Mellomvalget i USA 8.november

[PeeWee]

Imariuz skrev (3 timer siden):

Den norske modellen med offentlig monopol fører til lange køer og lav kvalitet som koster mange menneskeliv hvert år

Noe du strengt tatt aldri har dokumentert. 

[PeeWee]

Imariuz skrev (2 timer siden):

Trygdene er mer enn nok til å leve på, men ikke nok til å gjøre karriere som sofasliter ut av som i oljedopede Norge.

Problemet er heller at visse trygder er tidsbegrenset. slik at folk som er for gamle samt mangler nettverk, har lav IQ, er rusmissbrukere og lignende ender opp med ingenting å leve av i det hele tatt. 

[Imariuz]

PeeWee skrev (3 minutter siden):

Noe du strengt tatt aldri har dokumentert. 

Det har jeg dokumentert mange ganger, og har ikke tenkt å bruke mer tid på kveruleringen din om det.

PeeWee skrev (2 minutter siden):

Problemet er heller at visse trygder er tidsbegrenset. slik at folk som er for gamle samt mangler nettverk, har lav IQ, er rusmissbrukere og lignende ender opp med ingenting å leve av i det hele tatt. 

Man får tidsbegrenset støtte slik at man kan søke hjelp og få nødvendig arbeidstrening, hjelp til selvhjelp, men man skal ikke gjøre karriere ut av å leve på trygd og derfor er hvor mye og hvor lenge man får trygd begrenset. En langt mer fornuftig politikk enn å kjøpe stemmer gjennom å bruke oljepengene på trygd fremfor investeringer.

[PeeWee]

Imariuz skrev (4 timer siden):

Det har jeg dokumentert mange ganger, og har ikke tenkt å bruke mer tid på kveruleringen din om det.

Du har slettes ikke dokumentert det. Jeg fant frem den rangeringen du viste til, og verken Sveits eller USA var å se nært toppen der. Du klaget så på at du kun viste til kvalitet og at tilgjengelighet var irrelevant. Du begrunnet aldri hvorfor tilgjengelig har irrelevant og jeg var ikke istand til å finne noen rangering som viste "kvalitet alene". Forøvrig definerte du eller ikke nøyaktig hva du mente med kvalitet, for på de målingene jeg fant så var tilgjengelighet en av flere faktorer som avgjorde den totale kvaliteten. 

Imariuz skrev (4 timer siden):

Man får tidsbegrenset støtte slik at man kan søke hjelp og få nødvendig arbeidstrening, hjelp til selvhjelp, men man skal ikke gjøre karriere ut av å leve på trygd og derfor er hvor mye og hvor lenge man får trygd begrenset.

Ja, for det du nevner her fungerer jo ekstremt godt mot lav IQ og for høy alder.... Saken er at arbeidsfør og arbeidsufør ikke er noe klart skille. Den politikken du ønsker har jo ført til at USA har verdens største fengselsbefolkning. Nettopp fordi kriminaitet for mange blir eneste utvei i et slikt samfunn. 

Imariuz skrev (4 timer siden):

En langt mer fornuftig politikk enn å kjøpe stemmer gjennom å bruke oljepengene på trygd fremfor investeringer.

Eller så ønsker du å hevde meninger som fremstår som tøffe og maskuline for å imponere damene?

[Maskinfører]

Håper Trump vinner en gang han var morsom 🙂 

[Imariuz]

PeeWee skrev (1 time siden):

Du har slettes ikke dokumentert det. Jeg fant frem den rangeringen du viste til, og verken Sveits eller USA var å se nært toppen der. Du klaget så på at du kun viste til kvalitet og at tilgjengelighet var irrelevant. Du begrunnet aldri hvorfor tilgjengelig har irrelevant og jeg var ikke istand til å finne noen rangering som viste "kvalitet alene". Forøvrig definerte du eller ikke nøyaktig hva du mente med kvalitet, for på de målingene jeg fant så var tilgjengelighet en av flere faktorer som avgjorde den totale kvaliteten. 

Lenken til rangeringen som kun viser kvalitet, og ikke inkluderer tilgjenglighet har du fått. Og den bekreftet også min påstand. Kvalitet viser kun hvor godt og hvor raskt pasientene kan få behandling uavhengig av tilgjenglighet som er en irrelevant faktor her, og da er det landene med høy grad av private tilbydere som gjør det best.

PeeWee skrev (1 time siden):

Ja, for det du nevner her fungerer jo ekstremt godt mot lav IQ og for høy alder.... Saken er at arbeidsfør og arbeidsufør ikke er noe klart skille. Den politikken du ønsker har jo ført til at USA har verdens største fengselsbefolkning. Nettopp fordi kriminaitet for mange blir eneste utvei i et slikt samfunn. 

Sludder og vås, det var krigen mot narkotika og senere da man innførte three-strikes ordningen hvor tre lovbrudd kunne føre til livstid i fengsel, uavhengig av alvorlighet at fengselsbefolkningen økte kraftig. Før dette hadde USA lite kriminalitet, selv med en omtrent ikke-eksisterende velferdsstat på den tiden.

[Druid]

Imariuz skrev (7 minutter siden):

Sludder og vås, det var krigen mot narkotika og senere da man innførte three-strikes ordningen hvor tre lovbrudd kunne føre til livstid i fengsel, uavhengig av alvorlighet at fengselsbefolkningen økte kraftig.

…. Og hvorfor tror du disse lovene kom?

Forskjellen mellom før og nå, er hvor en større prosent av de kriminelle oppholder seg, ikke mengden av mennesker som mangler lovlige alternativer for inntekt.

Utfordringen er at fattigdommen øker ut over opertunister, de som finner løsninger, til en større gruppe, som organiserer seg. Og det er i denne situasjonen ulike ekstremister tar til gatene, noe vi har sett enorm økning av siste 10-20 år.

[PeeWee]

Imariuz skrev (6 minutter siden):

Lenken til rangeringen som kun viser kvalitet, og ikke inkluderer tilgjenglighet har du fått. Og den bekreftet også min påstand. Kvalitet viser kun hvor godt og hvor raskt pasientene kan få behandling uavhengig av tilgjenglighet som er en irrelevant faktor her, og da er det landene med høy grad av private tilbydere som gjør det best.

Her finner du bare opp ting. Du har aldri linket til noen slik rangering. Forøvrig nevnte du ikke land med private tilbydere med USA og Sveits spesifikt. I de landene som gjør det best har man gjerne privat som produserer, mens selve finansiering er mer styrt enn i Sveits og mye mer regulert av det offentlige enn i USA. Dessuten, man kan ikke skille kvalitet og tilgjengelighet. Når man ser på kvalitet må man jo se på gjennomsnittskvalitete på tjenestene innbyggerne får, og da trekker det naturligvis ned når man ikke har tilgang til tjenestene!

Imariuz skrev (13 minutter siden):

Sludder og vås, det var krigen mot narkotika og senere da man innførte three-strikes ordningen hvor tre lovbrudd kunne føre til livstid i fengsel, uavhengig av alvorlighet at fengselsbefolkningen økte kraftig. Før dette hadde USA lite kriminalitet, selv med en omtrent ikke-eksisterende velferdsstat på den tiden.

Økningen i kriminalitet startet allerede rundt 1960, et tiår før "war on drugs", for å toppe rundt 1990 for så å falle igjen. Dette er forøvrig et mønster vi ser igjen over store deler av den vestlige verden i samme periode. 

Forøvrig kommenterte du ikke det med IQ og høy alder, og for den sakens skyld mental helse. De tiltakene du nevnte har jo ikke nødvendigvis så veldig høy effekt der. 

[Imariuz]

PeeWee skrev (3 minutter siden):

Her finner du bare opp ting. Du har aldri linket til noen slik rangering. Forøvrig nevnte du ikke land med private tilbydere med USA og Sveits spesifikt. I de landene som gjør det best har man gjerne privat som produserer, mens selve finansiering er mer styrt enn i Sveits og mye mer regulert av det offentlige enn i USA. Dessuten, man kan ikke skille kvalitet og tilgjengelighet. Når man ser på kvalitet må man jo se på gjennomsnittskvalitete på tjenestene innbyggerne får, og da trekker det naturligvis ned når man ikke har tilgang til tjenestene!

Lenken har du fått, uansett hvor mange ganger du lyver og kverulerer om dette. Tilgjenglighet og finansiering er ikke relevant her, jeg refererte kun til kvalitet alene da jeg lenket til rangeringen fra WHO.

PeeWee skrev (5 minutter siden):

Økningen i kriminalitet startet allerede rundt 1960, et tiår før "war on drugs", for å toppe rundt 1990 for så å falle igjen. Dette er forøvrig et mønster vi ser igjen over store deler av den vestlige verden i samme periode. 

Den begynte å øke etter at man innførte velferdsstaten, som forøvrig ikke hadde noen innvirkning på fattigdommen som ligger på samme nivå. Eneste man oppnådde var å kaste bort mange milliarder av skattebetalernes penger. Det var først etter war on drugs ble erklært og man innførte three-strikes ordningene og økte straffene at fengselsbefolkningen virkelig begynte å øke, før det var fengselsbefolkningen fortsatt lav, med en svak økning over tid.

[nebbete fugl]

23 hours ago, Imariuz said:

Og grunnen til at de ble bygd ned var fordi de var for generøse og det ikke ble stilt noen aktivitetskrav, som ble innført på 90-tallet under Clinton. USA har en velferdsstat på nivå med de fleste europeiske land så våset ditt om markedsliberalisme har ingen rot i virkeligheten.

Den såkalte velferdsstaten i usa er mager. Lever du på, trygd der lever du på absolutte minimum, langt under fattigdomsgrensen.

Helsesystem er dysfunksjonelt: https://www.nrk.no/urix/ikke-bli-syk.-det-er-for-dyrt_-1.15018309

I USA handler alt om penger. Helsevesenet er ikke noe unntak – snarere tvert imot. En time hos en legespesialist kan koste 10.000 kroner. 

For selv om man har en kostbar helseforsikring, dekkes normalt sett bare 80 prosent av kostnadene. De resterende 20 prosentene kan blir svært dyre, og vil fort komme opp i titusener av kroner hvis man trenger ambulanse og sykehusbehandling.

Det er en grunn til at usa skårer svært dårlig i alle levekårsundersøkelser. Feks helt på bunnen av listen over spedbarnsdødlighet i oecd land. 1 av 8 lever under fattigdomsgrensen (den føderale fattigdomsgrensen i USA er ca 120 000 kroner for enslige).

 

[Imariuz]

Druid skrev (13 minutter siden):

…. Og hvorfor tror du disse lovene kom?

For å få bukt med narkotikaproblemet. I grunn et greit syn det, men spesielt three-strikes ordningen hvor man kunne få livstid for å bli tatt for å naske tre ganger gav ingen mening, straffen bør stå i stil med forbrytelsen. Mange land økte straffen for narkotikaforbrytelser på denne tiden, uten å få en slik økning i antall innsatte som i USA.

[Imariuz]

nebbete fugl skrev (Akkurat nå):

Den såkalte velferdsstaten i usa er mager. Lever du på, trygd der lever du på absolutte minimum, langt under fattigdomsgrensen.

Sludder, man får nok til å klare seg om man evner å prioritere pengene. For der er ikke å gå på trygd en karrierevei som i oljedopede Norge.

nebbete fugl skrev (1 minutt siden):

Helsesystem er dysfunksjonelt: https://www.nrk.no/urix/ikke-bli-syk.-det-er-for-dyrt_-1.15018309

Det har et kostnadsproblem, men løsningen er ikke å pøse på med mer av det som ikke virker: flere offentlige reguleringer og subsidiering av helsetjenester og medisiner som har økt kostnadene kraftig. De trenger mer fritt marked, også over delstatsgrensene for å få konkurranse for å få ned kostnadene. Kvaliteten på helsetjenester i USA er langt høyere enn for Norge hvor mange dør i helsekøer eller pga. tabber og dårlig kvalitet.

[Caniggia]

Imariuz skrev (11 timer siden):

Å kalle USA ekstremt markedsliberalistisk når de har en velferdsstat med velferdsgoder på nivå med europeiske land blir uriktig, uansett hvor mange ganger sosialister kommer med denne påstanden.

Dette er selvfølgelig rent sprøyt. De økonomiske forskjellene i samfunnet etter skatt, samt nivået på velferden, er faktisk kvantitativt målbare størrelser, og det er ingen med økonomisk innsikt og kunnskap som bestrider det jeg har påpekt mht. USA. At den ekstreme markedsliberalismen de siste tiårene også har preget forskjellsutviklingen i andre land enn USA, er det ingen som er uenige i, men USA er blant de land i den vestlige verden som har den svakeste velferdsstaten og minst økonomisk omfordeling. I Vesteuropa er det bare Storbrittania, som kan sammenlignes.

Det er historisk interessant at man ikke skal langt tilbake i historien for å finne at USA var blant de mest økonomisk egalitære land i vesten. I store deler av denne gullalderen (40-, 50, 60, og første del av 70-tallet) hadde landet også en økonomisk vekst som det aldri har opplevd verken før eller siden. Den økonomiske politikken i denne perioden var basert på Keynsiansk kapitalisme.

Stagflasjonen som kom utover på 70-tallet hadde komplekse årsaker, men det er svært få økonomer som idag mener at den skyldtes en keynsiansk økonomisk politikk. Noe som åpenbart bidro til krisen, var den enorme ressussløsingen knyttet til den langvarige krigen i Vietnam.

[PeeWee]

Imariuz skrev (2 minutter siden):

Lenken har du fått, uansett hvor mange ganger du lyver og kverulerer om dette. Tilgjenglighet og finansiering er ikke relevant her, jeg refererte kun til kvalitet alene da jeg lenket til rangeringen fra WHO.

Saken er at WHO kun har rangert helsevesen en eneste gang, fordi de mente slikt var for vanskelig å rangere. Jeg linket forøvrig til den listen i den debatten, og du hevdet det var feil liste, men det er den eneste WHO rangeringen jeg har klart å finne, og ifølge det jeg har lest så rangerte de som sagt kun helsevesen en eneste gang. 

Imariuz skrev (6 minutter siden):

Den begynte å øke etter at man innførte velferdsstaten, som forøvrig ikke hadde noen innvirkning på fattigdommen som ligger på samme nivå

Det er jo ikke rart at den ikke reduserte fattigdommen da ytelsene var utilstrekkelige til at de som mottok dem skulle komme seg over fattigdomsgrensen. Forøvrig skjedde det en viktig sak på sekstitallet folk som deg ignorerer: Nemlig at den sterke veksten etter ufaglært arbeidskraft til ganske gode stillinger stoppet opp grunnet økt automatisering og internasjonal handel. Noe som selvfølgelig gjorde at reduksjonene i fattigdommen opphørte da. Forøvrig begynte veksten før Great Societ programmene til Lyndon B. Johnson og det var et fenomen i mange vestlige land, selv om drapsraten ikke økte i de andre landene på samme måte som USA.

Forøvrig, hvis noe skylden velferdsstaten skulle man jo forvente at det skjedde tidligere og i større grad i resten av den vestlige verden, da disse hadde grunnleggende velferdsordninger før USA. 

Når det gjelder andelen i fengsel, så sammenilgner du jo heller ikke USA med andre land?

[PeeWee]

Imariuz skrev (8 minutter siden):

Det har et kostnadsproblem, men løsningen er ikke å pøse på med mer av det som ikke virker: flere offentlige reguleringer og subsidiering av helsetjenester og medisiner som har økt kostnadene kraftig.

Noe du sliter med å forklare, er hvorfor helsevesenet i USA er dyrere enn de heloffentlige systemene? Hvis reguleringer og subsidier er problemet, burde ikke problemene være størst i de landene med flest subsidier og flest reguleringer?

[Imariuz]

Caniggia skrev (12 minutter siden):

Dette er selvfølgelig rent sprøyt. De økonomiske forskjellene i samfunnet etter skatt, samt nivået på velferden, er faktisk kvantitativt målbare størrelser, og det er ingen med økonomisk innsikt og kunnskap som bestrider det jeg har påpekt mht. USA. At den ekstreme markedsliberalismen de siste tiårene også har preget forskjellsutviklingen i andre land enn USA, er det ingen som er uenige i, men USA er blant de land i den vestlige verden som har den svakeste velferdsstaten og minst økonomisk omfordeling. I Vesteuropa er det bare Storbrittania, som kan sammenlignes.

Å kalle dagens USA ekstremt markedsliberalt er bare vås uten rot i virkeligheten når USA er en blandingsøkonomi med statlig eierskap, regulert markedsøkonomi og velferdsstat på nivå med de fleste europeiske land. Alle som ikke er langt ute i venstregrøfta forstår det.

PeeWee skrev (10 minutter siden):

Noe du sliter med å forklare, er hvorfor helsevesenet i USA er dyrere enn de heloffentlige systemene? Hvis reguleringer og subsidier er problemet, burde ikke problemene være størst i de landene med flest subsidier og flest reguleringer?

USA er et av landene med sterkt subsidiert og regulert helsevesen og med manglende konkurranse da hver delstat i praksis er sitt eget marked. Da blir kostnadene høye selv om det er private som står for behandlingen og drift av sykehusene.

Caniggia skrev (20 minutter siden):

Stagflasjonen som kom utover på 70-tallet hadde komplekse årsaker, men det er svært få økonomer som idag mener at den skyldtes en keynsiansk økonomisk politikk. Noe som åpenbart bidro til krisen, var den enorme ressussløsingen knyttet til den langvarige krigen i Vietnam.

Å skylde på vietnamkrigen blir feil, USA hadde trukket seg ut av Vietnam før inflasjonen og stagneringen nådde toppen. Stagflasjon var jo noe flere vestlige sosialdemokratiske land med velferdsstat opplevde på denne tiden, selv om de ikke deltok i Vietnam-krigen. 

USA og mange vestlige land opplevde en gullalder i etterkrigstiden da skattene var lave, økonomien langt friere og offentlig forbruk lavt på 50 og tidlig 60-tallet, men så gikk man for langt i å utvide velferdsstaten, reguleringene ble for mange og skattene og avgiftene så høye at det skadet økonomien og den sosialistiske/sosialdemokratiske keynesiskke modellen kollapset på 70-tallet. Det var først etter liberaliseringene på 80-tallet at det snudde.

[Gjest Linny111]

Kom hjem fra Washington DC i morges. Var interessant stemning der. Snakka med noen amerikanere, og det var spennende å høre deres ståsted og ikke bare det man ser utenfra.

[Druid]

Kostnadene og kvaliteten ved helsevesen i et land, er en funksjon av totalbefolkningen og befolkningstetthet, der befolkningstetthet er viktigst.

Det betyr at når du sammenligner kostnadene med å levere en tjeneste i Norge i forhold til f.eks USA, vil det i utgangspunktet, før vi ser på volum av mennesker og ignorerer at befolkningstetthet i USA er et totalt meningsløst begrep, så vil tjeneste i Norge koste ca 2,5 ganger hva det koster i USA.

Kvaliteten av tjenesten er mer avhengig av populasjon, men er ikke lineær. Så selv om  kvaliteten ikke er 50 ganger bedre, ville det være en falitt erklæring om ikke det store bildet var at helsetilbudet i USA var signifikant bedre enn i Norge.

Dette er en pris vi betaler for distriktspolitikk og aktiv, nasjonal helsepolicy, og er et aktivt politisk valg vi har tatt for å sikre nasjonale interesser.

[LeveMannen]

Optimo skrev (På 7.11.2022 den 13.28):

USA er helt ute og kjøre uansett.

Er Norge noe bedre som rævkjører økonomien til egen befolkning for å innynde seg med EU?

[LeveMannen]

PeeWee skrev (4 timer siden):

Noe du sliter med å forklare, er hvorfor helsevesenet i USA er dyrere enn de heloffentlige systemene? Hvis reguleringer og subsidier er problemet, burde ikke problemene være størst i de landene med flest subsidier og flest reguleringer?

Finnes det noe land som har et mer regulert og subsidiert helsevesen enn USA?