Hvorfor liker kvinner bedre sensur enn menn?

[Nymerïa]

Da jeg vokste opp på 80-tallet var eneste måte de aller fleste kunne ytre seg offentlig på å skrive et brev til lokalavisen. Det var opp til redaktøren der å avgjøre om han ville trykke det og han trengte ikke å begrunne avslaget.

Det har aldri vært lettere å ytre seg, og det har aldri vært ytret mer dritt og lort.

[Bålkaffe]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Her er saken referert hos NRK:

https://www.nrk.no/vestland/fikk-sparken-etter-a-ha-ytret-seg-om-transpersoner_-_-sterke-reaksjoner-jeg-ikke-forstar-1.16354986

Det illustrerer hvordan maktpersoner kan operere. Hvis arbeidsgiveren til denne debattanten hadde vært mindre knallhard så hadde han kanskje gitt etter for trusselen fra den sprø journalisten. Når en journalist begynner å ringe fotballaget du er trener for, for å skremme dem fra å la deg trene dem så viser det hvordan disse iskalde mekanismene kan brukes aktivt for å få dem som har tanker man ikke liker, til å holde kjeft.

Dette trenger ikke å være organisert eller spesielt systematisk. Det trenger ikke en gang å være reelt for å fungere. Kinas borgere gjør selvsensur fordi de _antar_ (rett eller galt) at staten vil sensurere enkelte utsagn. Det fungerer veldig effektivt.

Kuren mot dette er at vi må forlange beviser når noen starter en sosial kampanje, stå på den rette siden selv om vi risikerer å tape anseelse selv, og vi må spørre oss «kan man ikke jobbe som økonom selv om man har upopulære meninger om transsaken?».

Denne artikkelen er bak en paywall, men den er nettopp grunnen til at jeg betaler for å få (papir-) avis sendt over Atlanteren:

https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2021/10/new-puritans-mob-justice-canceled/619818/

Anonymkode: b1c6f...12e

La meg bare minne om at i saken om Rianne Vogels kom det en historisk dom:

https://www.tv2.no/nyheter/innenriks/rianne-vogels-vant-oppsigelsen-var-usaklig/15658515/

 

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (8 timer siden):

…ut i fra den ene posten på det ene bildet tenker jeg at dette i mye større grad virker som en heksejakt basert på politisk ståsted. Så her er jeg enig med deg (tar forbehold i at jeg ikke har sette de andre postene). Og ut i fra hva jeg har kunnet finne, så vant hun jo rettsaken også og fikk oppreisning.

Anonymkode: 4820e...622

Hun vant saken men ikke uforbeholdent. Min forståelse er at retten mener at oppsigelsen kunne ha vært gyldig om arbeidsgiver hadde hatt tydelige vedtekter om at ansatte ikke har lov til å uttale seg kritisk om transsaken?

Sitat

Moro at du får tilsendt papiravis fra det store landet over Atlanteren. Litt historisk sus over det 🙂 

Jeg ønsker å se mindre på skjerm, og jeg ønsker ikke at en nettside skal «profilere» meg og servere meg de sakene som gjør meg engasjert. Jeg vil heller lese litt aviser fra forskjellige sider av det politiske spektrum og forskjellige kontinenter. Hvis jeg med det kan betale for lønna til faktiske journalister så er det et pluss.

Anonymkode: b1c6f...12e

[Somarfugelen]

fordi menn sier så mye teit

[Gjest Anonymus Notarius]

Haha, er det noe som er gammeldags, så er det jo sensur. Før kunne man bli henretta om man motsa øvrighetspersoner. Alle bøker og aviser gjennomgikk sensur før publisering.

Det er heller ikke så fryktelig mange år siden filmer som Life of Brian ble forbudt i Norge. 

I dag har vi større ytringsfrihet enn noen sinne. På grunn av internett og sosiale medier kan hvem som helst si hva de vil om hva som helst, med hele verden som publikum. 

 

[AnonymBruker]

Anonymus Notarius skrev (2 timer siden):

I dag har vi større ytringsfrihet enn noen sinne. På grunn av internett og sosiale medier kan hvem som helst si hva de vil om hva som helst, med hele verden som publikum. 

«52 prosent av unge mellom 15 og 25 år mener de ikke lenger kan si hva de mener, fordi samfunnet er blitt for opptatt av hva som er politisk korrekt, ifølge UNG2022-rapporten til Opinion. 

Over halvparten av unge mellom 15 og 20 år sier av og til eller ofte noe annet enn det de mener, fordi de er redde for kommentarer de kan få, ifølge en Opinion-undersøkelse gjennomført på oppdrag for Stortinget i 2021.»

https://www.aftenposten.no/meninger/sid/i/3EP3vv/har-vi-ytringsfrihet-i-norge-det-spoersmaalet-har-jeg-stilt-meg-selv-flere-ganger

Anonymkode: b1c6f...12e

[AnonymBruker]

Nymerïa skrev (10 timer siden):

Det har aldri vært lettere å ytre seg, og det har aldri vært ytret mer dritt og lort.

Veldig mange av oss har en sær, trygdet tante som sier hårreisende ting på Facebook. Den samme tanta (eller onkelen) sier kanskje i familieselskaper at Covid er en svindel. Hvis vedkommende har lite kontaktnett og får trygda si uansett så er det veldig vanskelig å kansellere dem.

For andre som har en karriere eller sosialt nettverk så er man sårbar for kampanjer som har til hensikt (eller konsekvens) at folk holder munn.

Dermed sitter vi igjen med en lite klikk sinte særinger som ytrer seg i hytt og gevær, og en stor gruppe som unngå å si hva de mener.

 

Anonymkode: b1c6f...12e

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (15 timer siden):

Hun vant saken men ikke uforbeholdent. Min forståelse er at retten mener at oppsigelsen kunne ha vært gyldig om arbeidsgiver hadde hatt tydelige vedtekter om at ansatte ikke har lov til å uttale seg kritisk om transsaken?

Anonymkode: b1c6f...12e

Dette tenker jeg må være sånn, i den grad at det gjelder så og si alle yrker. Ingen yrker har full ytringsfrihet.

Det er jo gjerne også slik at jo mer makt du har, jo mindre ytringsfrihet vil du kunne komme unna med - i et demokrati. Eksempler er kongen, statsministeren, politikere - disse kan på ingen måte si akkurat hva de vil, de må i veldig stor grad regulere seg selv og sin ytring (derfor har alle disse også pr-rådgivere). Trump er jo en av de første lederne som bryter med det mønsteret (men selv han har jo rådgivere og modererer seg helt sikkert på visse områder), så dette med å ha ytringsfrihet forbi sitt yrke er et fenomen som egentlig aldri har eksister i demokratier. Det er sikkert derfor mange mener at Trump har diktatoriske tendenser, nettopp fordi han bryter med tradisjonen for hva som har vært vanlig rundt ytringsfrihet i demokratier. Men dette er altså helt nytt.

Problemet er bare det at folk selv ikke ser dette selv. Mange evner ikke tenke selv og faktisk lære av historien (det er kjedelig å lese gamle bøker), de lytter heller til narrativene til historieløse/rotløse amerikanere (mye lettere å høre podcast/youtube). USA er jo et ungt land i europeisk målestokk og det er per nå ganske lett å se. Mange av problemene de støter på nå er problemer som kunne vært løst dersom de brukte historien som læremester, ikke bare sine egne drømmer om hvordan ting burde være. Viktig å også komme seg ned på jorda og også se på hvordan det faktisk har vært.   

En annen ting som jeg mener er viktig å reflektere rundt er at det ofte er slik at jo mer en gruppe mennesker er villig til å lytte til en person og svelge det den personen sier uten å reflektere selv, jo mer yttringsansvar blir det da forventet at den personen tar - i kraft av sin rolle. Personen blir en slags konge, og man kan nesten si at han til en viss grad eier sinnet til sine følgere. Det er dette mange store youtubere (Russel Brand ++) ikke ser ut til å ha forstått. De forstår ikke de historiske følgene av rollen de innehar - og derfor kommuniserer de heller ikke rundt dette. De er blinde for sitt eget ansvar på dette området. Dermed blir narrativet disse småkongene serverer sine følgere rotløst. Ikke forankret i virkeligheten. Og det er det mange reagerer på (ofte uten å helt klare sette ord på det).

Jeg synes ikke det er spesielt ulogisk å tenke at dersom du har en gjeng med frustrerte menn som følgere, som ikke har lært kritisk tenkning gjennom å følge et utdanningsløp, eller en annen hierarkisk struktur, da bør man være mer forsiktig med hva man sier dersom man er deres "leder". Det er til fellesskapets beste at man ikke hisser opp denne gjengen, fordi mange av de ikke vil ha lært å "bremse", holde seg selv tilbake og være tålmodig. Mange av de som havner i "følger-posisjonen" har heller ikke så mye å miste, så de vil dermed være lettere å aktivere i destruktiv retting. Det virker som om flere menn enn kvinner er blinde for dette. 

Jeg tenker at dersom man ønsker full ytringsfrihet, kunne si hva man vil uten å få folk på nakken, er løsningen å være en person ingen ser opp til uten penger eller makt. Det er en grunn til at den som alltid kom med de største sannhetene i eventyrene var den gamle kroken av ei kjærring som var stygg som faens oldemor og bodde under ei råtten rot i skogen. Bare hun var ubetydelig nok til å kunne si sannheten uten å bli drept. Denne tendensen rundt ytringsfrihet har eksistert så lenge det har vært demokratiske samfunn, og jeg synes helt ærlig det er historieløst, rotløst å ikke se det.

AnonymBruker skrev (12 timer siden):

«52 prosent av unge mellom 15 og 25 år mener de ikke lenger kan si hva de mener, fordi samfunnet er blitt for opptatt av hva som er politisk korrekt, ifølge UNG2022-rapporten til Opinion. 

Over halvparten av unge mellom 15 og 20 år sier av og til eller ofte noe annet enn det de mener, fordi de er redde for kommentarer de kan få, ifølge en Opinion-undersøkelse gjennomført på oppdrag for Stortinget i 2021.»

https://www.aftenposten.no/meninger/sid/i/3EP3vv/har-vi-ytringsfrihet-i-norge-det-spoersmaalet-har-jeg-stilt-meg-selv-flere-ganger

Anonymkode: b1c6f...12e

Mener du at du tror at elever ikke var redde for å si noe feil den gang de fikk en linjal smelt over fingrene dersom de avgav feil svar? Den gang hele deres fremtidige arbeidsliv og skjebne ble avgjort av hvorvidt en "stor mann" kunne se nytte i skrotten deres eller ikke? Tror du jentene i det hele tatt klarte formulere noe vettugt, langt mindre hadde motet til å prøve, den gang kvinner ikke en gang fikk komme fram til bordet? Ungdata som står bak UNG-rapportene ble etablert i 2009. 2009! Finnes ikke tyngde i disse dataene når det gjelder sammenlikning med hvordan det var før.

Anonymkode: 4820e...622

[Gjest Anonymus Notarius]

AnonymBruker skrev (På 13.4.2024 den 20.25):

«52 prosent av unge mellom 15 og 25 år mener de ikke lenger kan si hva de mener, fordi samfunnet er blitt for opptatt av hva som er politisk korrekt, ifølge UNG2022-rapporten til Opinion. 

Over halvparten av unge mellom 15 og 20 år sier av og til eller ofte noe annet enn det de mener, fordi de er redde for kommentarer de kan få, ifølge en Opinion-undersøkelse gjennomført på oppdrag for Stortinget i 2021.»

https://www.aftenposten.no/meninger/sid/i/3EP3vv/har-vi-ytringsfrihet-i-norge-det-spoersmaalet-har-jeg-stilt-meg-selv-flere-ganger

Anonymkode: b1c6f...12e

Frykt for sosiale sanksjoner (kanskje ikke en gang reelle) er ikke det samme som at man ikke har ytringsfrihet. 

Ytringsfrihet er heller ikke det samme som at man har krav på å ytre seg uten å få kritikk.

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 14.4.2024 den 9.39):

Dette tenker jeg må være sånn, i den grad at det gjelder så og si alle yrker. Ingen yrker har full ytringsfrihet.

Anonymkode: 4820e...622

Vi snakker her om en ansatt økonom som ytret seg på fritiden.

Hvor mye mener du at arbeidsgiveren din skal mene om hva du sier på fritiden? Hvis arbeidsplassen din blir kjøpt opp av en Trump-fantast som ikke tror på Covid, er det rimelig at hun kan finne Facebookposter fra en lørdag formiddag i 2020 og gi deg sparken 

Anonymkode: b1c6f...12e

[AnonymBruker]

Anonymus Notarius skrev (På 14.4.2024 den 21.40):

Frykt for sosiale sanksjoner (kanskje ikke en gang reelle) er ikke det samme som at man ikke har ytringsfrihet. 

Ytringsfrihet er heller ikke det samme som at man har krav på å ytre seg uten å få kritikk.

Staten har siden 2004 påtatt seg at ytringsfriheten skal være reell. Dvs at stemmer skal komme til ordet.

Hva tenker du om et samfunn hvor økonomer som på fritiden sier at det finnes bare to kjønn får sparken? Meningspluralitet? Liberalt? Eller undertrykkende?

Anonymkode: b1c6f...12e

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 14.4.2024 den 9.39):

Mange av problemene de støter på nå er problemer som kunne vært løst dersom de brukte historien som læremester, ikke bare sine egne drømmer om hvordan ting burde være. … Mener du at du tror at elever ikke var redde for å si noe feil den gang de fikk en linjal smelt over fingrene dersom de avgav feil svar? Den gang hele deres fremtidige arbeidsliv og skjebne ble avgjort av hvorvidt en "stor mann" kunne se nytte i skrotten deres eller ikke? Tror du jentene i det hele tatt klarte formulere noe vettugt, langt mindre hadde motet til å prøve, den gang kvinner ikke en gang fikk komme fram til bordet? Ungdata som står bak UNG-rapportene ble etablert i 2009. 2009! Finnes ikke tyngde i disse dataene når det gjelder sammenlikning med hvordan det var før.

Anonymkode: 4820e...622

Jeg tror at du har helt rett i at folk har vært redd for å si sin mening i tidligere tider. McCarthy-tiden fremstår som en skamplett for vestlige liberale demokratier. Strukturer som prøvde å knekke feil-tenkere ved å erklære dem som umoralske, og å kreve at de skyldige ble angivere for selv å få mildere straff.

Artikkelen i The Atlantic av Anne Applebaum går langt i å skissere et USA som er tilbake på et slikt sted. Bare at denne gangen er det de «liberale» som er undertrykkende, og private mekanismer som knuser annerledestenkende heller enn staten.

https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2021/10/new-puritans-mob-justice-canceled/619818/ (Betalingsmur)

Anonymkode: b1c6f...12e

[Gjest Anonymus Notarius]

AnonymBruker skrev (11 timer siden):

Staten har siden 2004 påtatt seg at ytringsfriheten skal være reell. Dvs at stemmer skal komme til ordet.

Hva tenker du om et samfunn hvor økonomer som på fritiden sier at det finnes bare to kjønn får sparken? Meningspluralitet? Liberalt? Eller undertrykkende?

Anonymkode: b1c6f...12e

Hvor i innlegget mitt finner du at jeg støtter at folk som sier det bare finnes to kjønn (et standpunkt jeg for øvrig også har) skal få sparken? 

Har noen faktisk fått sparken for en slik ytring i Norge, eller er det bare noe du finner på?

[Enda en tulling]

AnonymBruker skrev (På 11.4.2024 den 13.10):

Som det har vært poengtert mange, mange, mange ganger tidligere. Ytringsfrihet innebærer at du kan ytre deg fritt uten å risikere å bli forfulgt av politi og myndigheter. Ytringsfrihet har aldri vært det samme som å kunne si hva man vil uten å bli motsagt ...

Hvem er det som har kommet med noe krav om det?

 

AnonymBruker skrev (På 11.4.2024 den 13.10):

... og uten at det har konsekvenser. 

Anonymkode: f8118...b81

"Konsekvenser" kan være så mangt. Hvor langt mener du det er greit å gå for å straffe noen som har sagt noe du ikke liker?  Fins det noen grense utover statlig forfølgelse? Hva med yrkesforbud? Utkastelse fra bolig? Nekte vedkommende adgang til fysiske butikker? Nekte adgang også til nettbutikker? Sperring av bankkonto?

[Enda en tulling]

AnonymBruker skrev (På 11.4.2024 den 22.45):

Jeg synes mange av dere "anti-woke-folk" virker å være så ekstremt sutrete. Dere tror det er så enkelt å skape endring, at folk skal høre på dere bare fordi dere sier noe. Det er ikke sånn det er og det har aldri vært sånn. Man må sakte, men sikkert bevise for folk at det man sier er riktig. Mange må selv oppleve negative konsekvenser ved å gjøre det de trodde var riktig, før de innser at de tok feil og er villige til å endre seg. Noen velger å "die on a hill" bare for å slippe og innrømme at de tok feil. Finnes nok av stabeis.

 

Hvorfor henvender du deg bare til "anti-woke-folk" her? Hva med de som er woke? Er de noe bedre? Skal folk høre på dem bare fordi de sier noe?

AnonymBruker skrev (På 11.4.2024 den 22.45):

 

Jeg tror graden av ytringsfrihet beveger seg i takt med det generelle kunnskaps- og intelligensnivået i befolkningen. For en befolkning som ikke forstår hvordan virkeligheten henger sammen, ikke har grunnleggende kunnskap innenfor biologi, fysikk, kjemi, matematikk ++, vil ikke full ytringsfrihet være fordelaktig, fordi de selv ikke har evnene til å vurdere hvorvidt noe er riktig eller falskt. De står i løse luften. Og da er det veldig fort gjort å la seg lure av det overfladiske. Så det er vel her skoen egentlig trykker. Folk flest er for dumme enda til å kunne være fri. Og den kunnskapsløsheten eksisterer på begge sider av det politiske økosystemet, og blant både menn og kvinner.

 

Anonymkode: 4820e...622

Fascinerende.
Det får meg til å lure på om du anser deg selv som en av de med tilstrekkelig kunnskap, om du mener du er en av dem som fortjener å være fri?
Hvis ikke, hvem skal styre deg? Hvem har denne kunnskapen? Hvem er smart nok til å avgjøre om en annen har nok kunnskap til å mene noe eller forholde seg til en mening? Hvem bestemmer at denne personen er smart nok?

[Enda en tulling]

AnonymBruker skrev (På 14.4.2024 den 9.39):

En annen ting som jeg mener er viktig å reflektere rundt er at det ofte er slik at jo mer en gruppe mennesker er villig til å lytte til en person og svelge det den personen sier uten å reflektere selv, jo mer yttringsansvar blir det da forventet at den personen tar - i kraft av sin rolle. Personen blir en slags konge, og man kan nesten si at han til en viss grad eier sinnet til sine følgere. Det er dette mange store youtubere (Russel Brand ++) ikke ser ut til å ha forstått. De forstår ikke de historiske følgene av rollen de innehar - og derfor kommuniserer de heller ikke rundt dette. De er blinde for sitt eget ansvar på dette området. Dermed blir narrativet disse småkongene serverer sine følgere rotløst. Ikke forankret i virkeligheten. Og det er det mange reagerer på (ofte uten å helt klare sette ord på det).

Jeg synes ikke det er spesielt ulogisk å tenke at dersom du har en gjeng med frustrerte menn som følgere, som ikke har lært kritisk tenkning gjennom å følge et utdanningsløp, eller en annen hierarkisk struktur, da bør man være mer forsiktig med hva man sier dersom man er deres "leder". Det er til fellesskapets beste at man ikke hisser opp denne gjengen, fordi mange av de ikke vil ha lært å "bremse", holde seg selv tilbake og være tålmodig. Mange av de som havner i "følger-posisjonen" har heller ikke så mye å miste, så de vil dermed være lettere å aktivere i destruktiv retting. Det virker som om flere menn enn kvinner er blinde for dette. 

Anonymkode: 4820e...622

Har du noe belegg for at slike personer i det hele tatt eksisterer, iallfall i noe betydningsfullt antall? Altså folk som blindt følger en "leder" på f.eks YouTube?
Om man leser kommentarene til slike videoer er inntrykket faktisk det motsatte, det består som regel av folk med sterke meninger som følger youtuberen fordi sistnevnte tilfeldigvis er enig med dem, og at de glatt ville snudd ryggen til youtuberen dersom de fikk et inntrykk av at denne likevel ikke var den de trodde han var.

Det er nok mer sannsynlig at denne frådende, ustabile, kunnskapsløse neandertalmann-taperen er en myte skapt av nettopp de samme personene som ønsker å sensurere slike videoer.

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 11.4.2024 den 12.15):

I gamle dager hadde vi full ytringsfrihet. Vi kunne si nøyaktig det vi ville, fordi det var godt og viktig. Det gjorde at vi kom nærmere sannheten.

Slik er det ikke i dag. Det er mye sensur og kanselering. Særlig når det kommer til typisk woke saker.

Sannheten og det som skal bli gjort er alt bestemt og de som er i opposisjon blir slått hardt ned på. 

Det ser vi også på kvinneguiden. Særlig viss de som er i mot woke vinner en debatt, forsvinner tråden fort.

Særlig kvinner liker dette av en eller annen grunn. Hvorfor er det slik? 

Anonymkode: f3683...da6

Dette er jo bare oppspinn. Det var ikke full ytringsfrihet "i gamle dager". I all verden, de forbød jo bøker fra utgivelse og sanger på radio og alt mulig. Beatles ble fordømt opp og ned da de startet.

I gamle dager som du uttrykker det, sto religion mye sterkere i samfunnet. Det var sånn i de fleste land i Europa og i USA (der står den sterkere ennå). Religion forbød mye, ting ble feid under teppet, og man skulle absolutt ikke snakke om sex eller ha det med lyset på og absolutt ikke før ekteskapet. 

Å si høyt at man er homoseksuell hadde fått deg i fengsel for bare noen tiår siden. Det var ikke mye ytringsfrihet, nei. 

Anonymkode: bd082...d73

[AnonymBruker]

Anonymus Notarius skrev (På 16.4.2024 den 11.05):

Hvor i innlegget mitt finner du at jeg støtter at folk som sier det bare finnes to kjønn (et standpunkt jeg for øvrig også har) skal få sparken? 

Har noen faktisk fått sparken for en slik ytring i Norge, eller er det bare noe du finner på?

Sjekk ut Vogels-saken litt lengre opp i tråden. Det er «hatefullt» å si at det finnes bare to kjønn, og arbeidsgivere kan finne på å sparke deg for noe du ytrer på fritiden. Dette ble rett nok omgjort av retten, men med den bitre pillen at hvis bare arbeidsgiver hadde stilt kravet på forhånd så hadde det potensielt vært greit.

Anonymkode: b1c6f...12e

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 11.4.2024 den 22.45):

Jeg synes mange av dere "anti-woke-folk" virker å være så ekstremt sutrete. Dere tror det er så enkelt å skape endring, at folk skal høre på dere bare fordi dere sier noe.

Anonymkode: 4820e...622

Jeg synes at mange av disse kommunistene på 50-70-tallet var ekstremt sutrete. Hvor hadde de det ifra at de skulle få fortsette i jobben sin etter at de hadde vært på møter med kommunistpartiet? Forstod de ikke at en handling har konsekvenser? 

Anonymkode: b1c6f...12e

[Anonymbruker***]

I gamle dager hadde vi full ytringsfrihet? I gamle dager når blasfemi og pornografi var straffbart? Når det var en statskanal med monopol på fjernsyn og radio? Når Life of Brian ble klippet og redigert for norsk publikum? Når kvinne og menn ikke kunne bo sammen uten å være gift? Når de som hadde alternativ stil risikerte å bli slått ned på åpen gate? 

Denne erotiske drømmen om en svunnen tid der alle levde i lykkelige, konservative kjernefamilier med tydelig kjønnsroller, god økonomi og et hav av personlig frihet er intet annet enn en fantasi. Hva folk velger å gjøre med mer fritid, frihet og økonomisk spillerom ser vi jo idag; Mye forskjellig rart og mye det samme, kort oppsummert 😆