Pressefriheten er ikke lisens til å støte

[Gjest Gjest]

Du viser jo ingen forståelse for hva krenking betyr for muslimene ettersom du henviser til krenkning den andre veien.

En krenking for en muslim betyr så mye mer enn en krenking av en etnisk norsk. Derfor er ikke disse tingene sammeliknbare.

←

Mener du at voldshandlingene i Midt Østen derfor kan unnskyldes?

[Bønna]

Nei. Men jeg synes faktisk man bør ha en god grunn for å trykke slike karikaturer når man vet at islam har et billedforbud. De nevnte filmskapere og Rushdie har gode grunner, og de underbygger sine argumenter i motsetning til Selbekk og hans likesinnede som bruker ytringsfriheten som et skjold. Kartikaturene kan ikke forsvares med de samme argumentene. Jeg sier altså ikke at det er et spørsmål om ytringsfriheten, men at når man slipper en slik "bombe" så bør det være vel begrunnet

Nå kunne jeg sikkert godt inn i en debatt om hvorvidt islams bildeforbud er et godt argument for eller imot provokasjoner av dette religiøse forbudet. Men det er ikke sentralt i denne debatten. Det sentrale i debatten er ytringsfrihet og forbud mot ytringer man ikke liker. At du og muslimene ikke liker visse ytringer er lite interessant å diskutere.

Dessuten har verken Rushdie eller Theo Van Gogh gjort annet enn disse omtalte karikaturene. De kritiserer Islam ved hjelp av massekommunikasjonsmiddel. Et problem i denne saken er at mange av de som uttaler seg om disse tegningene faktisk ikke har sett dem. Hvilket er et argument FOR ytringsfrihet. Ikke mot.

Og å si at hele religionen Islam er latterlig er å gå for langt i mine øyne.

←

Igjen. Hva du eller muslimene mener om en ytring er lite interessant. Det er per definisjon IKKE ytringsfrihet dersom du eller muslimene på noen som helst måte kan forhindre ytringer dere ikke liker. Dessuten er det meningsløst å hevde at man har ytringsfrihet dersom man ikke kan ytre at en bestemt religion, eller alle religioner for den saks skyld, er latterlig, meningsløs og pervers.

Hvis denne saken i det hele tatt avleder andre debatter enn den om ytringsfriheten, så er det den om hvorvidt det er en god ide at ulike folkeslag på død og liv skal måtte leve sammen.

Endret 7. februar 2006 av Bønna

[Gjest du]

"Dere" er alle dere som mener det var brudd på ytringsfriheten å trykke tegningene.

Og det var tegninger. Ikke alle av tegningene var karikaturer.

Og jeg vil gjerne vite hvordan tegninger ikke er en ytring (når skjedde det?). Og spesielt blir karikaturer brukt som ytring. Det er faktisk gjerne meningen med de i flere tilfeller: Å sette "noe" på spissen, ta et kritisk blikk til "noe".

Så du mener at man ikke kan tegne, film er greit (for det er ikke billeder?) og det skrevne ord er greit. Selv om kritikken i de tre ulike formene er presis den samme. Unnskyld, men her klarer jeg absolutt ikke å følge logikken i argumentasjonen.

Men, om du mener det bare er tegninger (eller bare karikaturer) bør beskyttes av hensyn til å støte troende, da bør du (for troverdighetens skyld) mene at det er rett å kutte ut alle tegninger og karikaturer av Gud, Jesus og Buddha. Eller?

Og for guds skyld, mener du at tegningene er ubegrunnet, kan jeg ikke forstå at du ikke mener Submission og Sataniske vers er like ubegrunnet. Hvis du ikke ser bruddet i logikken her, så er dette egentlig like givende som å diskutere Holocaust med en anti-semitt eller Israel med ehm... med en Israel-venn.

[Hu i Svingen]

Dessuten har verken Rushdie eller Theo Van Gogh gjort annet enn disse omtalte karikaturene. De kritiserer Islam ved hjelp av massekommunikasjonsmiddel. Et problem i denne saken er at mange av de som uttaler seg om disse tegningene faktisk ikke har sett dem. Hvilket er et argument FOR ytringsfrihet. Ikke mot.

Igjen. Hva du eller muslimene mener om en ytring er lite interessant. Det er per definisjon IKKE ytringsfrihet dersom du eller muslimene på noen som helst måte kan forhindre ytringer dere ikke liker. Dessuten er det meningsløst å hevde at man har ytringsfrihet dersom man ikke kan ytre at en bestemt religion, eller alle religioner for den saks skyld, er latterlig, meningsløs og pervers.

←

Å si at fellestrekket er massekommunikasjon er en tåpelig forenkling. Hvis jeg ville ha den type forenkling hadde jeg holdt meg til VG. Det er ganske store forskjeller mellom disse fremstillingene av (sider ved) islam.

Jeg prøver heller ikke å forhindre ytringer jeg ikke liker. Det jeg sier er at jeg tar avstand fra bruk av ytringsfriheten kun for provokasjon. Ja, det er min mening, men så vidt jeg forstår har jeg en rett til å mene dette.

[Hu i Svingen]

"Dere" er alle dere som mener det var brudd på ytringsfriheten å trykke tegningene.

Og det var tegninger. Ikke alle av tegningene var karikaturer.

Og jeg vil gjerne vite hvordan tegninger ikke er en ytring (når skjedde det?). Og spesielt blir karikaturer brukt som ytring. Det er faktisk gjerne meningen med de i flere tilfeller: Å sette "noe" på spissen, ta et kritisk blikk til "noe".

Så du mener at man ikke kan tegne, film er greit (for det er ikke billeder?) og det skrevne ord er greit. Selv om kritikken i de tre ulike formene er presis den samme. Unnskyld, men her klarer jeg absolutt ikke å følge logikken i argumentasjonen.

Men, om du mener det bare er tegninger (eller bare karikaturer) bør beskyttes av hensyn til å støte troende, da bør du (for troverdighetens skyld) mene at det er rett å kutte ut alle tegninger og karikaturer av Gud, Jesus og Buddha. Eller?

←

Jeg mener ikke at det er et brudd på ytringsfriheten (et brudd på ytringsfriheten er per definisjon noe som hindrer en ytring). Hvorvidt det er snakk om tegninger eller andre midler er lite relevant, så lenge redaktørens begrunnelse er ytringsfrihet alene.

Og for guds skyld, mener du at tegningene er ubegrunnet, kan jeg ikke forstå at du ikke mener Submission og Sataniske vers er like ubegrunnet.

←

Godt ordvalg

[Gjest Intelly]

Jeg syns de bør trykke disse tegningene over alt, henge de opp så alle ser.

Kunne ikke vært mer enig!

[Gjest Gjest]

Nei. Men jeg synes faktisk man bør ha en god grunn for å trykke slike karikaturer når man vet at islam har et billedforbud. De nevnte filmskapere og Rushdie har gode grunner, og de underbygger sine argumenter i motsetning til Selbekk og hans likesinnede som bruker ytringsfriheten som et skjold. Kartikaturene kan ikke forsvares med de samme argumentene. Jeg sier altså ikke at det er et spørsmål om ytringsfriheten, men at når man slipper en slik "bombe" så bør det være vel begrunnet.

←

En grunn som er god nok for deg eller en grunn som var god nok for dem som trykket tegningene? Hvem skal bestemme hva som er en god nok grunn? Det er ikke alle retninger i islam som har billedforbud.

[Hu i Svingen]

En grunn som er god nok for deg eller en grunn som var god nok for dem som trykket tegningene? Hvem skal bestemme hva som er en god nok grunn? Det er ikke alle retninger i islam som har billedforbud.

←

Det bør i det aller minste begrunnes. Ytringsfrihet begrunner intet, det er en rett, ikke en forklaring.

[Gjest du]

Hvordan ser de tre "falske" tegningene ut?

←

Falske tegninger som i de tegningene som ble vist i arabiske land som ikke var på trykk i Jyllandsposten? Det var flere enn tre "falske" tegninger der, men de tre verste som ble vist og som ble mest gjengitt var:

Muhammed med griseører, grisenese

Muhammed som pedofil

Muhammed som blir tatt bakfra av en hund

Altså svært ulike tegningene som ble trykt i JP.

Det er per definisjon IKKE ytringsfrihet dersom du eller muslimene på noen som helst måte kan forhindre ytringer dere ikke liker.

←

Hmm. tror du at du kan omtale de som har reagert på tegningene med andre termer enn muslimer. Med muslimer ser det ut som du mener de er en homogen gruppe. Shabana Rehman brukte begrepet islamister for å skille de, men det går fint an å bruke andre omtalelser også. For det er faktisk muslimer som mener ikke-troende har rett til å trykke tegninger, eller at alle har rett til å trykke tegninger. Så vidt jeg vet har det vært flere muslimer som faktisk har publisert JP sine tegninger, du bør vel ha hørt om redaktør Jihad al-Momani

[Bønna]

Å si at fellestrekket er massekommunikasjon er en tåpelig forenkling.

Jeg vil si at film, bøker og stillbilder er en alen av det samme. Mediene er forskjellige, men poenget er det samme, å bringe et budskap ut til publikum. Og budskap til Rushdie, Theo Van Gogh, Jyllandsposten og Magazinet har vært kritikk av Islam.

Jeg prøver heller ikke å forhindre ytringer jeg ikke liker. Det jeg sier er at jeg tar avstand fra bruk av ytringsfriheten kun for provokasjon. Ja, det er min mening, men så vidt jeg forstår har jeg en rett til å mene dette.

←

Ytringsfriheten gir deg selvfølgelig rett til å mene hva du vil. Men jeg mener at du har misforstått noe vesentlig, hvis du er av den oppfattning at debatten dreier seg om å fortelle hverandre sine respektive meninger.

Poenget her er at muslimer, og åpenbart mange etniske europeere (multikultiere), mener at ytringsfriheten er et onde. Muslimer, og åpenbart mange etniske europeere (multikultiere), mener at ytringer som provoserer tilhengerne av en av verdens største religioner skal forhindres og redigeres bort.

Det er dette debatten handler om. Den debatten jeg deltar i, handler om hvorvidt den europeiske verdien ytringsfrihet er mulig å kombinere med forbud mot å provosere en religion. Hvis du deltar i en annen debatt må du umiddelbart opplyse om det. For den debatten deltar ikke jeg i.

Endret 7. februar 2006 av Bønna

[Gjest du]

Jeg mener ikke at det er et brudd på ytringsfriheten (et brudd på ytringsfriheten er per definisjon noe som hindrer en ytring). Hvorvidt det er snakk om tegninger eller andre midler er lite relevant, så lenge redaktørens begrunnelse er ytringsfrihet alene.

Godt ordvalg

←

Ok, om du vil begynne å bruke diskusjonen til å henge deg opp i definesjoner, så kan vi si misbruk av ytringsfriheten da. Du har likvel ikke svart på andre kommentarer og spørsmål.

Og til din siste kommentar:

Tror du vet det er muntlig tale som blander seg inn av og til, men jeg har ikke tenkt å ta det tilbake. OG har heller ikke tenkt til å unnskylde meg ovenfor kristne.

Det bør i det aller minste begrunnes. Ytringsfrihet begrunner intet, det er en rett, ikke en forklaring.

←

Ytringsfrihet er en begrunnelse for ytring veldig ofte. Spesielt når ytringsfriheten er fraværende eller begrenset. Det har vært og er en sak i flere nasjoner, samfunn, kulturer, for kjønn, rase, legning etc.

[Hu i Svingen]

Jeg vil si at film, bøker og stillbilder er en alen av det samme. Mediene er forskjellige, men poenget er det samme, å bringe et budskap ut til publikum. Og budskap til Rushdie, Theo Van Gogh, Jyllandsposten og Magazinet har vært kritikk av Islam.

←

Budskapet har vel så mye å si som mediet. Altså ikke hvordan du bringer budskapet, men om du i det hele tatt har et budskap. (Og jeg regner med at du mener fra og ikke til).

Ytringsfriheten gir deg selvfølgelig rett til å mene hva du vil. Men jeg mener at du har misforstått noe vesentlig, hvis du er av den oppfattning at debatten dreier seg om å fortelle hverandre sine respektive meninger.

Poenget her er at muslimer, og åpenbart mange etniske europeere (multikultiere), mener at ytringsfriheten er et onde. Muslimer, og åpenbart mange etniske europeere (multikultiere), mener at ytringer som provoserer tilhengerne av en av verdens største religioner skal forhindres og redigeres bort.

Det er dette debatten handler om. Den debatten jeg deltar i, handler om hvorvidt den europeiske verdien ytringsfrihet er mulig å kombinere med forbud mot å provosere en religion.  Hvis du deltar i en annen debatt må du umiddelbart opplyse om det. For den debatten deltar ikke jeg i.

←

Jeg mener så klart ikke at ytringer skal forhindres eller redigeres bort, men det er meningsløst å komme med en ytring uten noe annet bakenforliggende poeng enn ytringsfriheten. Så du er nok i en annen debatt ja.

[Gjest Gjest]

Nei jeg har ikke spurt dem. Men du viser med ditt svar at du ikke har lest det jeg skriver.

Men hvem har du hørt det fra ? Hvem har fortalt deg at flertallet av befolkningen er så glad for at vesten kommer inn med tanks, bombefly og soldater ?

Er din mening basert på "tro" eller er det realiteter som kan bevises ?

Hva skal egentlig begrense "yttringsfriheten" om ikke det å tråkke på andre menneskers tro er en av disse tingerne ? Mener du virkelig at ingenting skal begrense vår yttringsfrihet ?

Jeg er også for yttringsfriheten. Men ikke ved å latterliggjøre en religiøs tro slik de aktuelle tegningene gjorde. Med frihet følger også et minimum av ansvar. Dette ansvaret er ikke fulgt opp under plankeggingen av overtrampet og enda mindre når den som har trampet over nekter å forklare ÅRSAKEN til at avisen gjorde som den gjorde.

Uten en årsakssammenheng er det heller ikke mulig å forhindre at tilsvarende konflikter skjer igjen. Muslimene synes for meg å ha klart å fortelle årsaken til at de reagerer så sterkt. Vebjørn Selbekk i Magazinet har imidlertid ikke forklart noe som helst. Nå synes jeg det er på tide at han tar den debatten han la opp til.

←

Tro setter premisser for verdensoppfatningen til mennesker og deres syn på andre mennesker, så det må alltid være rom for å kunne kritisere dette. Religion har blitt brukt som argumentasjon for å undertrykke mennesker. Et eksempel på dette er mange kristnes syn på homofili. Av den grunn bør det ikke være lov til å si at noe ikke kan kritiseres med begrunnelse i religion.

Når det gjelder befolkningen i Irak må man se på den enkle ting at det var et grusomt diktatur regime. Det var ikke befolkningen i Irak som hadde valgt Sadam som sin leder. Shia muslimene og kurderne i Irak var begge offer for grusomme undertrykkelser under Sadam. Begge disse gruppene gjorde væpnet opprør under hans regime.

[Gjest kah-dorian]

Hvorfor er det alltid vi som skal unnskylde oss? Hvorfor kommer det ikke noen unnskyldning fra Midt Østen etter all den volden og ødeleggelsen som foregår der nede? Det er ikke engang sammenlignbart med den "forbrytelsen" som det var å trykke de tegningene, men selvfølgelig må vi beskytte stakkarne fordi de ikke vet bedre.

Muslimene snakker om at vi må respektere dem og deres religion, men hva slags respekt tror de de får ved å handle slik de gjør?

←

Fordi vi er et demokrati og bør stille høyere krav til oss selv.

Hvis du ser på historikken i M-E har de fleste land vært styrt av diktatorer støttet av USA. Og oss, fordi vi har fulgt med på lasset. Innbyggerne i disse landene har vokst opp i et diktatur der massemedia er styrt av det (ofte) brutale regimet, og er neppe vant til frihetsjournalistikken som vi har i Norge.

Om det er sammenlignbart eller ikke å trykke en tegning med reaksjonene man har sett er vanskelig å si - det er store kulturforskjeller. Jeg mener selvfølgelig ikke, siden jeg er vokst opp med ytringsfrihet.

Det er forsåvidt uinteressant hva det er, om det sårer mange mennesker MÅ man ikke publisere, og her burde nasjonens interesse komme først - spesielt tatt i betraktning at dette var en provokasjon mot mange, mange mennesker.

Jeg er uansett realist, og siden ytringsfriheten på ingen måte er total på andre punkter, hvorfor skal den være det i dette tilfellet?

Jeg er forøvrig enig i det siste.

[Gjest Bertine]

Jeg syns dette viser muslimenes sanne ansikt. Det er ikke en fredens religion, det er det stikk motsatte. Og det kan ikke bare være ekstremister som går i aksjoner, det er jo flere hundre muslimer i flere byer og land... det utgjør ganske mange mennesker!

Nei, jeg syns ikke det var rett av Magazinet å trykke de tegningene, de burde vite hvordan reaksjonene blir... Men det som sjokkerer meg er hvordan muslimene utrykker sin krenkelse, ved å ødelegge, brenne og skade mennesker og bygninger. Norske mulismer viser også at de er krenket, men kanskje fordi de er mer eller mindre integrert i Norge, så gjør de det på en mer "normal" måte... De menneskene vi ser på nyhetene oppfører seg som barbarer (nei, jeg mener ikke at alle muslimer er barbarer)! De rasserer og ødelegger! Det må da være andre måter de kan bli hørt på??

Jeg blir provosert over den måten de oppfører seg!

Endret 8. februar 2006 av Bertine

[Bønna]

Budskapet har vel så mye å si som mediet. Altså ikke hvordan du bringer budskapet, men om du i det hele tatt har et budskap. (Og jeg regner med at du mener fra og ikke til).

Budskapet er det sentrale, ja. Det er poenget jeg forsøkte å formidle til deg. Men det ser jo ut til at du gjør et nummer av mediene. Du gjør et skille mellom Rushdies bok og Theo Van Goghs film på den ene siden og de norske og danske avvisenes bilder på den andre siden. Hvis Rushdie og Van Gogh har en legitim kritikk av Islam, hvordan kan da de norske og danske avisene ha en illegitim kritikk av Islam? Den eneste forskjellen er jo gjennom hvilket medium kritikken blir formidlet.

Jeg mener så klart ikke at ytringer skal forhindres eller redigeres bort, men det er meningsløst å komme med en ytring uten noe annet bakenforliggende poeng enn ytringsfriheten. Så du er nok i en annen debatt ja.

←

Slik jeg har forstått deg mener du at muslimene har et legitimt krav på å få redigert bort ytringer de ikke liker, fordi du er enig med muslimene at de aktuelle ytringene er unødvendig provoserende. Slik jeg har forstått deg mener du at ytringsfriheten er kompatibel med det å redigere bort ytringer du, og andre med deg, finner unødvendig provoserende.

Når du nå hevder at du IKKE ønsker å redigere bort ytringer du ikke liker er det åpenbart at vi argumenterer forbi hverandre. For jeg deltar ikke i en debatt hvorvidt Jyllandspostens og Magazinets ytringer er spiselige eller ei. Jeg deltar i en debatt hvorvidt bortredigering av ytringer man finner unødvendig provoserende er forenbar med den europeiske verdien ytringsfrihet.

Min mening er altså at det ikke er forenlig med den europeiske verdien ytringsfrihet å redigere bort ytringer man finner unødvendig provoserende. Jeg skiter i hva du og muslimer ellers måtte mene om karikaturene av Muhammed.

Endret 8. februar 2006 av Bønna

[Gjest Gjest]

Det bør i det aller minste begrunnes. Ytringsfrihet begrunner intet, det er en rett, ikke en forklaring.

←

Så du mener man kun skal kunne uttale seg dersom man samtidig kommer med en begrunnelse for hvorfor man uttaler seg? Hvis jeg sier at månen er en gul ost. Det krenker din religion og derfor ber du om en begrunnelse for hvorfor jeg sa at månen er en gul ost så er min begrunnelse at jeg følte for å si det. Trenger jeg noen annen begrunnelse? Hvem skal bestemme hva som er grunn god nok? Det å kreve en begrunnelse innskrenker yttringsfriheten. Hva er din begrunnelse for denne innskrenkningen?

[Gjest kah-dorian]

Så du mener man kun skal kunne uttale seg dersom man samtidig kommer med en begrunnelse for hvorfor man uttaler seg? Hvis jeg sier at månen er en gul ost. Det krenker din religion og derfor ber du om en begrunnelse for hvorfor jeg sa at månen er en gul ost så er min begrunnelse at jeg følte for å si det. Trenger jeg noen annen begrunnelse? Hvem skal bestemme hva som er grunn god nok? Det å kreve en begrunnelse innskrenker yttringsfriheten. Hva er din begrunnelse for denne innskrenkningen?

←

Ytringsfriheten er innskrenket og har alltid vært det. Norske journalister, og jeg må si at dette er nokså alvorlig, har ingen rett til å kaste Norge ut i en krise som dette.

Det er dessuten svik mot ytringsfriheten å ta en part i saken slik som de nå gjør.

De må kritisere seg selv, men jeg ser rene propagandametoder bli brukt nå på NRK nyheter. Dvs. Alle i studio har bra lys, mens utenriksminister Gahr Støre blir lyssatt helt annerledes hver gang han får nærbilde.

I går så jeg Stoltenberg bli intervjuet, og det så ut som om det hadde smurt kameralinsen med vaselin før de filmet ham, og han hadde dessuten ikke ansiktet midt i bildet, men så ut som om han ikke nådde opp til kamera.

Dere bør legge merke til media nå, og hvordan de kjører den folkevalgte regjeringen hardt.

[Gjest Gjest]

Ytringsfriheten er innskrenket og har alltid vært det. Norske journalister, og jeg må si at dette er nokså alvorlig, har ingen rett til å kaste Norge ut i en krise som dette.

Det er dessuten svik mot ytringsfriheten å ta en part i saken slik som de nå gjør.

De må kritisere seg selv, men jeg ser rene propagandametoder bli brukt nå på NRK nyheter. Dvs. Alle i studio har bra lys, mens utenriksminister Gahr Støre blir lyssatt helt annerledes hver gang han får nærbilde.

I går så jeg Stoltenberg bli intervjuet, og det så ut som om det hadde smurt kameralinsen med vaselin før de filmet ham, og han hadde dessuten ikke ansiktet midt i bildet, men så ut som om han ikke nådde opp til kamera.

Dere bør legge merke til media nå, og hvordan de kjører den folkevalgte regjeringen hardt.

←

Det er ikke norske journalister som kaster oss ut i denne krisen. Det er det ekstremister og fundamentalister som gjør. Reaksjonene som enkelte muslimer utviser er helt uakseptable. Å skylde på journalistene for at de oppfører seg som rabiate barbarer er en veldig stor ansvarsfraskrivelse fra muslimene som oppfører seg slik. Det er en trussel mot yttringsfriheten. Oppførselen er dessverre ikke unik blandt muslimene, de trurer alle som motsier dem og deres religion med døden. Å gi etter for vold er en veldig dårlig løsning på sikt. Det vil true vår yttringsfrihet. Media har til alle tider tatt parti med saker og mennesker og hva det enn måtte være. Det er deres fulle rett til å gjøre det. Det er først når de som ønsker å trykke, filme, si noe osv blir stoppet ved trusler og tvang vi har brudd på yttringsfriheten.

[Far til 2]

Mener du at voldshandlingene i Midt Østen derfor kan unnskyldes?

←

De kan ikke forsvares. Men det kan forklares.

Jeg venter fortsatt på en forklaring fra Asbjørn Selbekk, eller dere som forsvarer handlingen hans, for HVORFOR han gjorde dette.

Hva var målsettingen hans med dette. Hva ønsket han å oppnå. Ingen av dere som forsvarer han har enda forklart meg dette.