vet at det er så mye frykt, skam og skyld (dessverre) knyttet til det å være voldsutsatt. Makan! Jeg mener man har et tydelig ansvar, særlig når man er maktperson, å gå videre med saken når man har blitt vist stor tillitt og blitt betrodd hendelser om vold. Alt annet er en stor skam, misbruk av makt og rett og slett nedrig.

Det er rett og slett helt forkastelig. Etter at alt som har kommet frem om hvordan MM har drevet med enabling av oppførselen til MBH, så skal man begynne å legge skylden og ansvaret på ofrene? Da har man virkelig store mangler i sitt moralske kompass. 

[Eyr]

MissHannigan skrev (6 minutter siden):

Ser det er flere som bare nevner at Marius er rusmisbruker og at dette er tøft for foreldrene. 

Er han egentlig en rusmisbruker? Har vi fått dokumentasjon på det, utenom den falske unnskyldningen Marius skrev i starten av dette? 

Det vi vet, er at Marius er en psykisk og fysisk kvinnemishandler. Blir like provosert hver gang folk bare skriver om rus. 

Hvorfor hopper folk over den grove volden? 

De fleste driter vel i om Marius sniffer kokain og drikker litt for ofte?

 

På FB er det veldig mye stakkars MM og HM. + rusproblematikken. Blir sjokkert. Der er det også mye offer»shaming» ute å går. 😳  Vondt å lese. Prøvd meg på er par svar der men det er skummelt🫢😅

[hvalstad45]

Tenk å mene at ofrene burde ha advart hverandre, og samtidig mene at en voksen, supermektig mor med alle midler til rådighet ikke burde ha løftet en finger. Jeg blir rent imponert.

[Krokenguri]

Morgan Le Fay skrev (33 minutter siden):

 

Jeg har tidligere forsøkt å forklare dere forskjellen på skyld og ansvar. Ja, voldsmannen er den skyldige, ingen er uenige i det.

Men vi/de som står rundt vedkommende og mistenker eller vet,  har også et ansvar. Et ansvar for å støtte de voldsutsatte, et ansvar for å ta aktive grep for å hindre kriminalitet og vold. Det gjelder oss alle, og ikke minst kongehuset - som liksom skal representere hele landet og kanskje spesielt fronte omsorg for utsatte grupper.

Når vi vet at de i tillegg lukker øynene for kriminalitet, lar tunge kriminelle få fritt leide til hjemmet sitt, varsler om pågripelse slik at bevis blir ødelagt … ja, da forstår jeg virkelig ikke hvordan dere kan forsvare dem.

(Å «ta avstand fra han som slo» er da vitterlig blitt gjort til gangs i denne tråden. Da fikk vi høre at nei, han angrer, han må få hjelp, nå er medietrykket blitt for stort osv.) 

 

Det er en som har hovedansvaret her for seg selv. Og det er Marius.  

Dere sitter å påstår MM og pårørende har gjort ingen, uten egenå vite hva de har gjort og ikke gjort. Dette er svar dere aldri får vite fullt ut. Fordi dette er og har vært privat , og kommer aldri til å bli  offentliggjort. Annet enn små hint uten full  kontekst. 

MM  må jo  være et overnenneske og ha umenneskelig påvirkning på andre slik hun blir ansvarlig gjort for sønnens handlinger. 

Og hun får på dyttet ansvar alle andre egentlig har selv. 

Jegctror ikke MM  er perfekt.  Men jeg tror hun gjør så godt hun kan ,  og ufrivillig har havnet i denne suppa, pga andres idiotiske handlinger. Hun kan kun ta ansvar for egne handlinger og ikke alle andres. Og jobben hennes er ikke å rydde opp i alle andres rot. Og ikke hennes skyld. Og det er bare stygt å se på den pårørende shaming som pågår i denne  tråden  her. Det antas og tokjes i værste meninger og handlinger. Uten å hote noe om kontekst og bakgrunn. 

Greit å ha det litt i bakhodet,  at man gar fårt vite kanskje 2% av hele storyen

Edit: det er ikke de voldsutsatte som er skyld i at marius ruser seg og banker damer. Akkurat  like lite som det er skylden til MM.  Og vil tro at både de voldsutsatte og MM  og øvrige pårørende  har gjort det de kan for  hjelpe  han. Men ingen har lykkes i det. Og det kommer ingen til å lykkes med heller før han selv møter den store oppvåkningen 

Endret 12. november 2024 av Krokenguri
Manglet tekst

[Aricia]

Min tanke: I stedet for å konkurrere om å forsvare ofre ved å klandre pårørende eller motsatt kunne man vurdere sannsynligheten for begge parters mulige medavhengighet, en tematikk som tidligere er blitt løftet fram av innsiktsfulle stemmer i denne debatten.

[Isild]

hvalstad45 skrev (2 minutter siden):

Tenk å mene at ofrene burde ha advart hverandre, og samtidig mene at en voksen, supermektig mor med alle midler til rådighet ikke burde ha løftet en finger. Jeg blir rent imponert.

Det er helt ufattelig at det er slike syn og holdninger der ute. Det forteller bare hvor viktig det er at vold i nære relasjoner blitt satt på agendaen. I alle år har det blitt oversett og akseptert, fordi det er "folks privatsak". Naboer kan høre det knuse, skrike og bråke - men gå videre med et "huff", eller til og med velge å bare slarve om det. 

Dette er også grunnen til at ofre for vold i nære relasjoner som regel ikke tør å si det til noen, men når de tør - så er det den som får varselet sin PLIKT å melde fra om det. 

MM valgte å ikke melde fra, og da syns jeg faktisk vi må få vite hvorfor, iallefall hvis hun skal være en ambassadør som "kjemper" for voldsutsatte kvinner. Jeg vil vite hva hun egentlig mener, og jeg vil vite hva hun tenker at man burde gjøre når noen betror seg til en om at de har vært utsatt for vold. Dette føler jeg vi har krav på å få vite så lenge hun er involvert i åpning av krisesenter osv. 

Jeg skal syns synd på MM den dagen hun har forklart valgene sine, og forklaringen er tåredryppende. Alle forstår at at det må være vanskelig å være mor til en mann som har blitt voldelig, omgås kriminelle, ruser seg, roter bort livet sitt osv. Men det er HENNES valg som Norges mektigste kvinne og "forkjemper" jeg ønsker svar på. 

Hvorfor? Fasade? Redd? Skam? Ble hun rådet til det? Byr seg egentlig ikke om å redde andre enn sin egen familie? 

[Krokenguri]

hvalstad45 skrev (27 minutter siden):

Tenk å mene at ofrene burde ha advart hverandre, og samtidig mene at en voksen, supermektig mor med alle midler til rådighet ikke burde ha løftet en finger. Jeg blir rent imponert.

Tenk å vri andres meninger på så gale veier...

Endret 12. november 2024 av Krokenguri
Skrivefeil

[Krokenguri]

Kattedama skrev (35 minutter siden):

Det er rett og slett helt forkastelig. Etter at alt som har kommet frem om hvordan MM har drevet med enabling av oppførselen til MBH, så skal man begynne å legge skylden og ansvaret på ofrene? Da har man virkelig store mangler i sitt moralske kompass. 

Er ingen her som har lagt noe ansvar på ofrene. Så hvor har du det fra?

[-Pusheen-]

siesta skrev (8 timer siden):

Nå kjenner vel disse damene til hverandre . Miljøet rundt dem er ikke så stort. Rykter går og det er ikke MM,s ansvar å advare eventuelle kjærester. De burde de klare selv. 

 

Krokenguri skrev (2 minutter siden):

Er ingen her som har lagt noe ansvar på ofrene. Så hvor har du det fra?