SAHD hundetrening - yey eller nei?

[AnonymBruker]

Vet at dette går på grensesetting og ikke kun positiv forsterkning. Godbit er ikke alfa omega i denne type tilnærming til hundens oppdragelse. Samtidig så oppfatter jeg personlig ikke dette som dårlig behandling av hunder, det å våge å stille krav og ikke bare overse negativ oppførsel. Er det noen med personlige erfaringer, positive eller negative refleksjoner? 

Anonymkode: 9189c...780

[AnonymBruker]

aldri hørt om - men det går fint å oppdra en hund uten å være en vandrende matstasjon.

Anonymkode: 36e1b...67b

[AnonymBruker]

Godt kjent i hundemiljøet på en negativ måte, styr for all del unna. 

Anonymkode: 1564b...21a

[Askepott1]

AnonymBruker skrev (21 minutter siden):

Godt kjent i hundemiljøet på en negativ måte, styr for all del unna. 

Anonymkode: 1564b...21a

På hvilken måte negativt? Opplever på ingen måte at det å stoppe hund fra å gjøre noe er straff/ påfører hunden vond eller ubehag annet enn at hunden ikke får fortsette slik  den helst vil? 

[AnonymBruker]

Askepott1 skrev (5 minutter siden):

På hvilken måte negativt? Opplever på ingen måte at det å stoppe hund fra å gjøre noe er straff/ påfører hunden vond eller ubehag annet enn at hunden ikke får fortsette slik  den helst vil? 

Enkelt forklart driver de med svært utaderte metoder og har blitt meldt til MT ved flere tilfeller, flere skrekkeksempler er delt på sosiale medier.

Anonymkode: 1564b...21a

[Arx]

Jeg kjenner ikke Anders personlig men trent mye i en underavdeling for en av hans instruktører. Det er ikke 100% positivt men aldri sett noe ufin behandling eller lignende. Går en del på å lære hunden å regulerere egne reaksjoner og stress framfor å lokke den gjennom vanskelige situasjoner eks. For meg har fokus på ro gitt en mer harmonisk hund. 

[AnonymBruker]

Arx skrev (19 minutter siden):

Jeg kjenner ikke Anders personlig men trent mye i en underavdeling for en av hans instruktører. Det er ikke 100% positivt men aldri sett noe ufin behandling eller lignende. Går en del på å lære hunden å regulerere egne reaksjoner og stress framfor å lokke den gjennom vanskelige situasjoner eks. For meg har fokus på ro gitt en mer harmonisk hund. 

Det er slik jeg oppfatter det lille jeg har lest / hørt. Kan du se hva som refereres til i de andre svarene med "utdaterte metoder"? 

Anonymkode: 9189c...780

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (58 minutter siden):

Enkelt forklart driver de med svært utaderte metoder og har blitt meldt til MT ved flere tilfeller, flere skrekkeksempler er delt på sosiale medier.

Anonymkode: 1564b...21a

Har du en link eller noe? Finner ikke noe selv...? 

Anonymkode: 9189c...780

[AnonymBruker]

Jeg har vært på kurs med Anders. Opplever han som litt høy på seg selv, men synes metoden er innafor. Mye fokus på ro og å lære hunden å håndtere situasjonen fremfor å avlede den med andre ting. Han snakket mye om at bruk av godbiter ikke hjelper hunden, det bare tar vekk fokuset.  Hunden lærer ikke noe når man avleder den. 
 

Han hjalp meg med min hund. Jeg trengte å trene ro. Og det har gitt meg en hund som ikke lenger blir overfører av alt og ingen ting. Hunden min takler mye bedre passeringer, selv om det ikke alltid er helt smertefritt. Men heg har også brukt godbiter i dette. Ikke for å avlede, men for å forsterke den atferden jeg ønsker fra hunden. Når hunden er rolig så belønner jeg med godbit. Så jeg bruker en kombinasjon av Anders og belønning. 
 

Jeg er også veldig nysgjerrig på hva i metoden som er skrekkeksempler og meldt til Mattilsynet. Noen som kan forklare? 

Anonymkode: 3a433...986

[Arx]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Det er slik jeg oppfatter det lille jeg har lest / hørt. Kan du se hva som refereres til i de andre svarene med "utdaterte metoder"? 

Anonymkode: 9189c...780

Nei, ikke sett noe slik.

[Tabris]

9 hours ago, AnonymBruker said:

Jeg har vært på kurs med Anders. Opplever han som litt høy på seg selv, men synes metoden er innafor. Mye fokus på ro og å lære hunden å håndtere situasjonen fremfor å avlede den med andre ting. Han snakket mye om at bruk av godbiter ikke hjelper hunden, det bare tar vekk fokuset.  Hunden lærer ikke noe når man avleder den. 
 

Anonymkode: 3a433...986

Dette er misforstått. Man kan helt fint bruke godbiter ved passering uten at det blir avledning så lenge man gjør det riktig. Jeg er enig i at hunden ikke lærer så mye når man avleder, men godbiter kan brukes som motbetinging og da lærer hunden ganske mye.

Mitt inntrykk er at SAHD ikke helt har forstått hva belønningsbasert trening og god bruk av godbiter er, og sprer misinformasjon om dette. 

[AnonymBruker]

Tabris skrev (24 minutter siden):

Dette er misforstått. Man kan helt fint bruke godbiter ved passering uten at det blir avledning så lenge man gjør det riktig. Jeg er enig i at hunden ikke lærer så mye når man avleder, men godbiter kan brukes som motbetinging og da lærer hunden ganske mye.

Mitt inntrykk er at SAHD ikke helt har forstått hva belønningsbasert trening og god bruk av godbiter er, og sprer misinformasjon om dette. 

Dette var interessant. Tenker du min måte å gjøre det på er bra eller ikke? Kan du forklare litt ner om hvordan Sahd har misforstått og hvordan bruke godbiter riktig? Jeg vil gjerne forstå. 

Anonymkode: 3a433...986

[Tabris]

34 minutter siden, AnonymBruker said:

Dette var interessant. Tenker du min måte å gjøre det på er bra eller ikke? Kan du forklare litt ner om hvordan Sahd har misforstått og hvordan bruke godbiter riktig? Jeg vil gjerne forstå. 

Anonymkode: 3a433...986

Motbetinging er en form for klassisk læring, ren assosiasjonslære. Hvis en hund er f.eks redd passerende hunder så vil man ved motbetinging

a) stå på en avstand hvor hunden klarer å se den passerende hunden uten å bli så redd at den stresser seg opp og mister fokus 
b) bruke godbiter systematisk slik at hunden etterhvert begynner å assosisere passerende hunder med godbiter fra eier

Avstand gjør at frykten ikke trigges og hunden er så avslappet at den klarer å lære. Godbitene (brukt systematisk) gjør at hunden over tid lærer å assosisere passerende hunder med noe positivt. 

Bruk av godbiter kan absolutt bli avledning,, hvis man bare bare mater hunden ukontrollert. De kan også bli avledning hvis de f.eks er for gode eller avstandan er for stor slik at hunden overhodet ikke bryr seg om den passerende hunden. Merk at også annen påvirkning av hunden fort kan bli avledning (leke, kommando, f.eks "sitt", prate med hunden osv).

Hvis hunden er redd passerende hunder så er det viktig at bruk av godbiter gis på en slik måte at den blir minst mulig avledning. Hvis hunden er hilseglad og utagerer og stresser av den grunn, så er det ikke så viktig om godbiter brukes som avledning.

Grunnen er at hvis man avleder en redd hund så får den ikke med seg, og har ikke kontroll på, den passerende hunden. Da kan hunden plutselig oppdagere passeringen når den er mye nærmere og dermed støkke til og bli enda mer redd. En hilseglad hund vil ikke reagere på den måten.

Men det er et poeng at man vet ikke om hunden faktisk takler passeringen av seg selv før man fjerner all påvirkning (og forventning om påvirkning). Dvs det er kun når hunden kan se en passerende hund uten å reagere, uten bruk av verken godbiter, leke, prat, ros eller kommando, at vi vet om hunden faktisk har blitt tryggere/roligere og mestrer situasjonen alene.

Så godbiter er bare et verktøy man bruker i en periode. Det ideelle er gradvis tilvenning uten bruk av godbiter, men det krever mer tid og større avstand, noe man ikke alltid har slik vi bor i dag. Derfor kan motbetinging med godbiter være et nyttig, og noen ganger nødvendig, verktøy for mange i hverdagen.

Motbetinging kan forøvrig brukes på andre ting enn bare passering. Det kan brukes på alle lyder og ting hunden reagerer på, det kan brukes mot forstyrrelser når man trener lydighet, mot vilt osv.

Ang måten du gjør det på så ville jeg heller brukt motbetinging. Hvis hunden allerede har hatt en reaksjon så er det for sent og hunden har fått nok en negativ erfaring som ofte kan sette deg tilbake i treningen.  

Generelt sett så går det på det å skjønne forskjellen på bruk av godbiter som belønning (operant betinging) og som assosiasjonsendring (klassisk betinging). Det er ikke alle instruktører som skjønner den distinksjonen.

 

Endret 26. mars av Tabris

[AnonymBruker]

Tabris skrev (6 minutter siden):

Motbetinging er en form for klassisk læring, ren assosiasjonslære. Hvis en hund er f.eks redd passerende hunder så vil man ved motbetinging

a) stå på en avstand hvor hunden klarer å se den passerende hunden uten å bli så redd at den stresser seg opp og mister fokus 
b) bruke godbiter systematisk slik at hunden etterhvert begynner å assosisere passerende hunder med godbiter fra eier

Avstand gjør at frykten ikke trigges og hunden er så avslappet at den klarer å lære. Godbitene (brukt systematisk) gjør at hunden over tid lærer å assosisere passerende hunder med noe positivt. 

Bruk av godbiter kan absolutt bli avledning,, hvis man bare bare mater hunden ukontrollert. De kan også bli avledning hvis de f.eks er for gode eller avstandan er for stor slik at hunden overhodet ikke bryr seg om den passerende hunden. Merk at også annen påvirkning av hunden fort kan bli avledning (leke, kommando, f.eks "sitt", prate med hunden osv).

Hvis hunden er redd passerende hunder så er det viktig at bruk av godbiter gis på en slik måte at den blir minst mulig avledning. Hvis hunden er hilseglad og utagerer og stresser av den grunn, så er det ikke så viktig om godbiter brukes som avledning.

Grunnen er at hvis man avleder en redd hund så får den ikke med seg, og har ikke kontroll på, den passerende hunden. Da kan hunden plutselig oppdagere passeringen når den er mye nærmere og dermed støkke til og bli enda mer redd. En hilseglad hund vil ikke reagere på den måten.

Men det er et poeng at man vet ikke om hunden faktisk takler passeringen av seg selv før man fjerner all påvirkning (og forventning om påvirkning). Dvs det er kun når hunden kan se en passerende hund uten å reagere, uten bruk av verken godbiter, leke, prat, ros eller kommando, at vi vet om hunden faktisk har blitt tryggere/roligere og mestrer situasjonen alene.

Så godbiter er bare et verktøy man bruker i en periode. Det ideelle er gradvis tilvenning uten bruk av godbiter, men det krever mer tid og større avstand, noe man ikke alltid har slik vi bor i dag. Derfor kan motbetinging med godbiter være et nyttig, og noen ganger nødvendig, verktøy for mange i hverdagen.

Motbetinging kan forøvrig brukes på andre ting enn bare passering. Det kan brukes på alle lyder og ting hunden reagerer på, det kan brukes mot forstyrrelser når man trener lydighet, mot vilt osv.

Ang måten du gjør det på så ville jeg heller brukt motbetinging. Hvis hunden allerede har hatt en reaksjon så er det for sent og hunden har fått nok en negativ erfaring som ofte kan sette deg tilbake i treningen.  

 

Jeg tror min hund egentlig bare vil hilse når det kommer andre hunder. Vi har opplevd at det ofte kommer løse hunder bort, og da vil hun leke. Jeg har aldri tillat hilsing i bånd, men hun har opplevd dette så mange ganger at jeg tror hun har forventninger. Enkelte ganger kan hun knurre i passeringer. Og noen ganger så varsler hun. Så da er jeg litt usikker på hvordan jobbe med motbetinging? 

Anonymkode: 3a433...986

[Tabris]

19 minutter siden, AnonymBruker said:

Jeg tror min hund egentlig bare vil hilse når det kommer andre hunder. Vi har opplevd at det ofte kommer løse hunder bort, og da vil hun leke. Jeg har aldri tillat hilsing i bånd, men hun har opplevd dette så mange ganger at jeg tror hun har forventninger. Enkelte ganger kan hun knurre i passeringer. Og noen ganger så varsler hun. Så da er jeg litt usikker på hvordan jobbe med motbetinging? 

Anonymkode: 3a433...986

Kortversjonen:

1. Når du ser en passerende hund, få hunden med deg og trekk ut så du får den avstanden dere trenger
2. Bruk en innlært belønningslyd (f.eks klikker eller "bra!") i det hunden ser mot den passerende hunden. Gi godbit når hunden ser tilbake på deg. (hvis hunden ikke ser tilbake på deg så er det som regel fordi enten avstanden er for kort eller belønningslyden ikke er ordentlig innlært).
3. Gjenta til hunden har passert og avslutt gjerne med godbitsøk så din hund har roet seg helt ned før dere går videre

Det er superkortversjonen, det er flere detaljer omkring dette som er viktig. Du kan lese mer om fremgangsmåten her (den kalles noen ganger også for "kindereggøvelsen").

https://siddishundeskole.no/assets/files/Kindereggøvelsen.pdf

 

 

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (24 minutter siden):

Jeg tror min hund egentlig bare vil hilse når det kommer andre hunder. Vi har opplevd at det ofte kommer løse hunder bort, og da vil hun leke. Jeg har aldri tillat hilsing i bånd, men hun har opplevd dette så mange ganger at jeg tror hun har forventninger. Enkelte ganger kan hun knurre i passeringer. Og noen ganger så varsler hun. Så da er jeg litt usikker på hvordan jobbe med motbetinging? 

Anonymkode: 3a433...986

Vi hadde samme problem, har jobbet omtrent som Tabris skriver og passeringer går nå greit😄

Vi har også hatt nytte av mønsterleker, er ei som heter Leslie Mcdevitt som har laget det hun kaller control unleash. For vår hund hjalp de mønsterlekene mye når jeg merket hun «kokte» og vae skyhøy i stress

Anonymkode: 02df1...4b2

[AnonymBruker]

Tusen takk Tabris og anonym. Jeg skal prøve det 👍🏻

Anonymkode: 3a433...986

[PITTY]

 

Tabris skrev (13 timer siden):

Kortversjonen:

1. Når du ser en passerende hund, få hunden med deg og trekk ut så du får den avstanden dere trenger
2. Bruk en innlært belønningslyd (f.eks klikker eller "bra!") i det hunden ser mot den passerende hunden. Gi godbit når hunden ser tilbake på deg. (hvis hunden ikke ser tilbake på deg så er det som regel fordi enten avstanden er for kort eller belønningslyden ikke er ordentlig innlært).
3. Gjenta til hunden har passert og avslutt gjerne med godbitsøk så din hund har roet seg helt ned før dere går videre

Det er superkortversjonen, det er flere detaljer omkring dette som er viktig. Du kan lese mer om fremgangsmåten her (den kalles noen ganger også for "kindereggøvelsen").

https://siddishundeskole.no/assets/files/Kindereggøvelsen.pdf

 

 

Godbit til innlæring, javisst. Men begrepet fôringsmaskin ser jeg daglig. Stapper i uproblematiske hunder godbiter i tide og utide. Sikkert koselig. Men hva er feil/dyreplageri med å stille krav? Etter at innlæring og forståelse hos en hund er oppnådd, hvorfor en haug med godbiter?

En artikkel jeg ikke finner igjen belyste belønningsalternativer. Bytte ut godbiten heller med en god dose positiv oppmerksomhet mente artikkelen i mange tilfeller kunne være mer verdifullt for hunden. Man kan jo lett se hvordan en hund blomstrer av ros fra eieren sin. 

Har forøvrig til gode å høre gode instruksjoner fra instruktører om å trene ro. Det finnes bøttevis av anledninger for nettopp dette, både ute og inne. RO er undervurdert. Hvem ønsker ikke en harmonisk hund?

Aldri hørt om SAHD, men var langt fra uenig med det jeg så i skriften. 

[Tabris]

10 hours ago, PITTY said:

 

Godbit til innlæring, javisst. Men begrepet fôringsmaskin ser jeg daglig. Stapper i uproblematiske hunder godbiter i tide og utide. Sikkert koselig. Men hva er feil/dyreplageri med å stille krav? Etter at innlæring og forståelse hos en hund er oppnådd, hvorfor en haug med godbiter?

En artikkel jeg ikke finner igjen belyste belønningsalternativer. Bytte ut godbiten heller med en god dose positiv oppmerksomhet mente artikkelen i mange tilfeller kunne være mer verdifullt for hunden. Man kan jo lett se hvordan en hund blomstrer av ros fra eieren sin. 

Har forøvrig til gode å høre gode instruksjoner fra instruktører om å trene ro. Det finnes bøttevis av anledninger for nettopp dette, både ute og inne. RO er undervurdert. Hvem ønsker ikke en harmonisk hund?

Aldri hørt om SAHD, men var langt fra uenig med det jeg så i skriften. 

Det som du kanskje anser som "tide og utide" er nok ofte med en grunn fra den som gir godbiter til hunden sin.

For at en hund skal gjøre som vi ber om så må den være motivert til det. Den motivasjonen kan enten komme av at hunden ønsker å oppnå et gode (f.eks en godbit) eller den kan komme av at hunden ønsker å unngå et ubehag den får av eier hvis den ikke gjør som eier ber om.

Sistnevnte var mer vanlig før (det man kalte "kravfasen"). Forskning har vist at det å bruke ubehag/aversiver i hundetrening kan ha en del negative konsekvenser som bruk av belønning ikke har. Derfor er det flere og flere som nå går over til belønning i stedet for aversiver.

Ros kan funke, men ofte er det ikke nok, i hvert fall ikke over tid. Mange eiere vil automatisk rose hunden i det de gir godbit, og hunden kobler da ros til "åh, det kommer en godbit". Når da hunden får godbit av og til så er det dette hunden jobber for, ikke rosen alene. (Det kalles variabel belønning).

For meg er det ikke et mål å ikke gi godbiter. Det er en utrolig enkel og effektiv måte å belønne på, så da bruker jeg det.

Det er mye fokus på å trene ro i hundeverden i dag, nesten for mye fokus på det noen ganger, synes jeg.

Endret 27. mars av Tabris

[PITTY]

Tabris skrev (9 timer siden):

Det som du kanskje anser som "tide og utide" er nok ofte med en grunn fra den som gir godbiter til hunden sin.

For at en hund skal gjøre som vi ber om så må den være motivert til det. Den motivasjonen kan enten komme av at hunden ønsker å oppnå et gode (f.eks en godbit) eller den kan komme av at hunden ønsker å unngå et ubehag den får av eier hvis den ikke gjør som eier ber om.

Sistnevnte var mer vanlig før (det man kalte "kravfasen"). Forskning har vist at det å bruke ubehag/aversiver i hundetrening kan ha en del negative konsekvenser som bruk av belønning ikke har. Derfor er det flere og flere som nå går over til belønning i stedet for aversiver.

Ros kan funke, men ofte er det ikke nok, i hvert fall ikke over tid. Mange eiere vil automatisk rose hunden i det de gir godbit, og hunden kobler da ros til "åh, det kommer en godbit". Når da hunden får godbit av og til så er det dette hunden jobber for, ikke rosen alene. (Det kalles variabel belønning).

For meg er det ikke et mål å ikke gi godbiter. Det er en utrolig enkel og effektiv måte å belønne på, så da bruker jeg det.

Det er mye fokus på å trene ro i hundeverden i dag, nesten for mye fokus på det noen ganger, synes jeg.

Joda, har virkelig sett eksempler på utide med godbit. Worst case scenario; For at en schæfer skulle slutte å bjeffe under en gåtur blant andre menneske så stappet eieren neve etter neve kjeften dens full av godbiter, og mens den bjeffet selvsagt . Ren lydisolasjon var sikkert målet. Var fristet til å foreslå en tennisball eller to, men lot det være..😂

Men ok, jeg som hundeeier er tydeligvis utdatert og gammeldags. For meg gjelder ofte det du kaller "variabel belønning." Eller andre ganger ren forventning og beskjed. Liker ikke ordene; Krav, Ordre, Lydig..som noen.

Jeg liker derimot ordet "lagspiller." ...Jeg ser hundens behov og ønsker, hunden ser da lettere mine.. 

Grensesettingen fra min side er etter inspirasjon fra mitt første hundekurs og er temmelig sikkert utdatert i dag. Eller til og med ansett som dyreplageri og ved observasjon en nødtlf. til mattilsynet. Den gang instruert av selvtitulerte "hundenes advokat," Og budskapet om at det er eiere som kurses, ikke hunden. Instruktøren var en pionéer i sin tid.

Har hatt store hunder før, og nå en liten(miniatyr klasse). Sistnevnte blir behandlet fra start av på samme måte som mine forrige store. Ingen rosa veske her i gården. En uting. Hund er hund, store eller små. Selvfølgelig har alle hatt totalt forskjellige personligheter og derfor må jeg også korrigere litt på innlæring, kommunikasjon og motivasjon. Men man må tørre å feile og evt finne en annen innfallsvinkel hvis hunden ikke responderer på akkurat din ønskede oppskrift. Mange veier til Rom..

Vil si at med alle hundene jeg har hatt har jeg alltid endt opp med en HAPPY DOG. Da synes jeg den største delen av målet er oppnådd. De har fått opplevelser, Roma, Paris, fjell, hav og ikke minst masse kjærlighet og oppmerksomhet.

Sosialisering med andre hunder, spesielt med min siste lille har jeg prioritert høyt slik at hun får selvtillit via språket sitt. Har etterhvert stolt såpass på henne at jeg lot en hundeier slippe løs en tilsynelatende aggressiv hund mot min egen. Var 99% sikker på at dette kun var usikkerhet og frykt. Eieren ble så glad, for det var aldri noen som hadde tilbudt seg og hilse på hunden hennes slik. Min hund gjorde alt riktig(som forventet) med sitt språk og adferd, så dette gikk som smurt, til og med antydning til lek etter 10 minutter. Jeg synes slike opplevelser er både spennende, lærerike og motiverende. Tipper majoriteten av hundeeiere ikke ønsker seg opplevelser som dette..

Vet ikke om dette kan stemme, men jeg tror jeg har fått mye gratis hos oppdretter. Hunden ble hentet først etter 9 uker, den måtte den siste uken innordne seg blant kun voksne hunder. Jeg tenker at denne ekstra uken har vært en god læringstid. Kanskje nevnt dette før.. Jeg vet forøvrig at alle hundene jeg har hatt har vært ytterlighetene i kullene. Det har ikke vært enkelt med noen av dem.

 Selv om jeg ikke er noe unikum eller forsker så har jeg ikke fått noe essensielt ut av et par kurs jeg tilfeldigvis slang meg med på for en stund siden. Men jeg var likevel på nippet til å oppsøke hjelp med min siste da jeg ikke forstod helt sammenhengen ved en adferdsendring. Dette løste seg selv..

Jeg skjønner at kurs for hund er av høy nytteverdi for mange, kanskje de fleste. Men så lenge jeg heldigvis(flaks?..)oppnår mine mål med hundene selv så er det ikke noe must for meg føler jeg. HAPPY DOG !!!