Mellomvalget i USA 8.november

[PeeWee]

LeveMannen skrev (6 timer siden):

Finnes det noe land som har et mer regulert og subsidiert helsevesen enn USA?

Det er jo faktisk det eneste vestlige landet hvor forsikringsselskapene inntil relativt nylig kunne sette egne priser, nekte å forsikre noen, gi ulike kunder ulik pris og lignende. Det er også eneste vestlige landet hvor man selv er ansvarlig for å skaffe forsikring. I de andre landene er det lovpålagt å ha forsikring og prisen er bestemt av staten. 

[PeeWee]

Imariuz skrev (11 timer siden):

USA er et av landene med sterkt subsidiert og regulert helsevesen og med manglende konkurranse da hver delstat i praksis er sitt eget marked. Da blir kostnadene høye selv om det er private som står for behandlingen og drift av sykehusene.

Det er bare det at de fleste andre landene ikke har noe slikt marked i det hele tatt, da prisene i de fleste landene er fastsatt av staten og forsikring lovpålagt? Uansett hvor du vrir og vender på det, så er det mer market i helsevesenet i USA enn andre vestlige land. Forøvrig er jo flere av de amerikanske statene på størrelse med et Europeisk land eller større. Jeg forstår heller ikke hvordan US kan være mer subsidiert og regulert enn Norge, hvor staten både finansierer og driver nesten alt?

Imariuz skrev (11 timer siden):

Stagflasjon var jo noe flere vestlige sosialdemokratiske land med velferdsstat opplevde på denne tiden, selv om de ikke deltok i Vietnam-krigen.

Selvfølgelig ignorerer du oljesjokket, som var det som fikk en rekke økonomier over hele verden til å knekke sammen. Det er en typisk strategi som liberalister bruker: Presenterer et narrativ hvor de ignorerer ting som skjedde i den aktuelle perioden. Dette kan være å ignorere oljekrisen, som førte til at oljeprisen generelt var tre ganger så høy som før konstant. Eller at veksten i etterspørsel etter ufaglært arbeidskraft til industrien sluttet å øke på sekstitallet. 

[Imariuz]

PeeWee skrev (10 minutter siden):

Det er bare det at de fleste andre landene ikke har noe slikt marked i det hele tatt, da prisene i de fleste landene er fastsatt av staten og forsikring lovpålagt? Uansett hvor du vrir og vender på det, så er det mer market i helsevesenet i USA enn andre vestlige land. Forøvrig er jo flere av de amerikanske statene på størrelse med et Europeisk land eller større. Jeg forstår heller ikke hvordan US kan være mer subsidiert og regulert enn Norge, hvor staten både finansierer og driver nesten alt?

USA har også priskontroll og en rekke andre sterke reguleringer. Og en stor del av helsekostnadene finansieres av staten gjennom ulike ordninger som medicare og medicaid som gir gratis helsevesen og medisiner for fattige, eldre, uføre og andre grupper. Når hver delstat er sitt eget marked hindrer det konkurranse mellom selskapene, som gir høyere priser for forbrukerne. USA sitt problem er mangel på marked, ikke for mye av det.

PeeWee skrev (14 minutter siden):

Selvfølgelig ignorerer du oljesjokket, som var det som fikk en rekke økonomier over hele verden til å knekke sammen. Det er en typisk strategi som liberalister bruker: Presenterer et narrativ hvor de ignorerer ting som skjedde i den aktuelle perioden. Dette kan være å ignorere oljekrisen, som førte til at oljeprisen generelt var tre ganger så høy som før konstant. Eller at veksten i etterspørsel etter ufaglært arbeidskraft til industrien sluttet å øke på sekstitallet. 

Ignorerer ikke det, men mange land opplevde sterk krise selv om de ikke ble sterkt påvirket av oljeprisøkningen, som jo forøvrig kun varte noen få år. Inflasjonen forble høy lenge etter dette og økonomien stagnerte fortsatt, det endret seg ikke før man begynte å liberalisere økonomien og kutte skattene og offentlig forbruk.

Er ikke liberalist, er tilhenger av et offentlig sikkerhetsnett for de som virkelig trenger det, noe som gjelder mindretallet av de som får trygder og offentlige tjenester subisidert av skattebetalerne idag.

[PeeWee]

@ImariuzNår det gjelder den første delen av innlegget, så gjør du ikke et eneste forsøk på å besvare det jeg skrev, men bare gjentar det jeg besvarte. Du argumenterer for at USA har fritt marked, men det var ikke poenget. Poenget var at du hevdet at USA var regulert og subsidiert i forhold til andre land! Noe som ikke kommer med et eneste argument for at det er! Skal man orke å bruke tid på å besvare det du skriver må du være mer seriøs enn du var der. 

[Imariuz]

PeeWee skrev (21 minutter siden):

@ImariuzNår det gjelder den første delen av innlegget, så gjør du ikke et eneste forsøk på å besvare det jeg skrev, men bare gjentar det jeg besvarte. Du argumenterer for at USA har fritt marked, men det var ikke poenget. Poenget var at du hevdet at USA var regulert og subsidiert i forhold til andre land! Noe som ikke kommer med et eneste argument for at det er! Skal man orke å bruke tid på å besvare det du skriver må du være mer seriøs enn du var der. 

Jeg argumenterte for hvorfor USA ikke har et fritt helsemarked ettersom borgerne i en delstat ikke kan kjøpe forsikringer i en annet noe som hindrer det frie markedet og konkurranse mellom selskaper. Jeg har allerede svart på det du spør om, gidder ikke bruker mer tid på kverulering fra deg ettersom du aldri kommer med noen skikkelige argumenter bare de samme innlærte frasene dine.

[PeeWee]

Imariuz skrev (7 minutter siden):

Jeg argumenterte for hvorfor USA ikke har et fritt helsemarked ettersom borgerne i en delstat ikke kan kjøpe forsikringer i en annet noe som hindrer det frie markedet og konkurranse mellom selskaper. Jeg har allerede svart på det du spør om, gidder ikke bruker mer tid på kverulering fra deg ettersom du aldri kommer med noen skikkelige argumenter bare de samme innlærte frasene dine.

Er det noen som kommer med innlærte faser er det sannelig deg. Det blir heller parodisk at du bruker innlærte faser fra amerikanske nettsider, slik at du virker helt "out of touch" med den norske virkeligheten. Poenget er jo at du hevder problemene i USA skyldes subsidier og reguleringer, samtidig som USA har relativt sett lite reguleringer og subsidier. Kan du nevne akkurat hvor det amerikanske helsevesenet er mer subsidiert og regulert enn andre? Du viser til at markedet er begrenset til hver delstat, men det er samtidig et marked som egentlig ikke finnes i andre land i det hele tatt i den formen!

Du hevdet også at økt oljepris kun var en sak i noen få år, noe som ikke stemmer. Oljeprisen ble varig mye høyere etter 1973!

[Imariuz]

PeeWee skrev (1 minutt siden):

Er det noen som kommer med innlærte faser er det sannelig deg. Det blir heller parodisk at du bruker innlærte faser fra amerikanske nettsider, slik at du virker helt "out of touch" med den norske virkeligheten. Poenget er jo at du hevder problemene i USA skyldes subsidier og reguleringer, samtidig som USA har relativt sett lite reguleringer og subsidier. Kan du nevne akkurat hvor det amerikanske helsevesenet er mer subsidiert og regulert enn andre? Du viser til at markedet er begrenset til hver delstat, men det er samtidig et marked som egentlig ikke finnes i andre land i det hele tatt i den formen!

Påstanden om at USA har få reguleringer av helsevesenet er helt feil. Det har en lang rekke studier allerede vist, eksempelet mitt er et av dem. https://thehill.com/opinion/healthcare/403347-what-the-government-doesnt-understand-about-health-care-over-regulation/

PeeWee skrev (2 minutter siden):

Du hevdet også at økt oljepris kun var en sak i noen få år, noe som ikke stemmer. Oljeprisen ble varig mye høyere etter 1973!

Nei, påpekte at den økte kraftig på 70-tallet før den falt igjen. Likevel forble inflasjonen høy og økonomien stagnerte frem til liberaliseringen av økonomien ut over 80-tallet.

[PeeWee]

Imariuz skrev (1 time siden):

Påstanden om at USA har få reguleringer av helsevesenet er helt feil.

Men her var det snakk om reguleringer i forhold til andre land! Denne artikkelen sammenilgner ikke USA med andre land, og den siterer Cato Institute og er dermed irrelevant per definisjon, da det er en libertariansk propagandaorganisasjon. 

Imariuz skrev (1 time siden):

Nei, påpekte at den økte kraftig på 70-tallet før den falt igjen. Likevel forble inflasjonen høy og økonomien stagnerte frem til liberaliseringen av økonomien ut over 80-tallet.

Dette stemmer ikke, bare å se på den her: https://www.statista.com/statistics/262858/change-in-opec-crude-oil-prices-since-1960/

Oljeprisen kom aldri tilbake til det den var før 1973, ikke engang når den var relativt sett "lav". Så du kommer med en helt gal påstand her. Når det gjelder økonomien, så ble veksten aldri så høy den hadde vært før 1973 heller. Og her "glemmer" du ting som endret demografi med flere eldre og ikke minst utflagging av produksjon og kapital til lavkostland som ikke var et veldig viktig fenomen før mitten av syttitallet og utover. Man kan heller ikke vente like sterk vekst, når en økonomi allerede er veldig utviklet heller. 

Forøvrig viser denne ganske grei vekst på syttitallet utenom de to oljesjokkene i 1973 og 1979: https://www.statista.com/statistics/996758/rea-gdp-growth-united-states-1930-2019/

Endret 10. november 2022 av PeeWee

[Imariuz]

PeeWee skrev (1 time siden):

Men her var det snakk om reguleringer i forhold til andre land! Denne artikkelen sammenilgner ikke USA med andre land, og den siterer Cato Institute og er dermed irrelevant per definisjon, da det er en libertariansk propagandaorganisasjon. 

Som baserer seg på empiriske fakta. At du benekter disse får så være.

PeeWee skrev (1 time siden):

Oljeprisen kom aldri tilbake til det den var før 1973, ikke engang når den var relativt sett "lav". Så du kommer med en helt gal påstand her. Når det gjelder økonomien, så ble veksten aldri så høy den hadde vært før 1973 heller. Og her "glemmer" du ting som endret demografi med flere eldre og ikke minst utflagging av produksjon og kapital til lavkostland som ikke var et veldig viktig fenomen før mitten av syttitallet og utover. Man kan heller ikke vente like sterk vekst, når en økonomi allerede er veldig utviklet heller. 

Oljeprisen begynte å falle på slutten av 70-tallet, enda satt land fast i stagflasjonen frem til de begynte liberaliseringen. De demografiske endringene spiller nok inn nå, men var ikke merkbart på 70 og 80-tallet da man fortsatt hadde en ung befolkning og en stabil andel eldre. Utflaggingen skjedde som en konsekvens av den keynesisike sosialdemokratiske staten som overbeskattet og overregulerte bedriftene slik at det ikke lønnet seg å drive her lengre.

[Druid]

Imariuz skrev (4 timer siden):

Påstanden om at USA har få reguleringer av helsevesenet er helt feil. Det har en lang rekke studier allerede vist, eksempelet mitt er et av dem. https://thehill.com/opinion/healthcare/403347-what-the-government-doesnt-understand-about-health-care-over-regulation/

Eksemplet ditt er ikke en studie, det er en meningsytring, og den er VELDIG amerikansk. I form av at når man postulerer at kvalitetsmotivert regulering  og ekstrem økonomisk motivert helsetjenester ikke er en god kombinasjon, så konkluderer man med at det er et problem med reguleringen.  Det er ikke mange andre steder i verden der man hadde delt dette synet. 

Skal man ta noe interessant ut av denne artikkelen, er det fokuset på kosteffektivitet : for denne diskusjonen er faktisk veldig aktiv i Norge også.

Og ser man på problemet du har dratt frem flere ganger, om at norsk helsevesen på langt nær fungerer godt nok som helsevesen, handler det om en galloperende fokus på kosteffektivitet på bekostning av folkehelse ; vi kutter helsetjenester, fordi det å gjøre mennesker uføre, eller la dem dø, er billigere enn å behandle dem.

[Imariuz]

Druid skrev (22 minutter siden):

Eksemplet ditt er ikke en studie, det er en meningsytring, og den er VELDIG amerikansk. I form av at når man postulerer at kvalitetsmotivert regulering  og ekstrem økonomisk motivert helsetjenester ikke er en god kombinasjon, så konkluderer man med at det er et problem med reguleringen.  Det er ikke mange andre steder i verden der man hadde delt dette synet. 

Synet bygger på empiri, som deles av forskere over hele verden. Alle forstår at for mange reguleringer er skadelig.

Druid skrev (22 minutter siden):

Og ser man på problemet du har dratt frem flere ganger, om at norsk helsevesen på langt nær fungerer godt nok som helsevesen, handler det om en galloperende fokus på kosteffektivitet på bekostning av folkehelse ; vi kutter helsetjenester, fordi det å gjøre mennesker uføre, eller la dem dø, er billigere enn å behandle dem.

Kosteffektivitet er da veldg i offentlig sektor, kostnadene til helsevesnet øker med mange milliarder i året uten at vi får bedre kvalitet av den grunn. 

[Druid]

Imariuz skrev (1 time siden):

Synet bygger på empiri, som deles av forskere over hele verden. Alle forstår at for mange reguleringer er skadelig.

For mange reguleringer kan være skadelig, men denne argumentasjonen i denne artikkelen, angriper reguleringer som er kommet som svar på at for stor frihet er mer skadelig. Den angriper reguleringer som er ment å hindre feilbehandling og underbygge kunnskapsutvikling.

Imariuz skrev (1 time siden):

Kosteffektivitet er da veldg i offentlig sektor, kostnadene til helsevesnet øker med mange milliarder i året uten at vi får bedre kvalitet av den grunn. 

Dette handler om at kosteffektivitet i aktiv behandling, ikke nødvendigvis det samme som kostbesparelser i helsebudsjett.

Vi er for eksempel notorisk innsparende på kirurgisk behandling av muskel og skjelettskader, og vi er veldig avgrensende på kartlegging i hormonbehandlinger. Vi er til og med defensive i relasjon til kreft.

Og dette fører til lengre sykdomsbehandlinger, mye lengre diagnoseperioder, og mye større kostnader i restituering og rekonvalens.

Livskvalitet er ikke en faktor i Norsk helsevesen; det er et regnskap som balanserer utgifter til legebehandling opp mot aktiv yrkesdeltagelse. Alt annet er salderingspost.

Og selv i Norge tjener leger godt: det er vanskelig å kapitalisere en legetime.

 

[PeeWee]

Imariuz skrev (3 timer siden):

Utflaggingen skjedde som en konsekvens av den keynesisike sosialdemokratiske staten som overbeskattet og overregulerte bedriftene slik at det ikke lønnet seg å drive her lengre.

Nei, dette skjedde fordi det ble mulig med utflagging til utlandet fordi lavkostlandene trådde inn på verdensmarket og liberaliseringer av handel og kapital gjorde dette mulig. Det kunne lett vært stoppet ved å innføre skyhøye tollgrenser mot lavkostland, så det hele var rett og slett et politisk valg. Forøvrig er det mange som mener at dette er en ønsket og positiv utvikling for å spre velstanden bedre globalt. 

Forøvrig, hvem er disse bedriftene som holdt på å gå konkurs men ble reddet av utflaggingen? Hadde vært greit å få noen eksempler?

Imariuz skrev (3 timer siden):

Oljeprisen begynte å falle på slutten av 70-tallet,

Nei, det gjorde den slettes ikke, men nådde en absolutt topp i 1979, som igjen skapte alvorlige økonomiske problemer, og holdt seg til mitten av åttitallet, da den nok falt endel grunnet økonomisk stagnasjon etter en periode med vekst. Forøvrig var den høyere enn den hadde vært før 1973 også i de billigste periodene på åttitallet. 

Imariuz skrev (3 timer siden):

enda satt land fast i stagflasjonen frem til de begynte liberaliseringen.

Forøvrig har jo veksten etter liberaliseringen aldri vært så rask som den var før den, og dessuten har den skapt mindre nytte enn det veksten i etterkrigstiden gjorde. 

[Imariuz]

PeeWee skrev (11 minutter siden):

Nei, dette skjedde fordi det ble mulig med utflagging til utlandet fordi lavkostlandene trådde inn på verdensmarket og liberaliseringer av handel og kapital gjorde dette mulig. Det kunne lett vært stoppet ved å innføre skyhøye tollgrenser mot lavkostland, så det hele var rett og slett et politisk valg. Forøvrig er det mange som mener at dette er en ønsket og positiv utvikling for å spre velstanden bedre globalt. 

Merkelig at stagflasjonen stanset etter liberaliseringene da, og ikke da man førte nettopp den politikken du beskriver md høye tollsatser og proteksjonisme.

PeeWee skrev (12 minutter siden):

Forøvrig har jo veksten etter liberaliseringen aldri vært så rask som den var før den, og dessuten har den skapt mindre nytte enn det veksten i etterkrigstiden gjorde. 

Pga. økende skatte og avgiftsnivå og økt offentlig forbruk og økende regulering av næringslivet. Og demografien, vi begynner først nå å merke konsekvensene av de lave fødselstallene på 70-tallet og den demografiske krisen politikerne spesielt fra venstresiden skapte ved å la være å handle.

[PeeWee]

Imariuz skrev (15 minutter siden):

Merkelig at stagflasjonen stanset etter liberaliseringene da, og ikke da man førte nettopp den politikken du beskriver md høye tollsatser og proteksjonisme.

Nå stoppet jo stagflasjonene også i de landene som ikke liberaliserte så mye, de fikk heller problemer et tiår senere. Nå stabiliserte jo også oljeprisen seg etter 1979. Det som er fult mulig er jo at økonomien hadde stabilisert seg igjen av seg selv etter at oljeprisen roet seg. Det var jo endel land som faktisk hadde begynt å få orden på konomien igjen utover syttitallet, før det kom en ny smell i 1979.

Imariuz skrev (20 minutter siden):

Pga. økende skatte og avgiftsnivå og økt offentlig forbruk og økende regulering av næringslivet.

Det var heller når skattenivået var høyt at veksten faktisk kom de fleste til gode, men det er jo åpenbart at du som har falt etter siden 1980 uansett er folk som ser på som undermennesker?

[Imariuz]

PeeWee skrev (3 minutter siden):

Nå stoppet jo stagflasjonene også i de landene som ikke liberaliserte så mye, de fikk heller problemer et tiår senere. Nå stabiliserte jo også oljeprisen seg etter 1979. Det som er fult mulig er jo at økonomien hadde stabilisert seg igjen av seg selv etter at oljeprisen roet seg. Det var jo endel land som faktisk hadde begynt å få orden på konomien igjen utover syttitallet, før det kom en ny smell i 1979.

De fleste land liberaliserte utover 80-tallet, nettop fordi de fortsatt opplevde høy inflasjon og lav vekst.

PeeWee skrev (4 minutter siden):

Det var heller når skattenivået var høyt at veksten faktisk kom de fleste til gode, men det er jo åpenbart at du som har falt etter siden 1980 uansett er folk som ser på som undermennesker?

Det samlede skatte og avgiftstrykket på den tiden var betydelig lavere samlet sett. Og selv om det høyeste marginale skattenivået var høyere var det ingen begrensing på rentefradraget på den tiden slik at mange rike betale lite skatt. Det samlede offentlige forbruket var også lavt og økonomien langt mindre regulert (foruten enkelte sektorer), da fikk man naturligvis høyere vekst.

[jabx]

Imariuz skrev (På 9.11.2022 den 13.16):

Bare tull, de kan leve fint på uføretrygden og de som mottar denne gjør det selv om den er lavere enn i Norge hvor vi gir uføre så mye at det lønner seg å gå på trygd fremfor å jobbe. USA og andre land har ikke oljepenger de kan bruke på å holde folk på trygd for å kjøpe stemmer.

Medicare og medicaid får man så lenge man er over 65, er ufør eller har lav inntekt. Tilsammen får rundt 1/3 av amerikanere helsetjenestene subsidiert gjennom disse to ordningene, itillegg finnes lokale ordninger. Trenger man det får man helsetjenester dekt, ellers må man ta ansvar for eget liv og finansiere det selv. Den norske modellen med offentlig monopol fører til lange køer og lav kvalitet som koster mange menneskeliv hvert år

Den norske modellen gir langt bedre resultater enn den amerikanske. Vårt helsevesen har mye bedre resultater enn det de har der borte, totalt sett.

For i USA både dør det mange fordi de ikke har råd til helsehjelp, mens enda flere går personlig konkurs fordi de får uforutsette helseutfordringer.

I Norge er helsevesenet bedre for alle. I USA er helsevesenet bedre kun for de rike.

Endret 11. november 2022 av jabx

[jabx]

Imariuz skrev (På 7.11.2022 den 12.25):

Det ligger ann til en rød bølge takket være demokratenes elendige håndtering av økonomien, inflasjonen, den økende kriminaliteten og de åpne grensene mot Mexico, som er det velgerne bryr seg om. Demokratene har ignorert dette og fokusert på abortdrap og woke-ideologien, som få velgere bryr seg om.

Republikanerne har også gjort det bedre på forhåndsstemmene enn de pleier, og det før valgdagen da de fleste republikanerne stemmer, så det ligger ann til en rød bølge på nivå med den i 1994.

🤣

Det ble vel mer en rød skvett enn en rød bølge.

[Imariuz]

jabx skrev (27 minutter siden):

Den norske modellen gir langt bedre resultater enn den amerikanske. Vårt helsevesen har mye bedre resultater enn det de har der borte, totalt sett.

For i USA både dør det mange fordi de ikke har råd til helsehjelp, mens enda flere går personlig konkurs fordi de får uforutsette helseutfordringer.

I Norge er helsevesenet bedre for alle. I USA er helsevesenet bedre kun for de rike.

I USA er helsevesenet bedre med høyere kvalitet enn det norske. I Norge dør mange eller får varige men hvert år pga. dårlig kvalitet eller fordi de ikke får hjelp pga. lange helsekøer.

jabx skrev (27 minutter siden):

🤣

Det ble vel mer en rød skvett enn en rød bølge.

Nei, republikanerne vinner huset , og ligger godt an til å vinne senatet, men det spørs på de siste delstatene. De leder i Nevada, da er de oppe i 50 seter og da må de vinne Arizone eller omvalget i Georgia. Uansett får ikke president Biden gjennom sin agenda uten repbulikanerne de neste 2 årene.

[Entern]

jabx skrev (2 timer siden):

Den norske modellen gir langt bedre resultater enn den amerikanske. Vårt helsevesen har mye bedre resultater enn det de har der borte, totalt sett.

For i USA både dør det mange fordi de ikke har råd til helsehjelp, mens enda flere går personlig konkurs fordi de får uforutsette helseutfordringer.

I Norge er helsevesenet bedre for alle. I USA er helsevesenet bedre kun for de rike.

Korrekt.