Starten på 3. verdenskrig?

[Jegern Puahate]

4 minutter siden, lady90 said:

Hvorfor tar ikke russerne Vest-Ukraina? 

Og hva tror dere utfallet av krigen blir? Nå godkjenner jo plutselig Russland Ukrainas president likevel, men de ønsker å diskutere sikkerhetsgarantier og at enkelte våpen aldri blir brukt eller produsert i Ukraina. Lurer på hva de er ute etter egentlig? Og hvorfor sier de nå at de godkjenner presidenten likevel? 

Hva om de kommer til en form for enighet. Hva skjer siden? Putin trekker seg tilbake og alt er som før? Ser ikke for meg det heller. 

Jeg er ingen ekspert men det kan virke som de vil redde ansikt før det er for sent.

[Stressedoutgurl]

likestilling skrev (2 timer siden):

Åh? NATO er bare for å beskytte?

List of NATO operations - Wikipedia

NATO har vel aldri hatt en militæroperasjon på egen jord? Hvis Kina, Russland og Nord-Korea hadde laget en "forsvarsallianse", tror du USA hadde akseptert at de dro med seg Mexico og utplasserte våpen der?

I utgangspunktet skal de være det, skal ikke legge skjul på at nato har gjort mye dumt opp igjennom. Som igjen for all del har fått mye kritikk. Forhåpentlig etter denne situasjonen tar nato og andre stormakter og setter seg godt ned og diskutere. Samtidig betyr det ikke at Russland er helt feilfrie. De har bygd og bygd opp forsvaret sitt, mens mange land har nedrustet. Du har et godt argument om at nato ville også følt seg truffet, dog er det nok USA som ville tatt det aller verst. Kan ikke se for meg alle natos land være med å true med atombomber, og vise manglende vilje til å forhandle, og heller bare levd og gått inn i krig. Uansett ville det ikke vært løsningen for da nato å angripe, men heller i større grad å faktisk satt i gang en samtale.

Dog grunnen til at nato reagerer så kraftig er at Russland som har utøvd vold, drap og prøver frarøve selvstendigheten til et annet land nå i 2022. Så må du huske på at at russland og kina har flere ganger angrepet norge med cyberangrep, som vil oppleves for natoland at de har planer/vurderer å krige senere. Det sender ikke akkurat ut signaler om at de ønsker å være snille og opprettholde fred. Det er russland som truer andre land og opptrer fiendtlig. Det er ikke en innstilling som viser at de er åpne til å forstå vesten ei heller til å kommunisere. Det kom jo ut at Ukraina ikke ville godta ultimatum som fredsforhandling. Poenget mitt er å ty til vold er ugreit. Lederne i Russland har satt i gang en mye farligere verden enn det var med et ukraina som bare ville være selvstendig. Folk reagerer mer nå pga. måten dette er blitt gjort på. Om du synes det russland gjør er greit nå, så kan vel bare nato begynne å angripe hvilket som helst land som er alliert med russland og begrunne det med at de er truende? truende for da usa? Hva løser dette? Om Russland føler seg truet så burde de gått hardt ut flere ganger mot FN og nato og forklart. gang på gang. Men istedenfor velger russland å være truende. Ruste opp og gå til krig. Å true er ikke en samlet måte å forhandle/diskutere på. Og for å si det slik, samme gjelder nato, derav også mye kritikk de har fått tidligere.

Dessuten viser lederne i Russland at de gir blanke i det hele tatt å løse denne konflikten uten å bedrive massiv maktutøvelse. De angriper mens det er fredsforhandlinger. De har valgt krig over kommunikasjon. De har valgt å krige over å forhandle. De er jo ikke redde for krig med nato, de flydde nylig over svensk område. De truer med atomvåpen og truer mye av verden. De velger heller å true enn å snakke. De velger heller å true enn å si " vi stopper om vi kan snakke med nato" - de har ingen intensjoner om å løse dette med nato. Hvor er det de nå etterspør samtaler med nato etter invanderingen hadde startet? Hvordan hjelper det med fred at Russland lyver og lyver?

Samtidig er det heller ikke vanskelig å forstå hvorfor disse få på topp gjør dette: De kan bare være ekstremt rike og leve luksuriøst liv ved å undertrykke egne befolkninger. bedrive propaganda for å hjernevaske mennesker til å følge hva en de vil. En kan jo se hvilke land i verden som ikke ville stemme(evt. støttet russland) i FN i dag (ex. nord korea, hviterussland...), det er jo land med slike styrer som liten grad er demokratiske. Det er ikke mange av lederne heller, men maktmiddelet dens er undertrykkelse. Så får befolkningen mer makt i samfunnet er det jo en reel sjanse for at disse lederne mister makten sin og all dens goder, for kanskje plutselig har befolkningen lyst til å velge selv og ikke lyst til at få ledere tilfeldigvis vet hva som er best for dem. Disse lederne støtter ofte opp hverandre i verden for å ha en slags forsikring slik at de kan fortsette med undertrykkelse.  

Russland og kina (mulig Nordkorea og) har mest sannsynligvis en skjult forsvarsallianse, kan aldri se for meg at de ikke er allierte. Det er tydelig at kina ikke ville stemme ved FN i dag, de ville prøve å holde seg mest "nøytrale", men de har innvendinger som vender mer mot Russland enn vesten. Trolig også fordi de ikke ønsker videre krig, og tidligere lagt mye vektlegging på at russland og ukraina bør forhandle. Men samtidig først ville de ikke kalle russlands angrep innenfor ukrainske grenser som en invasjon. Det sier jo litt.

De fleste demokratiske land hadde nok i stor grad elsket mye av Russland, da om ikke russland var så truende eller gikk til krig med andre land. Som tidligere sagt er det måten de prøver å "løse" egne problemer på: true, krig og manglende forhandlinger. Det mangler haugevis av informasjon og kommunikasjon fra Russlands side. Tviler sterkt på at om Russland hadde valgt en mer fredelig løsning, forhandlet og utrykket misnøye med situasjonen. Fokusert på fredelige løsninger at nato bare ville gått til angrep helt uprovosert. Det ville ihvertfall gi ekstremt stort misnøye blant natoland og land i verden, og innbyggere ville i mange land gått til opprør.

Måten du skriver på får meg til å lure litt, mener du hypotetisk at hvis Ukraina ville vært selvstendig og det da ikke hadde utgjort noe mer trussel for Russland i form av andre land, at det hadde vært greit å invadere de da? 

[I Grosny]

Chomsky89 skrev (53 minutter siden):

Det som kanskje er de mest slående avsløringene fra den rask slettede putin-media artikkelen er at den ser ut til å ha blitt fullført i forkant av krigen og avslører kankskje et ekstra for mange ikke åpenbart motiv.  Det står at «problemet med et anti-Russland Ukraina ikke lenger eksisterer, Ukraina har returnert til Russland». 

Målet er altså Ikke bare en russisk vennlig regjering som holder Ukraina unna nato og andre uønskeligheter. Men EN felles nasjon på papiret også (Kanskje).

Jeg forstår ikke hva Putin var ute etter, men denne slettede artikkelen kan peke på et motiv. Men jeg får det ikke til å stemme, og ser ingen tegn til at han ville ta mer enn russisk-språklig Ukraina. Russland er absolutt  sjanseløse til å kunne okkupere Vest-Ukraina og det burde Putin vite. Bevegelsene til hæren kan også indikere at han ikke hadde planer om å okkupere Vest-Ukraina.

Jeg håper han forstår at det også er umulig å holde Øst-Ukraina og reiser hjem fort. 

[I Grosny]

lady90 skrev (17 minutter siden):

Hvorfor tar ikke russerne Vest-Ukraina? 

Og hva tror dere utfallet av krigen blir? Nå godkjenner jo plutselig Russland Ukrainas president likevel, men de ønsker å diskutere sikkerhetsgarantier og at enkelte våpen aldri blir brukt eller produsert i Ukraina. Lurer på hva de er ute etter egentlig? Og hvorfor sier de nå at de godkjenner presidenten likevel? 

Hva om de kommer til en form for enighet. Hva skjer siden? Putin trekker seg tilbake og alt er som før? Ser ikke for meg det heller. 

Vest-Ukraina er stappfull av sinte russerhatende nasjonalister med kamperfaring. Det er kollektivt selvmord for russere å okkupere.

Jeg håper Zelensky kan ofre litt stolthet å gi nok til at Putin kan reise hjem uten å se ut som en absolutt taper. Tenker at han kan tilby Donetsk og Lugansk selvstendig status gjennom en ny folkeavstemning med observatører fra mange land, og at Fn setter inn en fredsbevarende ikkevestlig styrke. Kanskje fra Cuba. Hvis han vil gi litt mindre kan han gjeninnføre Russisk som lovlig administrasjonsspråk.

[kar90]

Sammenligningen med Mexico og Ukraina blir for dum. Nå er ikke Mexico noe som grenser mot Russland og det er ingenting som skulle tilsi at det var naturlig for noen av partene å inngå en forsvarsallianse. Uansett, at USA skulle gå til en fullskala invasjon av Mexico fordi de ville i allianse med Russland er bare påstander. Dette er en helt uberettiget invasjon av et stormannsgalt Russland som her ventet lenge på en mulighet  til å ekspandere vestover igjen, og trodd at de faktisk kunne lykkes med det i tråd med all den støyen som har vært i USA og europa de siste årene, med Trump, Brexit osv.

[Gjest Acer]

"Bilder forteller ofte mer en tusen ord"

Den Russiske befolkning får eit forvrengt bilde / syn  om krigføringen i Ukrania  på grunn av at det meste er sensurert i media  for offentligheten. Den russiske befolkning har sine konspirasjonsteorier om dette fortsatt  handler om en  øvelse for russiske soldater, og de soldatene som  ikkje vender hjem sitter i Ukranisk fangenskap, og eit ytterlig hat bygger seg opp.

 Russere flest som ikkje har eit forhold til den vestlige kulturen er  hjærnevasket ifra kreml, og de  skjønner  ikkje stort av  de kraftige sanksjonene som  er satt iverk overfor Russland. 

Det er nok bare eit tidsspørsmål  før en terrorhandling skjer eit eller annet sted, og ein er tilbake på samme sporet utallige terrorhandlinger rundt om i verden.  

 

Endret 2. mars 2022 av Skybe

[kar90]

Putin kommer bare til å lykkes med å lage en terrorstat av Ukraina, der befolkningen stadig bombes og angripes av terrorister som vil ha landet sitt tilbake.

[Smos1]

I Grosny skrev (7 minutter siden):

Vest-Ukraina er stappfull av sinte russerhatende nasjonalister med kamperfaring. Det er kollektivt selvmord for russere å okkupere.

Jeg håper Zelensky kan ofre litt stolthet å gi nok til at Putin kan reise hjem uten å se ut som en absolutt taper. Tenker at han kan tilby Donetsk og Lugansk selvstendig status gjennom en ny folkeavstemning med observatører fra mange land, og at Fn setter inn en fredsbevarende ikkevestlig styrke. Kanskje fra Cuba. Hvis han vil gi litt mindre kan han gjeninnføre Russisk som lovlig administrasjonsspråk.

Hvorfor tenker du at han skal han gi fra seg deler av landet sitt for å blidgjøre Putin ? 

[likestilling]

Stressedoutgurl skrev (4 minutter siden):

...

Det ble veldig langt, men kan ta noen korte svar

NATO er i praksis en "militærallianse" mer enn en "forsvarallianse". Det blir semantikk, men det er jo bare å se på historien, dessuten har det ikke så mye å si hva de kaller seg. De har heller ikke rustet mye ned, og er i dag den soleklart sterkeste militærmakten i verden, ledet av USA.

Vi vet faktisk hva USA ville gjort om de fikk en slik fiende i bakgården, for det skjedde i 1962 i den såkalte Cubakrisen. Etter utplassering av atomvåpen nært hverandre ble det nesten atomkrig. Å ty til vold er selvsagt ugreit, men USA og NATO har gjort mye mer av dette også siden WWII, så de er egentlig ikke i noen posisjon til å moralisere. Jeg tror også du tillegger Russland mer enn de fortjener når du sier at de ikke er villig til å forhandle. Om de og deres interesser hadde blitt tatt på alvor hadde vi nok ikke hatt denne krigen, men det som har skjedd er jo at USA har bistått sine "allierte" i Ukraina slik at de har fått makten.

Ukraine crisis: US rejects Russian demand to bar Ukraine from Nato - BBC News

Når det gjelder hemmelig forsvarsallianse tror jeg ikke det. Forholdet mellom Russland og Kina er veldig pragmatisk og de har felles interesser, men neppe noe "NATO". Nord-Korea har ingenting, men er avhengige av Russland økonomisk.

Til det hypotetiske spørsmålet ditt; nei, men det er hypotetisk. Selvsagt burde Ukraina få være suverene, selv om de er et korrupt liksom-demokrati styrt av oligarker. Et mindre hypotetisk spørsmål tilbake er om Krim burde få lov til å være russisk når befolkningen ønsker det, og den demokratisk valgte regjeringen ble styrtet i et statskupp?

[Gjest Acer]

I Grosny skrev (14 minutter siden):

Vest-Ukraina er stappfull av sinte russerhatende nasjonalister med kamperfaring. Det er kollektivt selvmord for russere å okkupere.

Jeg håper Zelensky kan ofre litt stolthet å gi nok til at Putin kan reise hjem uten å se ut som en absolutt taper. Tenker at han kan tilby Donetsk og Lugansk selvstendig status gjennom en ny folkeavstemning med observatører fra mange land, og at Fn setter inn en fredsbevarende ikkevestlig styrke. Kanskje fra Cuba. Hvis han vil gi litt mindre kan han gjeninnføre Russisk som lovlig administrasjonsspråk.

Og den tanken (vist på NRK TV idag) foreslo russland sin etterrettningsjef overfor Putin, men var konstant avvist.  Regner m/ den karen har fått sparken forlengst. 

Endret 2. mars 2022 av Skybe

[I Grosny]

Smos1 skrev (5 minutter siden):

Hvorfor tenker du at han skal han gi fra seg deler av landet sitt for å blidgjøre Putin ? 

Jeg tror ikke han gjør det, men det er  lurt. Krigen må stoppes fortest mulig. En annen sak er at en slik folkeavstemming i dagens forhold kan gi et helt annet resultat enn Putin håper, og at det ender med at ingenting blir gitt bort. Hvis Zelensky tillater Russisk som administrasjonsspråk og EU-medlemskap så er det betydelig redusert sjanse for at Donetsk og Lugansk får flertall for å separere seg fra Ukraina.

Min oppfatning av separatiststriden er at det er folka som bor der som bør bestemme hvilket land som skal regjere.

Endret 2. mars 2022 av I Grosny

[Chomsky89]

I Grosny skrev (16 minutter siden):

Jeg forstår ikke hva Putin var ute etter, men denne slettede artikkelen kan peke på et motiv. Men jeg får det ikke til å stemme, og ser ingen tegn til at han ville ta mer enn russisk-språklig Ukraina. Russland er absolutt  sjanseløse til å kunne okkupere Vest-Ukraina og det burde Putin vite. Bevegelsene til hæren kan også indikere at han ikke hadde planer om å okkupere Vest-Ukraina.

 Invader, styrt regjeringen, installer en nikkedukke, Stikk tilbake der du kom fra. Er en ganske kjent melodi som har vært spilt et tosifret antall ganger etter andre verdenskrig. Vet ikke om det var nøyaktig det som var planen dog, 

 

[likestilling]

Smos1 skrev (5 minutter siden):

Hvorfor tenker du at han skal han gi fra seg deler av landet sitt for å blidgjøre Putin ? 

 

Det er ikke "hans land", det er de som bor der sitt? Uansett kommer det aldri til å skje; Zelensky kommer til å utnytte konflikten for alt det er verdt. Det at han deler ut våpen til alle som vil ha er oppskriften på en katastrofe.

 

kar90 skrev (11 minutter siden):

Sammenligningen med Mexico og Ukraina blir for dum. Nå er ikke Mexico noe som grenser mot Russland og det er ingenting som skulle tilsi at det var naturlig for noen av partene å inngå en forsvarsallianse. Uansett, at USA skulle gå til en fullskala invasjon av Mexico fordi de ville i allianse med Russland er bare påstander. Dette er en helt uberettiget invasjon av et stormannsgalt Russland som her ventet lenge på en mulighet  til å ekspandere vestover igjen, og trodd at de faktisk kunne lykkes med det i tråd med all den støyen som har vært i USA og europa de siste årene, med Trump, Brexit osv.

Cuban Missile Crisis - Wikipedia

 

[Smos1]

I Grosny skrev (2 minutter siden):

Jeg tror ikke han gjør det, men det er  lurt. Krigen må stoppes fortest mulig. En annen sak er at en slik folkeavstemming i dagens forhold kan gi et helt annet resultat enn Putin håper, og at det ender med at ingenting blir gitt bort. Hvis Zelensky tillater Russisk som administrasjonsspråk og EU-medlemskap så er det ganske liten sjanse for at Donetsk og Lugansk får flertall for å separere seg fra Ukraina.

Min oppfatning av separatiststriden er at det er folka som bor der som bør bestemme hvilket land som skal regjere.

Så de skal overformynderies av Russland ? Med russisk språk og folkeavstemning for å gi fra seg landet sitt? 
hele poenget er jo at de ønsker å være et selvstendig land og ikke bli styrt av Russland. 
 

[I Grosny]

Chomsky89 skrev (1 minutt siden):

 Invader, styrt regjeringen, installer en nikkedukke, Stikk tilbake der du kom fra. Er en ganske kjent melodi som har vært spilt et tosifret antall ganger etter andre verdenskrig. Vet ikke om det var nøyaktig det som var planen dog, 

 

Problemet med slik plan er at den er urealistisk. Det kunne kanskje halvveis gått i russisktalende Ukraina, men i Ukrainsk Vest-Ukraina, null sjanse.

En Quislingregjering ville aldri blitt akseptert uten massiv militær støtte, og da tror jeg 150 000 soldater blir i minste laget, selv om han bare prøver å ta Øst-Ukraina.

 

[Smos1]

likestilling skrev (1 minutt siden):

 

Det er ikke "hans land", det er de som bor der sitt? Uansett kommer det aldri til å skje; Zelensky kommer til å utnytte konflikten for alt det er verdt. Det at han deler ut våpen til alle som vil ha er oppskriften på en katastrofe.

 

Cuban Missile Crisis - Wikipedia

 

Jeg tok det som en selvfølge at du skjønte hva jeg mente med «hans land». 

hva mener du alternativet skulle vært hvis de sivile ikke skulle få forsvare seg? Overgi seg og bli en del av Russland ? 

[I Grosny]

Smos1 skrev (2 minutter siden):

Så de skal overformynderies av Russland ? Med russisk språk og folkeavstemning for å gi fra seg landet sitt? 
hele poenget er jo at de ønsker å være et selvstendig land og ikke bli styrt av Russland. 
 

Enten må Zelensky gi ett eller annet som gir Putin påskudd til å dra hjem uten fullstendig å tape ansikt, ellers må han bare vente.  Jeg ser for meg at Russlands arme veldig snart kan arrestere Putin og anklage han for landsforræderi eller noe sånt.

[Smos1]

I Grosny skrev (1 minutt siden):

Enten må Zelensky gi ett eller annet som gir Putin påskudd til å dra hjem uten fullstendig å tape ansikt, ellers må han bare vente.  Jeg ser for meg at Russlands arme veldig snart kan arrestere Putin og anklage han for landsforræderi eller noe sånt.

Ja jeg skjønner hva du mener, men samtidig kan de ikke gi etter heller. 
Jeg håper det er det siste alternativet du skisserer som skjer, at Putin blir avsatt og får sine egne mot seg. Det har visst vært massive demonstrasjoner der idag, alt fra barn til bestemødre er arrestert, så dette kan være starten på slutten..

[NordicViking]

lady90 skrev (42 minutter siden):

Hvorfor tar ikke russerne Vest-Ukraina? 

Og hva tror dere utfallet av krigen blir? Nå godkjenner jo plutselig Russland Ukrainas president likevel, men de ønsker å diskutere sikkerhetsgarantier og at enkelte våpen aldri blir brukt eller produsert i Ukraina. Lurer på hva de er ute etter egentlig? Og hvorfor sier de nå at de godkjenner presidenten likevel? 

Hva om de kommer til en form for enighet. Hva skjer siden? Putin trekker seg tilbake og alt er som før? Ser ikke for meg det heller. 

Russland føler sannsynligvis hvordan sanksjonene struper økonomien, og de er nok redde for konsekvensene på lang sikt. De sier det kanskje ikke høyt, men sosial uro i Russland kan fort bli regimets undergang. Da må de finne en vei ut av uføret der de ikke taper ansikt.

Og da kan man jo spekulere litt i hva som kan skje. Jeg vil anta at en eventuell avtale mellom Russland og Ukraina sikrer at Krim forblir russisk. De to "uavhengige republikkene" i øst blir enten et nytt land - f.eks. Øst-Ukraina (som blir helt avhengig av Russland), eller de blir innlemmet i Russland. Det kan være like greit for Ukraina å bli kvitt disse områdene, framfor å måtte slite med kontinuerlig bråk der. Da kan Putin si at den østlige delen av Ukraina - som vel tradisjonelt alltid har orientert seg østover mot Russland - nå har "returnert til Russland". Ukraina forplikter seg til å være "nøytralt" - i hvert fall i noen år, men kan søke om medlemskap i EU. Begge parter kommer ut av det uten å tape ansikt. 

Så får tiden vise hva som skjer. 😁

[I Grosny]

Smos1 skrev (19 minutter siden):

Ja jeg skjønner hva du mener, men samtidig kan de ikke gi etter heller. 
Jeg håper det er det siste alternativet du skisserer som skjer, at Putin blir avsatt og får sine egne mot seg. Det har visst vært massive demonstrasjoner der idag, alt fra barn til bestemødre er arrestert, så dette kan være starten på slutten..

Et problem er at ingen kan gi etter. Da er vi  fullstendig avhengige av at Putin blir arrestert av  russerne. I verste fall dør det noen millioner og i aller verste fall dør   hele verden dersom krigen ikke avsluttes. Jeg ser ingen slutt på krigen med mindre Putin arresteres eller noen gir noe i forhandlinger, eller jeg kan se en utmattelsesslutt. Dersom Russland går inn i en okkupasjonsfase så vil det koste for mye militær tilstedeværelse til at det kan holdes i mange år, og okkuperer de , så tror jeg de er nødt til å begrense seg til Øst-Ukraina.