Marius Borg Høiby

[Krokenguri]

Sgirl skrev (2 minutter siden):

Du tåkeprater litt. Eller tåkelegger retter sagt

Du unngår å svare på spørsmålet. Ansvar for hva. Hva konkret menee du de har ansvar for iht han på snart 30 år? Jeg skjønner virkelig ikke hva du mener. Har unger i 20års alder selv, og de har da 100% ansvar for seg selv.

[~ Ada ~]

Aricia skrev (2 timer siden):

Rettssaken om en midlertidig forføyning mot boken Hvite striper, sorte får kan forklares med det manglende etiske regelverket for sakprosabøker. Som Simen Sætre har påpekt i en kronikk for noen dager sider gir dette journalister et nytt smutthull for å publisere ting som ikke ville vært mulig i redaksjonelle medier som følger VVP: https://www.journalisten.no/nar-media-gjor-mennesker-til-monstre/658594

Mens redaksjonelle medier dømmes av kolleger i PFU på bakgrunn av et selvpålagt etisk regelverk har sakprosafeltet ingen tilsvarende instans for sanksjonering av profesjonsetiske overtramp. Da gjenstår bare rettssystemet, og der skal det mye til for å få stoppet en utgivelse (noe som jo ikke er så overraskende).

Man trenger altså ikke lete lenger enn dette for å finne begrunnelsen for søksmålet. 

👌

[Krokenguri]

Junijulia skrev (2 minutter siden):

Hvem er de? Det var MBH som ønsket at advokatfirmaet skulle offentliggjøre hvem som betalte.

Han, bestemor og hele familien. Same shit for alle. Selvsagt kommer de ikke til å dele mer imformasjon, når det kun fører til mer dritt. Istedenfor avklaring. Dette er jo ren heksejakt der alt skal lynsjes.hva er vitsen med å gi svar da?

[Krokenguri]

Aricia skrev (2 timer siden):

Rettssaken om en midlertidig forføyning mot boken Hvite striper, sorte får kan forklares med det manglende etiske regelverket for sakprosabøker. Som Simen Sætre har påpekt i en kronikk for noen dager sider gir dette journalister et nytt smutthull for å publisere ting som ikke ville vært mulig i redaksjonelle medier som følger VVP: https://www.journalisten.no/nar-media-gjor-mennesker-til-monstre/658594

Mens redaksjonelle medier dømmes av kolleger i PFU på bakgrunn av et selvpålagt etisk regelverk har sakprosafeltet ingen tilsvarende instans for sanksjonering av profesjonsetiske overtramp. Da gjenstår bare rettssystemet, og der skal det mye til for å få stoppet en utgivelse (noe som jo ikke er så overraskende).

Man trenger altså ikke lete lenger enn dette for å finne begrunnelsen for søksmålet. 

Denne var veldig spot on

[Junijulia]

Krokenguri skrev (30 minutter siden):

Han, bestemor og hele familien. Same shit for alle. Selvsagt kommer de ikke til å dele mer imformasjon, når det kun fører til mer dritt. Istedenfor avklaring. Dette er jo ren heksejakt der alt skal lynsjes.hva er vitsen med å gi svar da?

Å dele informasjon har vel ikke vært kongehuset sin sterkeste side. De har holdt seg til til strategien å ikke kommentere. Noe de sikkert kommer til å fortsette med.

 

[Fantorangen-Oslo]

Krokenguri skrev (1 time siden):

Du unngår å svare på spørsmålet. Ansvar for hva. Hva konkret menee du de har ansvar for iht han på snart 30 år? Jeg skjønner virkelig ikke hva du mener. Har unger i 20års alder selv, og de har da 100% ansvar for seg selv.

Ja, en ansvarsfull mann på snart 30 år med 48.000 i inntekt i fjor og en mormor på 88 år (med 9 andre barnebarn?) som betalte hans faktura på en halv million. Hvor mye ansvar denne voksne mannen tar i fremtiden derimot, gjenstår å se 😕

Endret torsdag kl. 00:29 av Fantorangen-Oslo

[Fremmed fugl]

Aricia skrev (7 timer siden):

Rettssaken om en midlertidig forføyning mot boken Hvite striper, sorte får kan forklares med det manglende etiske regelverket for sakprosabøker. Som Simen Sætre har påpekt i en kronikk for noen dager sider gir dette journalister et nytt smutthull for å publisere ting som ikke ville vært mulig i redaksjonelle medier som følger VVP: https://www.journalisten.no/nar-media-gjor-mennesker-til-monstre/658594

Mens redaksjonelle medier dømmes av kolleger i PFU på bakgrunn av et selvpålagt etisk regelverk har sakprosafeltet ingen tilsvarende instans for sanksjonering av profesjonsetiske overtramp. Da gjenstår bare rettssystemet, og der skal det mye til for å få stoppet en utgivelse (noe som jo ikke er så overraskende).

Man trenger altså ikke lete lenger enn dette for å finne begrunnelsen for søksmålet. 

Ehe, nei. PFU kan ikke dømme, det kan kun domstolene, og søksmålet handlet om et inngripende tvangstiltak med svære konsekvensener mot Aschehoug forlag. 

[Fremmed fugl]

Krokenguri skrev (5 timer siden):

Han, bestemor og hele familien. Same shit for alle. Selvsagt kommer de ikke til å dele mer imformasjon, når det kun fører til mer dritt. Istedenfor avklaring. Dette er jo ren heksejakt der alt skal lynsjes.hva er vitsen med å gi svar da?

Ok, skal prøve å forklare:

Hvis kronprinsfamilien, deg vil si kongehuset som har en upolitisk symbolsk rolle i den norske staten, med store økonomiske og sosiale priviligier stod bak et nok så spesielt søksmål som handler om ytringsfriheten, som tidligere statsråd og nå leder av redaktørforeningen har vært tydelig på.... Så vil dette kunne skape en krise/skandale som vil kunne true hele monarkiet og med det familiens arvelige priviligier. 

Er det mulig for dem å ikke være åpne på dette, så kommer dem ikke være åpne på dette. Så nå lagte dem det fantastiske eventyret om snille bestemor på 88, som brukte en betydelig del av arven til sine barn på å betale "Marius" sin faktura fra Aschehoug og Redaktørforeningen. Fordi at det hadde vært all for stor risiko om betalingen hadde kommet fra mamma istedenfor bestemor. 

Endret torsdag kl. 04:43 av Fremmed fugl

[Fremmed fugl]

Kollontaj skrev (7 timer siden):

Det er uansett spekulasjon. 

En rimelig deduksjon basert på kjente fakta og logikk er ikke det som faller innenfor den definisjon av ordet spekulasjon som du bruker. I så fall er alle dommer og mesteparten av vitenskap spekulasjon. 

[Fremmed fugl]

Krokenguri skrev (6 timer siden):

Avhørt uten med ny podcast, der de snakker med se og hør og boken.

Ett litt merkelig  utsagn fra redaktøren... at han føler de har ansvar for at han ikke fikk hjelp før, fordi de ikke skrev om han.

Og jeg tenker det er da ikke deres ansvar hva han gjør å ikke. Har denne faderlige følsen han nevnte i det åpne brevet gått litt til hodet på han?

Han er journalist, som skriver om folk. Ikke en som skal skrive ikke skrive for å påvirke å styre folk, som et hovedmål

https://www.lydenavnorge.no/podkast/1138/avh-rt/episode/287990/ute-av-kontroll-avsloeringen-av-marius-borg-hoeiby-del-1

Så nå er refleksjon og medmenneskelighet skremmende? 

Tenker vel at det er flere i media og politiet som bør gjøre tilsvarende refleksjoner. Hvordan har deres bidrag til blindsonen rundt  "Skaugum" kunnet ha bidratt til at både det som du tar opp at Marius har kunnet holde på uten å få mer hjelp, men kanskje ennå mer å reflektere over (da fremfor alt hos nåværende og tidliger maktpersoner i politiet), hadde det kunnet redusere antall kvinnelige ofre. 

[Kollontaj]

Fremmed fugl skrev (49 minutter siden):

En rimelig deduksjon basert på kjente fakta og logikk er ikke det som faller innenfor den definisjon av ordet spekulasjon som du bruker. I så fall er alle dommer og mesteparten av vitenskap spekulasjon. 

Kjente fakta i saken ville vært elektroniske spor og/eller vitneutsagn. Det sitter du på? 

[Fremmed fugl]

Kollontaj skrev (4 minutter siden):

Kjente fakta i saken ville vært elektroniske spor og/eller vitneutsagn. Det sitter du på? 

Er mye annet som er fakta i vår verden enn de to ting som du viser til. Som for eksempel etiske regler for advokater, eller rettspraksis i ytringsfrihetssaker, eller hvordan sosiale relasjoner fungerer i slekter, eller etiske standarder i norsk samfunn mer generelt, skattelister, størrelsen på apanasjen og andre tegn på formue hos kronprinsparet, eller hvor mange barn og barnebarn som bestemor har, og så videre. 

Det som er spekulasjon har å heise opp et urimelig alternativ, da det teoretisk kan være sant. Det vil fortsatt være urimelig. 

[Kollontaj]

Fremmed fugl skrev (7 minutter siden):

Er mye annet som er fakta i vår verden enn de to ting som du viser til. Som for eksempel etiske regler for advokater, eller rettspraksis i ytringsfrihetssaker, eller hvordan sosiale relasjoner fungerer i slekter, eller etiske standarder i norsk samfunn mer generelt, skattelister, størrelsen på apanasjen og andre tegn på formue hos kronprinsparet, eller hvor mange barn og barnebarn som bestemor har, og så videre. 

Det som er spekulasjon har å heise opp et urimelig alternativ, da det teoretisk kan være sant. Det vil fortsatt være urimelig. 

Kommer ikke så langt i en rettssak med å påstå at personen ikke betalte frivillig via sin konto og bank dersom alle vitner støtter hendelsen. 

[Aricia]

Fremmed fugl skrev (1 time siden):

Ehe, nei. PFU kan ikke dømme, det kan kun domstolene, og søksmålet handlet om et inngripende tvangstiltak med svære konsekvensener mot Aschehoug forlag. 

Jeg mener jo selvsagt ikke dømme i juridisk forstand, det skjønner alle norsk-kyndige.

Det er gjengs språkbruk i norsk å si at noen blir dømt (eller felt) i PFU, selvsagt ikke for lovbrudd i juridisk forstand (snakk om å slå inn åpne dører  ), men for brudd på god presseskikk og på Vær Varsom-plakaten.

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/ifinnmark-og-finnmarken-domt-i-pfu-1.17632317https://www.nrk.no/nordland/avisa-nordland-domt-i-pfu-1.17398715

Det viktige nøkkelordet du unnlot å kommentere i innlegget mitt var ellers at man i PFU dømmes (eller felles) "av kolleger", dvs PFU er medias selvdømmeordning: https://www.journalisten.no/journalistikk-selvdommeordning-og-metode/142457

Endret torsdag kl. 06:29 av Aricia

[Krokenguri]

Junijulia skrev (6 timer siden):

Å dele informasjon har vel ikke vært kongehuset sin sterkeste side. De har holdt seg til til strategien å ikke kommentere. Noe de sikkert kommer til å fortsette med.

 

De har da delt masse informasjon de. Vet ikke hvilke medier du har sjekket ut. Men jeg skjønner jo at det ikke er kongehusets anliggende å svare på personbeskyttet informasjon eller det som er personlig informasjon om marius. Han som en ikke ofisiell figur med ikke ofisiell rolle, har man mindre rett til ytre seg om. Og den rette å stille slike spøsmål til, er vel han selv. Og han har vel rett til å dele det han vil og ikke informere om det han ikke vil. Man har ikke krav og rettigheter til å vite alt privat om andre. Selv om man sprekker av nysgjerrighet.

Her opplever jeg heller ikke at spørsmålene blir stilt for avklaring, men for å få mer informasjon å bruke som skyts for å eskalere hets. Det er jo sånn hver gang det kommer ny info.

Næh, marius har ikke diagnoser, det er nok bare en unnskyldning.

Det er nok ikke bestemora som har betalt, det er nok penger bestemor har fått via mora, osv Selv om det ikke eksisterer et eneste bevis på sånt via media. Så er det bestemt av flere at sånn er det.

Til tross for at forumreglene sier at vi holder oss til kjent informasjon. Også glemmer man at det er ekte mennesker man sitter å snakker om.

Selv om marius er sønn av sin mor. Så er han ikke en prins med ofisiell rolle. Så da har dere ikke rett på å vite alt det private heller. Ikke noe rett å kreve, utover det loven sier

 

[Krokenguri]

Fantorangen-Oslo skrev (6 timer siden):

Ja, en ansvarsfull mann på snart 30 år med 48.000 i inntekt i fjor og en mormor på 88 år (med 9 andre barnebarn?) som betalte hans faktura på en halv million. Hvor mye ansvar denne voksne mannen tar i fremtiden derimot, gjenstår å se 😕

Men kjære vene, hun har da lov til å gi sine penger til hvem hun vil. Det er da en privatsak. Om hun vil gi de pengene til marius for å hjelpe han, er hun da på ingen måte forplikter å stille med samme sum til de andre. De klarer da å snakke for seg selv, så er da vel ingen grunn til å antyde at dette plager de andre eller ikke en skev fordeling. Kanskje har hun en annen avtale med barnebarn du ikke kjenner til, fordi det er en privatsak.

Hun er ikke forpliktet ved lov at hun må dele likt. Frem til hun dør er de pengene hennes, til hennes bruk. Og det som er igjen når hun dør er arv som skal fordeles mellom mm og hennes søsken. 

Du må gjerne selv syntes det er urettferdig, men å pålegge eller antyde det hos andre at de føler det samme som du mener, trenger du vel ikke. Stå for egne tanker selv, istedenfor å legge det på folk som ikke har ytret seg.

Det som evnt er urettferdig er at man ikke skal få bruke egne penger på hva de vil selv mens man lever. Det er ikke mer dramatisk enn at hun med god samvittighet har rett til å bruke de pengene på noen andres advokat, sjampis til seg selv , brenne de opp etc. Hva HUN vil, Uavhenhig av hva andre mener eller føler om det. Detver også lov å mislike det. Men er det nødvenfig å kjøre heksejakt pga det?

Endret torsdag kl. 06:51 av Krokenguri

[Krokenguri]

Fantorangen-Oslo skrev (8 timer siden):

Ja, en ansvarsfull mann på snart 30 år med 48.000 i inntekt i fjor og en mormor på 88 år (med 9 andre barnebarn?) som betalte hans faktura på en halv million. Hvor mye ansvar denne voksne mannen tar i fremtiden derimot, gjenstår å se 😕

Har jeg påstått at han tar ansvar for seg selv? Nei der har jeg ikke sagt

 Det fritar han ikke fra at han HAR det ansvaret selv.

Det fungerer jo ikke sånn hypotetisk sett at hvis jeg gir plutselig f.... i alt og slutter å ta ansvar for mine handlinger, at det er noen automatikk i at det plutselig er mine foreldre sitt ansvar hva jeg gjør og min situasjon.

De kan velge å prøve å hjelpe meg.  Men det hjelper jo ikke om jeg gir f.... gjelder ikke det generelt alle kriminelle, voldelige og rusmusbrukere. Både før og etter folk er innsatt? Minner litt om denne serien på nrk om insatte. Der moren passet på sin sønn som slet med psyken og hadde drept en fyr. Hun tok avstand fra handligen men ikke personen. Det ville ikke være bra for noen om hun også tok avstand fra han.

Å velge å ta avstand fra en slik eller ikke. Er 100% et privat tema. Og det eksisterer ikke noe feil eller rett der. Dettte er personlige spøsmål, som hver enkelt må ta.

Å jeg syntes det er veldig stygt å kritisere deres valg uten å ha full oversikt på innsiden av galskapen. Det biter ofte hardt i rumpa senere. Dessuten i sånne saker kan man aldri vinne, for der finnes det bare tap. 

 

[Fremmed fugl]

Krokenguri skrev (3 timer siden):

De har da delt masse informasjon de. Vet ikke hvilke medier du har sjekket ut. Men jeg skjønner jo at det ikke er kongehusets anliggende å svare på personbeskyttet informasjon eller det som er personlig informasjon om marius. Han som en ikke ofisiell figur med ikke ofisiell rolle, har man mindre rett til ytre seg om. Og den rette å stille slike spøsmål til, er vel han selv. Og han har vel rett til å dele det han vil og ikke informere om det han ikke vil. Man har ikke krav og rettigheter til å vite alt privat om andre. Selv om man sprekker av nysgjerrighet.

Her opplever jeg heller ikke at spørsmålene blir stilt for avklaring, men for å få mer informasjon å bruke som skyts for å eskalere hets. Det er jo sånn hver gang det kommer ny info.

Næh, marius har ikke diagnoser, det er nok bare en unnskyldning.

Det er nok ikke bestemora som har betalt, det er nok penger bestemor har fått via mora, osv Selv om det ikke eksisterer et eneste bevis på sånt via media. Så er det bestemt av flere at sånn er det.

Til tross for at forumreglene sier at vi holder oss til kjent informasjon. Også glemmer man at det er ekte mennesker man sitter å snakker om.

Selv om marius er sønn av sin mor. Så er han ikke en prins med ofisiell rolle. Så da har dere ikke rett på å vite alt det private heller. Ikke noe rett å kreve, utover det loven sier

 

Hva er uten tvil ting som hører til privatlivet:

- Helseopplysninger eller for eksempel personlige psykologiske utfordringer, eller rusbruk i seg selv. Rykten og spekulasjoner kring diagnoser, medavhengighet og spekulasjoner kring årsaksamband kring slike tema hører til privatlivet. 

Hva er uten tvil noe som hører til det offentlige rom:

- En rettsak der en person fra kongefamilien prøver å stanse en bok, og med ord fra lederen i redaktørforeningen, kneble ytringsfriheten. Inklusive da hvem som faktisk har hatt intresse av en slik sak, og hva det egentlige målet for rettsaken var og ikke minst hvilke som betalte for saken. 

Så kan vel du og vi andre se oss i speilet, og vurdere om vi holder oss til dette. 

[Ellie42]

Krokenguri skrev (4 timer siden):

Har jeg påstått at han tar ansvar for seg selv? Nei der har jeg ikke sagt

 Det fritar han ikke fra at han HAR det ansvaret selv.

Det fungerer jo ikke sånn hypotetisk sett at hvis jeg gir plutselig f.... i alt og slutter å ta ansvar for mine handlinger, at det er noen automatikk i at det plutselig er mine foreldre sitt ansvar hva jeg gjør og min situasjon.

De kan velge å prøve å hjelpe meg.  Men det hjelper jo ikke om jeg gir f.... gjelder ikke det generelt alle kriminelle, voldelige og rusmusbrukere. Både før og etter folk er innsatt? Minner litt om denne serien på nrk om insatte. Der moren passet på sin sønn som slet med psyken og hadde drept en fyr. Hun tok avstand fra handligen men ikke personen. Det ville ikke være bra for noen om hun også tok avstand fra han.

Å velge å ta avstand fra en slik eller ikke. Er 100% et privat tema. Og det eksisterer ikke noe feil eller rett der. Dettte er personlige spøsmål, som hver enkelt må ta.

Å jeg syntes det er veldig stygt å kritisere deres valg uten å ha full oversikt på innsiden av galskapen. Det biter ofte hardt i rumpa senere. Dessuten i sånne saker kan man aldri vinne, for der finnes det bare tap. 

 

Igjen.

For hundrede gang.

MM og HM har ansvar for SINE valg. Når valgene er å gi penger til MBH når man blir foret med penger over statskassa, er det DERES valg, IKKE MBH.

Når valget er å love å komme tilbake til ofre og deres pårørende som varsler om vold fra deres stesønn og så ikke gjør det er det DERES valg, ikke MBH.

Når man velger å ta MBH med på ferie to uker før tiltalebeslutning er det DERES valg, ikke MBH.

Når man velger å fø, fluffe og huse MBH, selv etter man vet at han er kriminell, voldsmann og voldtektsmann, så er det DERES valg, ikke MBHs.

Når man hele tiden sier ting i gråsonen for å ikke bli tatt i løgn, og så senere blir tatt i at ting ikke er helt som man sier, er det DERES valg, ikke MBHs.

Når man velger å rydde i boligen til en 28-åring som skal arresteres, er det DERES valg, ikke MBH.

Du fratar MM og HM alt de har av egen råderett sånn som du holder på. Man er faktisk ansvarlig for det man gjør selv, det gjelder både MBH og vår kommende konge og dronning. I makt av sitt embete og stilling er HM i særklasse i vårt land, og bør vite så langt bedre. 

Endret torsdag kl. 13:07 av Ellie42

[Fantorangen-Oslo]

Krokenguri skrev (13 timer siden):

Men kjære vene, hun har da lov til å gi sine penger til hvem hun vil. Det er da en privatsak. Om hun vil gi de pengene til marius for å hjelpe han, er hun da på ingen måte forplikter å stille med samme sum til de andre. De klarer da å snakke for seg selv, så er da vel ingen grunn til å antyde at dette plager de andre eller ikke en skev fordeling. Kanskje har hun en annen avtale med barnebarn du ikke kjenner til, fordi det er en privatsak.

Hun er ikke forpliktet ved lov at hun må dele likt. Frem til hun dør er de pengene hennes, til hennes bruk. Og det som er igjen når hun dør er arv som skal fordeles mellom mm og hennes søsken. 

Du må gjerne selv syntes det er urettferdig, men å pålegge eller antyde det hos andre at de føler det samme som du mener, trenger du vel ikke. Stå for egne tanker selv, istedenfor å legge det på folk som ikke har ytret seg.

Det som evnt er urettferdig er at man ikke skal få bruke egne penger på hva de vil selv mens man lever. Det er ikke mer dramatisk enn at hun med god samvittighet har rett til å bruke de pengene på noen andres advokat, sjampis til seg selv , brenne de opp etc. Hva HUN vil, Uavhenhig av hva andre mener eller føler om det. Detver også lov å mislike det. Men er det nødvenfig å kjøre heksejakt pga det?

Jeg fokuserte ikke på henne, jeg svarte på det du skrev, at de rundt ikke har ansvar for en voksen mann på snart 30 år, og at M har ansvar for sitt eget liv og tar egne valg som de ikke kan noe for. Dermed ble svaret: Ja, jeg ser han tar ansvar for eget liv (ironi), som voksen mann på snart 30. Hittils ser det ikke ut til at han har tatt ansvar for noe som helst, verken det ene eller det andre. Og i hvert fall ikke økonomisk mm. Det ser heller ikke ut til at han har noe respekt for de rundt seg. Samvittighetsløs, respektløs og uten ansvarsfølelse. Hva mormor på 88 (med 9 andre barnebarn) bruker pengene sine på er selvsagt eget valg, men jeg tviler på at en eldre kvinne på formue ca 2 mill betaler denne enorme utgiften uten at det kommer med en slags "refusjonsordning" eller at det er ordnet på annen måte. At de "vet alt" om M som HM uttalte, får meg til å tvile sterkt på hans siste uttalelse: at han ikke vet hvem som betaler hva og at dette er noe M selv ordner opp i. Hmm, med 48.000 i inntekt i fjor og uten noen særlig formue? Siden de har stilt opp til fingerspissene for M hele veien frem til nå tror jeg neppe de har kuttet strengen uten å ha en sikkerhetslinje. 

Det er som en kompis sa: "Jeg er møkk lei! Halvparten av inntekten gikk til skatt i fjor og jeg er møkk lei av å se pengene fly ut av landet eller sponse kongefamilien som gjør akkurat som de vil uten respekt for de de representerer, flasher og hopper fra galla til premierefester frem og tilbake, sponser jetsetlivet til M, de gjør ikke annet enn å feire seg selv", - og i tillegg kommer med humoristiske innslag, ler av journalister (hva det gjelder M), velter seg i luksus verden rundt, gjør narr av nordmenn (DV), men skal bo her. Flytt ut om han ikke trives (DV) og få den bortskjemte sønnen til å gjøre noe nyttig for seg. Og ikke en gang gidder kronprinsparet å stille opp og komme med en uttalelse om denne ubeskrivelige skandalen av en sak, som selvsagt gjelder gullungen som har et så sjeldent åpent blikk og er veldig, veldig omtenksom. Nei, nå er det nok, de har mistet jordingen og henger ikke med folket de skal representere og som betaler i dyre dommer av skatteseddelen sin.

Og, mormor bor vel også på Skaugum? Er hun også et medlem av kongefamilien? Som mormor til IA, SM og M og mor til MM? Noen som vet? Det begynner å tynnes ut ganske kraftig hvilken rolle de har og ønsker å ha i fremtiden, for folk begynner jo nå å lure på hva som egentlig skjer og hvordan ståa har vært der de siste 20-30 årene. En salig røre, det er i hvert fall sikkert. Kongelig når de ønsker det og privat når det passer dem. Nei, de må velge. 

Denne ene gangen har mormor betalt for M, men at HM ikke var informert eller har aning om finansene og hvem som betaler summer i denne størrelsesorden til M, det har jeg lite tiltro til. 

Endret torsdag kl. 20:13 av Fantorangen-Oslo