Den kompliserte hundetreningen

[AnonymBruker]

Tabris skrev (Akkurat nå):

Ville det da ikke vært bedre å svare på de delene av innlegget mitt som gjaldt tema i tråden i stedet for å fortsette å skrive om belønning vs straff?  

Det er DU som lanserte belønning vs straff greia her. Viktig for meg å få stoppet det, sånn at ikke tråden drar i den retninga.

Anonymkode: 04d04...bb8

[Tabris]

1 minutt siden, AnonymBruker said:

Det er DU som lanserte belønning vs straff greia her. Viktig for meg å få stoppet det, sånn at ikke tråden drar i den retninga.

Anonymkode: 04d04...bb8

Så la oss pense det inn på trådens tema. Har du noen kommentarer til det jeg skrev som var om de tema du ønsker å diskutere?

[Gjest Gliffy]

Det er jo ikke rart man diskuterer belønning vs straff, når premisset for tråden var at hundetrening "har blitt så komplisert". Den gamle måten å gjøre hundetrening på var jo nettopp straff, sette hunden på plass, vise autoritet og så videre. Den nye måten å gjøre det på er belønningsbasert. 

Jeg er vel selv en av de som det siktes til i åpningsinlegget. Har gått på mange kurs med hunden min og har med godbitpose på tur. Ser mange påstår man ikke trenger det, men det kommer veldig an på hunden. Noen hunder syns ros og bekreftelse er nok belønning, mens andre hunder er ikke motivert til å gjøre noe bare fordi eieren sier det. Her er det stor forskjell på raser og individer. Å lære hunden min hva sitt betyr kan jeg jo lett gjøre uten godbiter. Men å få han til å ønske å gjøre det er noe annet. Det er jo ikke nok at han forstår, han må jo også velge å gjøre det jeg ber han om.

Syns det er ganske sneversynt å si at man ikke trenger godbiter, eller at det bare er å rusle avslappa forbi andre hunder, så slipper man å styre mer med det. Det blir litt som å si til en forelder til et barn med lese og skrivevansker at de skal slutte å styre sånn med den lesinga, det kommer vel av seg selv. Sånne ting er veldig enkelt å si når man selv har en hund/barn som ikke har de utfordringene. 

[Tabris]

Just now, Gliffy said:

Sånne ting er veldig enkelt å si når man selv har en hund/barn som ikke har de utfordringene. 

Veldig bra innlegg og spesielt det siste her har jeg lagt merke til. Hundeieere som sier "Men det er jo bare å..." når de selv har en enkel hund som ikke har de utfordringene som de som sliter.

[AnonymBruker]

Så dersom jeg trener 99% positivt og 1% negativt, så trener jeg på den gammeldagse måten?😂

Anonymkode: 825f1...af8

[AnonymBruker]

Gliffy skrev (1 time siden):

Det er jo ikke rart man diskuterer belønning vs straff, når premisset for tråden var at hundetrening "har blitt så komplisert". Den gamle måten å gjøre hundetrening på var jo nettopp straff, sette hunden på plass, vise autoritet og så videre. Den nye måten å gjøre det på er belønningsbasert. 

Jeg er vel selv en av de som det siktes til i åpningsinlegget. Har gått på mange kurs med hunden min og har med godbitpose på tur. Ser mange påstår man ikke trenger det, men det kommer veldig an på hunden. Noen hunder syns ros og bekreftelse er nok belønning, mens andre hunder er ikke motivert til å gjøre noe bare fordi eieren sier det. Her er det stor forskjell på raser og individer. Å lære hunden min hva sitt betyr kan jeg jo lett gjøre uten godbiter. Men å få han til å ønske å gjøre det er noe annet. Det er jo ikke nok at han forstår, han må jo også velge å gjøre det jeg ber han om.

Syns det er ganske sneversynt å si at man ikke trenger godbiter, eller at det bare er å rusle avslappa forbi andre hunder, så slipper man å styre mer med det. Det blir litt som å si til en forelder til et barn med lese og skrivevansker at de skal slutte å styre sånn med den lesinga, det kommer vel av seg selv. Sånne ting er veldig enkelt å si når man selv har en hund/barn som ikke har de utfordringene. 

Selvfølgelig er det forskjell på hunder, og kanskje har vi vært heldig med vår, jeg vet ikke. Samtidig synes jeg å se at mange hundeeiere stresser seg opp for mye, f eks i passeringer. Da tror jeg at de selv bidrar til passeringsproblemene uten at de nødvendigvis er klar over det selv. Ser hundeeiere som stivner i kroppen straks vi kommer i mot dem på veien. Da signaliserer de jo til hunden sin at «Oi, nå er det visst noe farlig som skjer! Her må jeg passe på!»

De kommandoene vi har lært vår hund (uten godbiter) er automatiserte. Tror ikke hunden vår hverken «forstår» dem eller har noen spesielle tanker rundt dem, tror ikke han funderer på om han ønsker å utføre det jeg ber om eller ikke. Det er rett og slett automatisert. 

Anonymkode: 04d04...bb8

[Tabris]

2 minutter siden, AnonymBruker said:

Selvfølgelig er det forskjell på hunder, og kanskje har vi vært heldig med vår, jeg vet ikke. Samtidig synes jeg å se at mange hundeeiere stresser seg opp for mye, f eks i passeringer. Da tror jeg at de selv bidrar til passeringsproblemene uten at de nødvendigvis er klar over det selv. Ser hundeeiere som stivner i kroppen straks vi kommer i mot dem på veien. Da signaliserer de jo til hunden sin at «Oi, nå er det visst noe farlig som skjer! Her må jeg passe på!»

De kommandoene vi har lært vår hund (uten godbiter) er automatiserte. Tror ikke hunden vår hverken «forstår» dem eller har noen spesielle tanker rundt dem, tror ikke han funderer på om han ønsker å utføre det jeg ber om eller ikke. Det er rett og slett automatisert. 

Anonymkode: 04d04...bb8

I passering blir nok hunder mindre påvirket av oss enn vi tror. Fordi hvis en hund er usikker på en passerende hund, eller bare vil hilse, så vil hundens fokus være på den hunden som kommer mot. Den har ikke fokus på eier, den stirrer fremover mot den andre hunden. Dermed får den ikke med seg eiers kroppspråk.

Hvis eiers følelser påvirker atferden slik at det påvirker hunden så blir det noe annet (f.eks strammer båndet), det kan gjøre hunden mer anspent. Men en hund som er trygg og rolig på andre hunder i utgangspunktet vil ikke bry seg noe særlig om eier blir anspent, det vil hovedsaklig bare forverre et problem som allerede er der.

Når det kommer til kommandoer og godbiter så trenger en hund å være motivert for å gjøre noe. Den motivasjonen kan komme av mange ting. Hvis f.eks min hund ikke gjør noe spesielt og jeg roper på den, så vil ros & kos være nok. Fordi den har større motivasjon for ros & kos enn "ingenting". 

Men hvis det løper en katt over veien så vil det å løpe etter katten ha mye større verdi enn ros & kos. Da vil godbiter (evt leke) være et svært godt verktøy for å trene inn en god innkalling. Godbiter er også et veldig praktisk verktøy for å få effektiv motbetingingstrening (assosiasjonsendring, mye brukt ved passeringstrening f.eks).

Hunder er jo også forskjellige på hva som motiverer dem, hvor mye og hvor mye ting i miljøet og omgivelsene konkurrerer med det vi har å tilby. Er det frykt inne i bildet så kompliserer jo det også saken en del.

Noen hunder er "født enkle" og trenger lite oppdragelse og gjør det meste av det vi ber dem om uten at vi trenger å gjøre noe særlig. Noen hunder har et lass med issues og vil trenge mye aktiv trening (med godbiter som regel) for å kunne fungere, og de fleste hunder er midt i mellom der et sted.

 

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (10 minutter siden):

Selvfølgelig er det forskjell på hunder, og kanskje har vi vært heldig med vår, jeg vet ikke. Samtidig synes jeg å se at mange hundeeiere stresser seg opp for mye, f eks i passeringer. Da tror jeg at de selv bidrar til passeringsproblemene uten at de nødvendigvis er klar over det selv. Ser hundeeiere som stivner i kroppen straks vi kommer i mot dem på veien. Da signaliserer de jo til hunden sin at «Oi, nå er det visst noe farlig som skjer! Her må jeg passe på!»

De kommandoene vi har lært vår hund (uten godbiter) er automatiserte. Tror ikke hunden vår hverken «forstår» dem eller har noen spesielle tanker rundt dem, tror ikke han funderer på om han ønsker å utføre det jeg ber om eller ikke. Det er rett og slett automatisert. 

Anonymkode: 04d04...bb8

Vil også nevne at jeg lærte «automatiserings-metoden» av hundekjørere. Disse kan ikke løpe fram å mate hundene med godbiter for å få dem til å svinge til høyre eller venstre underveis i sporet. Viktig at disse kommandoene er automatisert, særlig på lederhunden. Så også Lars Monsen forklare metoden i et tv-program. Av en annen hundekjører fikk jeg tips om hvordan trene inn «gå bak» uten godbiter.

Anonymkode: 04d04...bb8

[Gjest Gliffy]

11 minutter siden, AnonymBruker said:

Selvfølgelig er det forskjell på hunder, og kanskje har vi vært heldig med vår, jeg vet ikke. Samtidig synes jeg å se at mange hundeeiere stresser seg opp for mye, f eks i passeringer. Da tror jeg at de selv bidrar til passeringsproblemene uten at de nødvendigvis er klar over det selv. Ser hundeeiere som stivner i kroppen straks vi kommer i mot dem på veien. Da signaliserer de jo til hunden sin at «Oi, nå er det visst noe farlig som skjer! Her må jeg passe på!»

De kommandoene vi har lært vår hund (uten godbiter) er automatiserte. Tror ikke hunden vår hverken «forstår» dem eller har noen spesielle tanker rundt dem, tror ikke han funderer på om han ønsker å utføre det jeg ber om eller ikke. Det er rett og slett automatisert. 

Anonymkode: 04d04...bb8

Det kan godt hende at det er noen som sliter med passering som stresser seg opp. Men råd som "bare gå avslappa forbi, ikke gjør noe nummer ut av det" er uansett veldig lite hjelpsomme når man har en hund som nettopp ikke går avslappa forbi. Hadde det enda bare vært så enkelt hadde man jo ikke trengt å trene på det. 

Og når det kommer til dette med automatikk og muskelminne så er det et stadie man kommer til etter innlæringen. Hunden skal ha valgt å sette seg mange ganger før det kommer til det stadiet at det skjer automatisk. Om du har en hund som er så førerorientert at den kommer seg gjennom denne innlæringen uten godbiter så er jo det flott for deg, men det er ikke noe man kan generalisere ut i fra. 

[Tabris]

3 minutter siden, AnonymBruker said:

Vil også nevne at jeg lærte «automatiserings-metoden» av hundekjørere. Disse kan ikke løpe fram å mate hundene med godbiter for å få dem til å svinge til høyre eller venstre underveis i sporet. Viktig at disse kommandoene er automatisert, særlig på lederhunden. Så også Lars Monsen forklare metoden i et tv-program. Av en annen hundekjører fikk jeg tips om hvordan trene inn «gå bak» uten godbiter.

Anonymkode: 04d04...bb8

Hvordan fungerer "automatiseringsmetoden"? Hvordan trenes det inn?

[AnonymBruker]

Gliffy skrev (4 minutter siden):

Det kan godt hende at det er noen som sliter med passering som stresser seg opp. Men råd som "bare gå avslappa forbi, ikke gjør noe nummer ut av det" er uansett veldig lite hjelpsomme når man har en hund som nettopp ikke går avslappa forbi. Hadde det enda bare vært så enkelt hadde man jo ikke trengt å trene på det. 

Og når det kommer til dette med automatikk og muskelminne så er det et stadie man kommer til etter innlæringen. Hunden skal ha valgt å sette seg mange ganger før det kommer til det stadiet at det skjer automatisk. Om du har en hund som er så førerorientert at den kommer seg gjennom denne innlæringen uten godbiter så er jo det flott for deg, men det er ikke noe man kan generalisere ut i fra. 

Mener du at det umulig å trene en hund uten godbiter?

Når det kommer til passeringer så er avstand alfa og omega. Noen hunder trenger to meters avstand til møtende hund, andre trenger kanskje 100 meter. Avstanden må være så god at man ser at hunden kan passere på en avslappet måte. Og hunden må kunne være trygg på at eier ikke setter den i en vanskelig situasjon.

Anonymkode: 04d04...bb8

[AnonymBruker]

Tabris skrev (2 minutter siden):

Hvordan fungerer "automatiseringsmetoden"? Hvordan trenes det inn?

Det har jeg beskrevet i et innlegg lenger opp som svar til et annet innlegg. Tror ikke at metoden har et navn, «automatiseringsmetoden» var noe jeg bare kalte den nå i mangel av et navn.

Anonymkode: 04d04...bb8

[Gjest Gliffy]

2 minutter siden, AnonymBruker said:

Mener du at det umulig å trene en hund uten godbiter?

Når det kommer til passeringer så er avstand alfa og omega. Noen hunder trenger to meters avstand til møtende hund, andre trenger kanskje 100 meter. Avstanden må være så god at man ser at hunden kan passere på en avslappet måte. Og hunden må kunne være trygg på at eier ikke setter den i en vanskelig situasjon.

Anonymkode: 04d04...bb8

Jeg har ikke sagt at det er umulig. Jeg har sagt at en del hunder ikke syns ros og skryt er nok motivasjon til å gidde å gjøre ting. 

Jeg tror de fleste som trener på passering er fullstendig klar over dette med avstand altså. 

[AnonymBruker]

Gliffy skrev (4 minutter siden):

Jeg har ikke sagt at det er umulig. Jeg har sagt at en del hunder ikke syns ros og skryt er nok motivasjon til å gidde å gjøre ting. 

Jeg tror de fleste som trener på passering er fullstendig klar over dette med avstand altså. 

Jeg er enig i at en del hunder ikke synes ros og skryt er nok motivasjon. Det er derfor man kan benytte seg av automatisering (som en alternativ metode). For å lære trekkhunder å passere andre hundespann i sporet uten tull, brukes ofte kommandoen «forbi». Disse hundene får ikke godbiter servert når de passerer det andre spannet på en god måte, men de får ofte ros og skryt (Flinke!! Bra!!). Disse hundene KAN ikke begynne å lage tullball i sporet, da vikles linesettene inn i hverandre og hundene kan i verste fall bli skadet. Kommandoene MÅ sitte.

Anonymkode: 04d04...bb8

[Gjest Gliffy]

Just now, AnonymBruker said:

Jeg er enig i at en del hunder ikke synes ros og skryt er nok motivasjon. Det er derfor man kan benytte seg av automatisering (som en alternativ metode). For å lære trekkhunder å passere andre hundespann i sporet uten tull, brukes ofte kommandoen «forbi». Disse hundene får ikke godbiter servert når de passerer det andre spannet på en god måte, men de får ofte ros og skryt (Flinke!! Bra!!). Disse hundene KAN ikke begynne å lage tullball i sporet, da vikles linesettene inn i hverandre og hundene kan i verste fall bli skadet. Kommandoene MÅ sitte.

Anonymkode: 04d04...bb8

Dette fungerer jo bra på ting som hunden har motivasjon til i seg selv, f. eks trekkhunder som er avlet til å trekke og hvor dette faller seg helt naturlig for de. Da setter man ord på adferden når den skjer, slik at hunden kobler adferd til ordet. Når man bruker godbiter gjør man nøyaktig det samme, men man forsterker motivasjonen til å utføre adferden med en godbit. Det er ikke alternative metoder, det er samme metode men med og uten forsterker. For en hund som er svært opptatt av å gjøre fører til lags kan skryt også virke svært motiverende, mens for en veldig selvstendig hund vil det ikke ha samme effekt. 

Min hund er en jakthund. Jeg trenger ikke å bruke godbiter for å lære han å spore vilt eller gi los. Det syns han er så gøy at det holder lenge å få beskjed om at "det du gjør nå er rett". Men det er ikke like enkelt å lære han ting som ikke faller seg naturlig for han, eller som han ikke er spesielt motivert for å gjøre. Da brukes godbiter eller leker som forsterker. 

Det er ikke noe mystisk, nytt eller kontroversielt i dette. Det er sånn alle som trener tjenestehunder gjør det, eller som driver med hundesport. 

[AnonymBruker]

Gliffy skrev (4 minutter siden):

Dette fungerer jo bra på ting som hunden har motivasjon til i seg selv, f. eks trekkhunder som er avlet til å trekke og hvor dette faller seg helt naturlig for de. Da setter man ord på adferden når den skjer, slik at hunden kobler adferd til ordet. Når man bruker godbiter gjør man nøyaktig det samme, men man forsterker motivasjonen til å utføre adferden med en godbit. Det er ikke alternative metoder, det er samme metode men med og uten forsterker. For en hund som er svært opptatt av å gjøre fører til lags kan skryt også virke svært motiverende, mens for en veldig selvstendig hund vil det ikke ha samme effekt. 

Min hund er en jakthund. Jeg trenger ikke å bruke godbiter for å lære han å spore vilt eller gi los. Det syns han er så gøy at det holder lenge å få beskjed om at "det du gjør nå er rett". Men det er ikke like enkelt å lære han ting som ikke faller seg naturlig for han, eller som han ikke er spesielt motivert for å gjøre. Da brukes godbiter eller leker som forsterker. 

Det er ikke noe mystisk, nytt eller kontroversielt i dette. Det er sånn alle som trener tjenestehunder gjør det, eller som driver med hundesport. 

Nei, jeg har vel heller aldri sagt at det er noe mystisk, nytt eller kontroversielt i dette? Faktisk har jeg vel heller sagt at mange gjør ting unødvendig komplisert? 🤷‍♀️

Ja, hunder vil gjerne gjøre det de er avlet fram for å gjøre. Det har jeg også skrevet om lenger opp i tråden. Tror mange hunder ikke får anledning til det, dessverre, noe som kan lede til stress og frustrasjon. Min hund er en trekkhund, han elsker å trekke og det er ikke noe jeg har behøvd å lære han. Men jeg har lært han kommandoer som eks «høyre», «venstre», «gå bak» via automatisering, nettopp fordi jeg tror at han ved bare ros og skryt (og for den saks skyld godbiter) ellers ikke alltid vil være motivert for å gjøre dette. Jeg er veldig for motivasjon, altså, men det blir et slitsomt hundehold dersom man krever at hunden alltid skal være topp motivert for å få den til å gjøre det man ønsker.

Anonymkode: 04d04...bb8

[Carrot]

Det hjelper lite å gå på kurs for å trene lydighet om ikke hunden (rasen) får det den trenger, mange nye eiere har kjøpt hund de syns er fin mer enn en rase som passer dem som mennesker og i det ligger mange problemer i fht mental trening, det hjelper lite med sitt og på plass om hunden trenger å brukes til for eksempel sporsøk, agility osv for å ha det fint.. Og mange som har anskaffet seg hund visste nok ikke hva de gikk til.. På samme måte som mange får barn og så kommer det som en overraskelse at barna ikke sover hele natten fra dag en liksom.. 

Endret 21. august 2023 av Carrot

[Gjest Gliffy]

7 minutter siden, AnonymBruker said:

Nei, jeg har vel heller aldri sagt at det er noe mystisk, nytt eller kontroversielt i dette? Faktisk har jeg vel heller sagt at mange gjør ting unødvendig komplisert? 🤷‍♀️

Ja, hunder vil gjerne gjøre det de er avlet fram for å gjøre. Det har jeg også skrevet om lenger opp i tråden. Tror mange hunder ikke får anledning til det, dessverre, noe som kan lede til stress og frustrasjon. Min hund er en trekkhund, han elsker å trekke og det er ikke noe jeg har behøvd å lære han. Men jeg har lært han kommandoer som eks «høyre», «venstre», «gå bak» via automatisering, nettopp fordi jeg tror at han ved bare ros og skryt (og for den saks skyld godbiter) ellers ikke alltid vil være motivert for å gjøre dette. Jeg er veldig for motivasjon, altså, men det blir et slitsomt hundehold dersom man krever at hunden alltid skal være topp motivert for å få den til å gjøre det man ønsker.

Anonymkode: 04d04...bb8

Men.. nå forstår jeg ikke helt. I tidligere innlegg om trekkhunder sa du jo at de får skyt når de f. eks passerer et annet spann pent i sporet. Skal man ikke gi skryt heller i denne "automatiseringsmetoden"? Hvordan skiller "automatiseringsmetoden" seg fra å sette ord på noe hunden gjør av seg selv? 

[AnonymBruker]

Gliffy skrev (Akkurat nå):

Men.. nå forstår jeg ikke helt. I tidligere innlegg om trekkhunder sa du jo at de får skyt når de f. eks passerer et annet spann pent i sporet. Skal man ikke gi skryt heller i denne "automatiseringsmetoden"? Hvordan skiller "automatiseringsmetoden" seg fra å sette ord på noe hunden gjør av seg selv? 

Selvfølgelig kan du skryte når den gjør noe du ønsker. Men du kan ikke gjøre hundene avhengig av skryt og ha det som din eneste plan. Du øver inn kommandoordet til det sitter. Så kan du selvsagt legge ros oppå det om du vil.

Eks: Et hundespann møter annet hundespann i sporet. Hundekjører roper kommandoen «forbi!» og hundene passerer. I det de passerer kan hundekjøreren velge å «forsterke» med å rope «flinke!» til hundene. Men hundene skal være i stand til å passere det andre spannet også uten denne forsterkeren.

Så vet jeg ikke helt om jeg forstår det siste spørsmålet ditt. For å trene inn en automatisert «sitt» kan man si «sitt» til hunden hver gang den (helst fra den er valp) setter seg av seg selv. Det sies i det øyeblikket rumpa treffer gulvet/bakken. Etter hvert forbinder valpen ordet «sitt» med å sitte/sette seg. Det er ikke vanskelig. Jeg trente inn «høyre» og «venstre» fra hunden min var valp. Vi gikk turer med langt, løst bånd der jeg ikke på noen måte forsøkte å lede hunden i en spesiell retning. I det hunden valgte å gå til venstre sa jeg «venstre» - i det hunden valgte å gå til høyre sa jeg «høyre». Det krever en del trening, altså, ikke bare 10 min pr dag, liksom. Man må sette av mye tid den første tiden, men plutselig sitter det. Og så vedlikeholder vi det på alle turer.

Kjenner faktisk noen som trente inn hunden sin til å tisse på kommando med denne metoden. Etter hvert sa de bare «tiss» og så tisset hunden. De hadde trent inn dette ved å si ordet «tiss» hver gang valpen tisset helt av seg selv. Nå synes jeg at å skulle styre når hunden får tisse er horribelt jeg da, men dem om det.

Anonymkode: 04d04...bb8

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (3 minutter siden):

Kjenner faktisk noen som trente inn hunden sin til å tisse på kommando med denne metoden. Etter hvert sa de bare «tiss» og så tisset hunden. De hadde trent inn dette ved å si ordet «tiss» hver gang valpen tisset helt av seg selv. Nå synes jeg at å skulle styre når hunden får tisse er horribelt jeg da, men dem om det.

Anonymkode: 04d04...bb8

Våre hunder kan høyre, venstre, og både "tisse" og "bæsje", "rist" for å riste seg samt "bak" for å gå bak oss på stier eller hvis det er trangt - trent inn på denne måten over tid.. 

Anonymkode: 09caa...63b