Var dette et overgrep?

[AnonymBruker]

Bombasi skrev (På 20.4.2024 den 12.19):

Jeg er mann.

Samfunnet har nok andre forventninger til kvinner enn menn når kvinner og menn blir satt opp mot hverandre og sårbare situasjoner skjer. 

Men samfunnet forventer da ikke at menn skal være klare for sex til enhver tid. Isåfall kjenner jeg meg ikke igjen i dette. Den eneste som forventer at jeg skal være klar for sex er meg selv, og jeg kan ikke legge den følelsen på kvinner.

Du har de mest forkvaklete holdningene jeg har sett på dette forumet. Skjerp deg. 

Anonymkode: bdf29...f26

[Fremmed fugl]

AnonymBruker skrev (9 timer siden):

Igjen så gjelder det konteksten, det er i gråsonen i henhold til hvordan det blir tolket i denne tråden. Utledningen kom av den som påsto; at visst det ikke var utvist entusiasme fra motparten så var det overgrep. 

"Nå skriver du at dem ønsket sex, så er vel ikke noen gråsone." 

Her ligger vel hele problemstillingen, personen viser passivt at de vil ha sex, kysser, kler av seg, legger seg i sengen, legger seg på rygg og sprer bena, men uten noe særlig entusiasme eller kommunikasjon. Jeg tyder det som at de ønsker sex, men i henhold til TS så ønsket han ikke sex. 

Kanskje jeg skulle tolket signalene slik, hun ville egentlig bare kysse og ikke noe mer, klærne tok hun av seg for at det var så varmt, hun la seg på sengen for hun var litt sliten, hun spredde beina for å lufte skrittet litt.

Det var et ektepar nordpå hvor konen ikke var så veldig entusiastisk i senga. Engang de hadde sex så hostet kjærringa, kallen ble skremt og ser på henne med store øyne og spør "e de æ eller du som pule".

Anonymkode: faa24...4e7

Hvorfor dette fokus på opplagte håpløse definisjoner av overgrep?

". För bedömningen saknar det betydelse om en person innerst inne har varit positiv eller negativ till den sexuella handlingen."

Sitat fra svensk høyesterett i et fall der dem oppretthold dom for voldtekt fra lavere rett. Den delen der dem driver med rettsbelæring. 

" Den som, med en person som inte deltar frivilligt, genomför ett vaginalt, analt eller oralt samlag eller en annan sexuell handling som med hänsyn till kränkningens allvar är jämförlig med samlag, döms för våldtäkt till fängelse i lägst tre och högst sex år. Detsamma gäller den som förmår en person som inte deltar frivilligt att företa eller tåla en sådan handling."

Svensk lov.

Det er synd at noen få som ikke har tenkt seg om tror at dette er problematisk. Er helt alminnelige prinsipper. Vi kan frivillig inngå avtaler, og det er formfrihet ved inngåelse av avtaler. Alle vet at folk ikke ønsker (som frivillig ha sex) å ha sex med hvem som helst når som helst. Slik at et presumptivt generelt samtykke savner forankring i virkeligheten. 

Popper opp poster og tråder hele tiden nå på KG som med ulike retoriske triks skal skape tvil om at en lov som stiller krav om frivillighet er både praktisk og etisk riktig. 

[Fremmed fugl]

Pippi Lotta skrev (På 20.4.2024 den 12.44):

Frys reaksjon er jo en "mental" reaksjon ikke noe fysisk, så den er jo et resultat av hvordan man opplever en situasjon og ikke en utregning av muskelmasse..... Forskjelige menesker har forskjelige frykter og reagerer også forskjelig på disse fryktene. Så en liten dame kan gå i kamp der en stor man går i frys, vi er individer med personlighet og reaksjonsmønster som ikke blir bestemt av fysisk størelse. Det blir bare for dumt å tro at dette er noe bare kvinner kan oppleve! 

Frys reaksjonen når man snakker om flykt-kamp-frys er en fysisk reaksjon hos pattedyr inklusive mennesker. Reaksjonen er en aktivering av både det sympatiske og parasympatiske nervesystemet og spesifikke områder i hjernen. Ved frys er det en større del av parasympatiske påslag, som bland annet kan manifisteres ved at hjertet slår langsommere (ved flykt og kamp slår hjertet raskere).

Men det finnes andre typer av reaksjoner som kan gjøre oss passive. Som orienteringsfasen når vi blir oppmerksomme av en mulig trussel. 

Eller spille død som være en fortsettelse etter frys. 

Eller det som er en lært type av passivitet som er innlært hjelpesløshet. 

Hvis kamp-flykt-frys ikke er relatert til hva som er hensiktsmessig respons, så hadde dette ikke vært en sterk nedarvet refleks hos oss pattedyr. Bevisbyrden ligger hos den som tror at jeg som stor mann skulle kunne gå i frys av en mye mindre for meg totalt ufarlig kvinne, fordi hun prøver seg seksuelt. Men jeg kan selvfølgelig kunne bli tafatt og oppleve meg selv som handlingslammet, men trenger litt bevis for at det er på grunn av en frys reaksjon med sterk aktivering av det sympatiske og parasympatiske nervesystemet ved møte av det hjernen tolker som en trussel. 

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 20.4.2024 den 12.28):

Situasjonen du beskriver er ukomfortabel og uheldig, men jeg ville ikke tenkt at det var voldtekt ut fra det du skriver her. Ikke fordi du er sterkere enn henne, men fordi du ikke beskriver at du var ute av stand til å protestere på noen måte som det er rimelig å forvente at hun kunne forstå. Du skriver ikke at du var beruset eller at det var noe press fra hennes side. Du skriver ikke hvordan dere kom dere fra stuen til soverommet og hvordan klærne kom av, men jeg  regner med at dere kysset og at klærne forsvant gradvis, slik de som regel gjør i slike situasjoner? Hvordan skulle hun i så fall vite at du ikke hadde lyst? Det er lov til å ta initiativ til fysisk kontakt på en date, og man må kunne forvente at den andre parten avslår eller avbryter på ett eller annet tidspunkt dersom de ikke er interessert. Her høres det egentlig mest ut som om du har hatt frivillig sex pga. skam eller dårlig samvittighet. Det er definitivt uheldig, men ikke voldtekt, i mine øyne.

Anonymkode: e015f...e1a

Enig i dette. 

Anonymkode: 7a1d5...4dc

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 20.4.2024 den 12.46):

Jeg havnet også i en sånn situasjon, der var i tillegg alkohol innblandet og litt vage og utydelige svar fra meg.

Jeg ser det ikke som et overgrep, men som dårlig sex og dumme valg  tatt av meg den kvelden.

Jeg har aldri følt meg som noe offer, annet enn for mine egne avgjørelser tatt i forkant av og under det nachspielet. 

(Kvinne)

 

Anonymkode: 53291...ce9

Samme her. Opplevd dette opptil en og to ganger. Både edru og full. Har aldri sett på det som overgrep, hvordan skulle mannen vite det? Han er jo ikke tankeleser. Ser på det som dårlig sexopplevelse og dårlige valg for min del. 

Anonymkode: 7a1d5...4dc

[takinova]

AnonymBruker skrev (På 20.4.2024 den 11.40):

Var dette å beregne som et overgrep? 

Anonymkode: 70b72...6b2

Nei. Langt i fra.

[Pippi Lotta]

Fremmed fugl skrev (6 timer siden):

Frys reaksjonen når man snakker om flykt-kamp-frys er en fysisk reaksjon hos pattedyr inklusive mennesker. Reaksjonen er en aktivering av både det sympatiske og parasympatiske nervesystemet og spesifikke områder i hjernen. Ved frys er det en større del av parasympatiske påslag, som bland annet kan manifisteres ved at hjertet slår langsommere (ved flykt og kamp slår hjertet raskere).

Men det finnes andre typer av reaksjoner som kan gjøre oss passive. Som orienteringsfasen når vi blir oppmerksomme av en mulig trussel. 

Eller spille død som være en fortsettelse etter frys. 

Eller det som er en lært type av passivitet som er innlært hjelpesløshet. 

Hvis kamp-flykt-frys ikke er relatert til hva som er hensiktsmessig respons, så hadde dette ikke vært en sterk nedarvet refleks hos oss pattedyr. Bevisbyrden ligger hos den som tror at jeg som stor mann skulle kunne gå i frys av en mye mindre for meg totalt ufarlig kvinne, fordi hun prøver seg seksuelt. Men jeg kan selvfølgelig kunne bli tafatt og oppleve meg selv som handlingslammet, men trenger litt bevis for at det er på grunn av en frys reaksjon med sterk aktivering av det sympatiske og parasympatiske nervesystemet ved møte av det hjernen tolker som en trussel. 

Føler ikke behov for å bevise at fysisk store menn kan gå i frys, det er bare sånn det er 😄

Selv om det er en fysisk reaksjon, så blir den aktivert på bakgrunn av vår oppfatning av situasjonen vi er i og vår mentale tilstand. Det er mye nedarvet i oss som er men til å være hensiktsmessig uten at det altid er rasjonelt. Angst er en nødvendig respons i menesker, som allikevel kan bli problematisk for eksempel. 

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 20.4.2024 den 11.55):

Hvis du ikke er sterkt beruset.», du blir med til senga, tar av deg alle klærne, legger deg ned og verken fysisk eller verbalt utrykker ubehag eller avvisning, then no, selvfølgelig er ikke det voldtekt. Voldtekt er når noen tvinger deg til sex, tvang må være innvolvert, enten i form av fysisk styrke, berusning eller trusler.

Anonymkode: 0937d...63b

Ifølge loven, ja. Enda en grunn til å innføre samtykkelov! 

Anonymkode: 7b139...6e4

[Fremmed fugl]

Pippi Lotta skrev (4 timer siden):

Føler ikke behov for å bevise at fysisk store menn kan gå i frys, det er bare sånn det er 😄

Selv om det er en fysisk reaksjon, så blir den aktivert på bakgrunn av vår oppfatning av situasjonen vi er i og vår mentale tilstand. Det er mye nedarvet i oss som er men til å være hensiktsmessig uten at det altid er rasjonelt. Angst er en nødvendig respons i menesker, som allikevel kan bli problematisk for eksempel. 

Akkurat det med de generiske responsene på trusler er det klare kjønnsforskjeller. Hos oss mennesker og andre dyr. I tillegg til at det handler om faktisk reel trussel, der realiteter generelt vil skille seg. Slik at det er meget usannsynlig at enn mann vil rammes av en frys reaksjon i situasjoner koblet til seksuelle overgrep der mange kvinner vil reagere slikt. 

Men det er uansett en avsporing. Om en person blir passiv på grunn av eksempel:

- En frysreaksjon

- Innlært hjelpesløshet

- Et rasjonelt beslutt om at det er hensiktsmessig

Så bør det ikke spille noen rolle. Hvis vi ikke får en bekreftelse med verbal eller ikke verbal kommunikasjon at noen ønsker å ha sex med oss, så gjennomfører vi ikke et samleie. Vanskeligere er det ikke.

[AnonymBruker]

Dette med frys reaksjon det kan så absolutt gjelde menn også.

Husker en gang jeg hadde sex og jeg plutselig hørte kona i oppkjørselen, da fraus jeg skikkelig til, og i det øyeblikket så ønsket jeg at jeg ikke hadde hatt sex i det hele tatt. 

Kona også kunne se hvor skrekkslagen jeg var, men uansett så brukte hun det mot meg.

Anonymkode: faa24...4e7

[AnonymBruker]

Kan vi slutte å kalle all uønsket sex for voldtekt? Det gjelder både menn og kvinner.. Vanner ut det reelle problemet med voldtekt mener jeg.

Noen ganger i livet må man lære seg å akspetere at man gjorde noe dumt, ble med på noe man angrer på, eller ikke klarte å sette klare nok grenser for seg selv. Det betyr ikke at motparten nødvendigvis har gjort noe straffbart eller noe som burde vært straffbart.

Jeg (kvinne) har hatt lignende sex som du beskriver opp til flere ganger da jeg var yngre. Men har aldri falt meg inn å tenke at personene jeg hadde sex med hadde voldtatt meg, hvordan i alle dager skulle de forstå der hvis jeg ikke ga uttrykk  for at jeg ikke ville, men derimot faktisk var med på det. I min verden handler frys i voldtektssituasjoner om at det må være en eller annen grad av truende/pressende atferd fra overgriper på noe vis og at man derfor ikke klarer å agere/fryser.

Ja, det finnes gråsoner, men man på et tidspunkt også ta ansvar for seg selv.

Anonymkode: 446e4...264

[AnonymBruker]

Og det er forskjell på å fryse av frykt, og å fryse av sosial kleinhet.

Anonymkode: 446e4...264

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (2 minutter siden):

Kan vi slutte å kalle all uønsket sex for voldtekt? Det gjelder både menn og kvinner.. Vanner ut det reelle problemet med voldtekt mener jeg.

Noen ganger i livet må man lære seg å akspetere at man gjorde noe dumt, ble med på noe man angrer på, eller ikke klarte å sette klare nok grenser for seg selv. Det betyr ikke at motparten nødvendigvis har gjort noe straffbart eller noe som burde vært straffbart.

Jeg (kvinne) har hatt lignende sex som du beskriver opp til flere ganger da jeg var yngre. Men har aldri falt meg inn å tenke at personene jeg hadde sex med hadde voldtatt meg, hvordan i alle dager skulle de forstå der hvis jeg ikke ga uttrykk  for at jeg ikke ville, men derimot faktisk var med på det. I min verden handler frys i voldtektssituasjoner om at det må være en eller annen grad av truende/pressende atferd fra overgriper på noe vis og at man derfor ikke klarer å agere/fryser.

Ja, det finnes gråsoner, men man på et tidspunkt også ta ansvar for seg selv.

Anonymkode: 446e4...264

Ja det er ikke alltid jeg har så lyst til å gå på jobb heller, men gjør det allikevel. Så kanskje jeg burde sjekke om det er mulig å anmelde arbeidsgiver for slaveri.

Anonymkode: faa24...4e7

[*Mocca*]

Bombasi skrev (På 20.4.2024 den 11.56):

Vil ikke kalle det overgrep. Ikke siden du er mann. Kanskje rart å forskjellsbehandle kjønnene, men i situasjonen er det du som er overmakten. Både med tanke på fysikk og alder. Du var også samtykkekompetent, det forelå ingen trusler og du var fullt bevisst på hva som skjedde rundt deg. Du lot det skje, uten motstand. 

At du ikke klarte å avvise det som skjedde når du ikke hadde lyst til det fritar deg ikke ansvaret du stod i ovenfor en situasjon du selv hadde plassert deg i. Og at du ikke klarte å ta ansvaret gjør det ikke til et overgrep, gitt situasjonsbildet. 

Hadde du ytret motstand, der det likevel skjedde, så kanskje er det et overgrep da. Men fortsatt litt i gråsonen siden du er overmakten. 

Uansett tenker jeg at dette bør du ikke kverne for mye på, og heller bare gå videre fra det. Se på det som en mislykket erfaring, og ta lærdom av det. Det er strengt tatt lite du kan få gjort med det nå.

Det blir for dumt, ville du sagt til ei dame at hvis hun frøs til og ikke klarte å si nei...så hadde det ikke fritatt henne ansvaret? 

Ville du sagt til ei dame som opplevde det samme at dette skal hun ikke kverne videre på, bare gå videre fra det?

Nei?

Du skjønner menn kan oppleve det samme, menn er heller ikke automatisk sterkere enn en kvinne, kanskje generelt... Men med mange unntak.

Overgrep er overgrep, uansett kjønn.

Holdningen du viser i innlegget er grunnen til at mange menn vegrer seg for å snakke om, eller anmelde overgrep. 

Vi er i 2024, vil vi bare ha likestilling hvis det går i kvinners favør fortsatt?

[Fremmed fugl]

*Mocca* skrev (5 timer siden):

Det blir for dumt, ville du sagt til ei dame at hvis hun frøs til og ikke klarte å si nei...så hadde det ikke fritatt henne ansvaret? 

Ville du sagt til ei dame som opplevde det samme at dette skal hun ikke kverne videre på, bare gå videre fra det?

Nei?

Du skjønner menn kan oppleve det samme, menn er heller ikke automatisk sterkere enn en kvinne, kanskje generelt... Men med mange unntak.

Overgrep er overgrep, uansett kjønn.

Holdningen du viser i innlegget er grunnen til at mange menn vegrer seg for å snakke om, eller anmelde overgrep. 

Vi er i 2024, vil vi bare ha likestilling hvis det går i kvinners favør fortsatt?

Tråden er med stor sannsynlighet laget med hensikt å underkjenne alvoret hos dem som faktisk har opplevd seksuelle overgrep. Er en del tråder og poster som handler om dette nå, sikkert som reaksjon på møte krav om en samtykkelov.

Menn kan oppleve frysreaksjon, når jeg var ung så trente vi og forberede oss på at vi selve og andre menn (og noen få kvinner) kunde oppleve det. Men da i møte med en faktisk trussel, ikke i situasjoner der vi ikke trengte hverken kamp, flykt eller frys. Frys er en forsvarsmekanisme mot en trussel. 

I HI så beskrives ingen trussel. I HI beskriver TS ikke en vei fra å se på film til et ufrivillig samleie. TS kompletterer sin holdning i sitt neste innlegg, der han direkte skriver at han ikke ser på dette selv som voldtekt og så begynner å sammenligne seg med kvinner som med en samtykkelov vil ha blitt voldtatt strafferettslig.

Dem som kjemper mot en samtykkelov bruker ulik argumentasjon som alt handler om at det vil være upraktisk og uetisk å straffe den som gjennomfører samleie uten samtykke skal straffes. Det er vist nok så vanskelig å skjønne at noen samtykker til sex.

PS. Jeg har en mannlig bekjent som i mange år ble grisebanket av sin mye mindre kone. Frykten å miste barn, familie og at hun skulle falsk anmelde han som hevn gjorde at han tok mot med kun forsiktig (for å ikke risikere at hun fikk blodutredelser) avvergning. Heldigvis er han nå ute av dette, men hun ble aldri straffet. Så jeg vet at menn kan bli utsatt for det ena og andre av kvinner. Men det å "tro" på historier som har som mål å svekke en støtte for en samtykkelov, det er å bruke "troen" galt.

Endret 24. april av Fremmed fugl

[Fremmed fugl]

AnonymBruker skrev (5 timer siden):

Ja det er ikke alltid jeg har så lyst til å gå på jobb heller, men gjør det allikevel. Så kanskje jeg burde sjekke om det er mulig å anmelde arbeidsgiver for slaveri.

Anonymkode: faa24...4e7

Du har rettslig forpliktet deg til arbeidsplikt ved din FRIVILLIGE inngåelse av arbeidsavtalen. Arbeidsgiver har bland annet forpliktet seg å betale deg lønn. 

Hvis du ufrivillig ble tvunget til å jobbe uten lønn, ja... Da er det slaveri. 

[*Mocca*]

Fremmed fugl skrev (19 timer siden):

Tråden er med stor sannsynlighet laget med hensikt å underkjenne alvoret hos dem som faktisk har opplevd seksuelle overgrep. Er en del tråder og poster som handler om dette nå, sikkert som reaksjon på møte krav om en samtykkelov.

Menn kan oppleve frysreaksjon, når jeg var ung så trente vi og forberede oss på at vi selve og andre menn (og noen få kvinner) kunde oppleve det. Men da i møte med en faktisk trussel, ikke i situasjoner der vi ikke trengte hverken kamp, flykt eller frys. Frys er en forsvarsmekanisme mot en trussel. 

I HI så beskrives ingen trussel. I HI beskriver TS ikke en vei fra å se på film til et ufrivillig samleie. TS kompletterer sin holdning i sitt neste innlegg, der han direkte skriver at han ikke ser på dette selv som voldtekt og så begynner å sammenligne seg med kvinner som med en samtykkelov vil ha blitt voldtatt strafferettslig.

Dem som kjemper mot en samtykkelov bruker ulik argumentasjon som alt handler om at det vil være upraktisk og uetisk å straffe den som gjennomfører samleie uten samtykke skal straffes. Det er vist nok så vanskelig å skjønne at noen samtykker til sex.

PS. Jeg har en mannlig bekjent som i mange år ble grisebanket av sin mye mindre kone. Frykten å miste barn, familie og at hun skulle falsk anmelde han som hevn gjorde at han tok mot med kun forsiktig (for å ikke risikere at hun fikk blodutredelser) avvergning. Heldigvis er han nå ute av dette, men hun ble aldri straffet. Så jeg vet at menn kan bli utsatt for det ena og andre av kvinner. Men det å "tro" på historier som har som mål å svekke en støtte for en samtykkelov, det er å bruke "troen" galt.

Det trenger ikke være en trussel tilsvarende tanken "alle menn er uten unntak, alltid sterkere, større, mer malt osv enn kvinnen  situasjonen" for å fryse til i slike situasjoner....

Det tydeliggjør holdningen jeg skrev om:

"menn kan aldri utsettes for seksuelle overgrep fra en kvinne"

Utdatert og kunnskapsløst.

[Fremmed fugl]

*Mocca* skrev (12 timer siden):

Det trenger ikke være en trussel tilsvarende tanken "alle menn er uten unntak, alltid sterkere, større, mer malt osv enn kvinnen  situasjonen" for å fryse til i slike situasjoner....

Det tydeliggjør holdningen jeg skrev om:

"menn kan aldri utsettes for seksuelle overgrep fra en kvinne"

Utdatert og kunnskapsløst.

Skill aldri, fra sjelden og i eksemplet. Men kan utsettes for mye rart av kvinner, men det må være faktisk det.

Når det gjelder en fysiologisk frys reaksjon, så er den både generelt mindre sannsynlig hos menn, om det er helt fra fosterutviklingen av hjernen som den forskjellen kommer, eller som noen dyrestudier kan indikere, er et resultat av pubertet, det kan diskuteres.... Og frys reaksjonen involverer litt ulike deler av hjernen. 

Vi kan ikke bruke holdninger til å overprøve fakta.

[AnonymBruker]

Fremmed fugl skrev (På 24.4.2024 den 5.40):

Tråden er med stor sannsynlighet laget med hensikt å

Posten over er mer stor sannsynlighet lagd for å fremme et bestemt politisk kunnskap. Jeg har ikke lest den og anbefaler det samme til andre.

Anonymkode: 73fb8...97b

[AnonymBruker]

TS her.. 

Artig at når en mann beskriver sine opplevelser, så blir det sett på som fake og oppdiktet. Noen her klarer ikke en gang å forholde seg til det, og tror jeg prøver å tåkelegge debatten om hva et overgrep er og ikke. Jeg beskrev bare noe som har skjedd meg for lenge siden, og spurte her hva andre tenker om det. 

Kvinner har ofte blitt spurt om de prøvde å stritte i mot eller om de sa tydelig nei i situasjoner der de ble utsatt for et overgrep, og har ikke alltid blitt trodd når de sier at de fikk en frysrespons. 

Om noe, så er innlegget ment til å styrke kvinners opplevelse av denne frysresponsen, med det argumentet at jeg som mann har følt på noe av det samme.. 
 

Anonymkode: 70b72...6b2