Ap og 18 ukers abortgrense

[Gjest someone_here]

Selvbestemt abort må kriminaliseres på like måte som andre drap, med mindre det er fare for morens helse eller at barnet har altfor tunge helseproblemer. Men må også få rett til juridisk abort som skal sikre at menn har autonomi over sin egen kropp, helse og økonomi 

[Sylveon]

Tough cookie skrev (På 17.4.2021 den 11.29):

Hva tenker dere om at vi kan få 18 ukers abortgrense, hvis Arbeiderpartiet får det som de vil?

Jeg synes forslaget er groteskt.

Jeg stemmer ikke på Arbeiderpartiet...😑

 

Tja, om jeg skal mene noe i denne saken så må jeg si at jeg reagerer på SV sitt abort utspill. De ønsker selvbestemt abort frem til uke 22. 

[Twilight_Sparkle]

Jeg syns det er et godt forslag. Hovedforskjellen fra dagens praksis er at man flytter selve beslutningen fra en nemnd til kvinnen selv. De aller aller fleste som tar abort i Norge gjør det innen uke 9, det er ikke sånn at folk som ikke vil bære fram et barn plutselig får lyst til å gå nesten halve svangerskapet før de ombestemmer seg, og tar senabort bare på gøy. Om man først er forbi uke 12 og søker om abort er det mest sannsynlig fordi man har oppdaget at det er noe alvorlig galt med fosteret. Over 90% av søknadene som behandles i nemnd blir uansett innvilget, og da syns jeg man like gjerne kan ta steget fullt ut. La det gjerne være mulig å snakke med et rådgivningsteam, men ikke la de ta den endelige beslutningen. 

[herzeleid]

Twilight_Sparkle skrev (13 minutter siden):

Jeg syns det er et godt forslag. Hovedforskjellen fra dagens praksis er at man flytter selve beslutningen fra en nemnd til kvinnen selv. De aller aller fleste som tar abort i Norge gjør det innen uke 9, det er ikke sånn at folk som ikke vil bære fram et barn plutselig får lyst til å gå nesten halve svangerskapet før de ombestemmer seg, og tar senabort bare på gøy. Om man først er forbi uke 12 og søker om abort er det mest sannsynlig fordi man har oppdaget at det er noe alvorlig galt med fosteret. Over 90% av søknadene som behandles i nemnd blir uansett innvilget, og da syns jeg man like gjerne kan ta steget fullt ut. La det gjerne være mulig å snakke med et rådgivningsteam, men ikke la de ta den endelige beslutningen. 

Hva er logikken bak denne tankegangen? 10% (40 saker i følge vedlagt link) er jo relativt mange når vi snakker spørsmål om liv og død, og jeg tror vi på få områder vil akseptere at "bare" 40 liv vi mener ikke burde vært avsluttet blir avsluttet. 

https://www.tv2.no/a/13908596/

[Twilight_Sparkle]

56 minutter siden, herzeleid said:

Hva er logikken bak denne tankegangen? 10% (40 saker i følge vedlagt link) er jo relativt mange når vi snakker spørsmål om liv og død, og jeg tror vi på få områder vil akseptere at "bare" 40 liv vi mener ikke burde vært avsluttet blir avsluttet. 

https://www.tv2.no/a/13908596/

Logikken min er at nemndbehandling knapt utgjør noen forskjell på abortstatistikken, men er en stor belastning for de det gjelder (jamfør linken du selv postet). 96% av alle aborter i Norge utføres før uke 12, vi snakker altså om fire promille av totalen. 90% innvilgede nemndsaker er de der utfallet er registrert; i de resterende 10% er det også inkludert saker der utfallet ikke er registrert i statistikken, og de fleste får også medhold i ankenemnd. I 2017 var det bare to kvinner som er registrert med endelig avslag: https://www.fhi.no/nyheter/2018/nesten-alle-nemndbehandla-abortar-vert-innvilga/. Når vi i tillegg har selvbestemt abort fram til uke 12, uten krav til noen "verdig" grunn, så ser jeg ikke hvorfor ukene mellom 12 og 18 bør behandles annerledes. Ingen som ønsker (sen)abort tar lett på det eller venter lengre enn de må. Jeg er altså ikke enig i premisset "vi mener ikke burde vært avsluttet"; jeg syns ikke vi har en rett til å mene noe om hvilke svangerskap som burde eller ikke burde være avsluttet. Den beslutningen syns jeg bør ligge hos kvinnen det gjelder. 

 

 

[hlidskjalf]

Interessant å lese bortforklaringene til SV angående 22-ukers-forslaget.

https://www.nrk.no/sorlandet/reagerer-sterkt-pa-forslag-om-a-utvide-abortgrensa-1.15470675

Her blir det altså argumentert med at abort i uke 22 forekommer jo sjelden uansett, så da kan vi like gjerne tillate det. Kan si det samme om hvilken som helst sjelden forbrytelse og da? Leiemord? Også sjeldent 

Har hørt lignende argumentasjon i statene også, og da med abort frem til uke 42. Det er jo så få som gjør det, og dessuten blir det bare gjort om kvinnens liv eller helse (også psykisk) står i fare. Ingen som har hørt om keisersnitt eller igangsetting av fødsel der eller?

I praksis er dette det samme som å tillate drap på spedbarn, dersom kvinnen ønsker det nok.

Se disse videoene for en beskrivelse av hva senaborter faktisk innebærer:

 

Takk SV, som effektivt får meg til å ta avstand fra alt som har med venstresiden å gjøre og får meg til å sympatisere med kristenfundamentalistene, enda jeg aldri har vært kristen. Utrolig at jeg stemte på det partiet for 15 år siden 

 

[Imariuz]

someone_here skrev (På 25.4.2021 den 13.46):

Selvbestemt abort må kriminaliseres på like måte som andre drap, med mindre det er fare for morens helse eller at barnet har altfor tunge helseproblemer.

Støttes👍

[Madame Butterfly]

Det er litt av en signaleffekt å gjøre en slik endring. Nå vet de fleste at de har til uke 12, ikke lenger. På et eller annet stadium må grensen gå.

Vil man unngå nemda, så får man ordne seg de 12 første ukene. Da slipper man det.

Er fristen på uke 12 et praktisk problem?

[Druid]

herzeleid skrev (På 25.4.2021 den 17.58):

 

https://www.tv2.no/a/13908596/

Det jeg virkelig misliker, er at denne typen saker som er i linken, blir behandlet under abortloven.  For strengt tatt er dette ikke ett spørsmål om abort i den betydning loven er ment å regulere,  Og det  er denne typen saker som gjør at SV foreslår å åpne til uke 22, ikke egentlig abort i den typen vi normalt tenker på i begrepet selvbestemt abort. 

Det bør på plass en bedre avgrensning på hva som er definert som medisinsk begrunnet avslutning av svangerskap, og hva som er å regne som abort i betydning villet avslutning av svangerskap. 

Med det, faller alle argumentene for å utvide abortrettenn fra 18 uker, og antagelig vil man bedre kunne se statistikk på fosterhelse, noe som nå faktisk blir utvannet. 

[Clefable]

Nicathv skrev (På 17.4.2021 den 14.32):

Kommer ikke til å stemme på dem uansett da politikken deres er for høyrevridd, og nå dette med at de er mot rusreformen er helt bak mål..

Men, dette er et fint forslag. Vekk med nemdene, la kvinnen bestemme selv og slippe å forklare og ydmyke seg for utenforstående.

Enig i alt her, egentlig. 18 uker er ikke lenge; det er fremdeles et foster som ikke vil være levedyktig på egenhånd. Så lenge det er på det stadiet hvor fosteret er avhengig av mors kropp, tenker jeg abort er helt greit. Dette er ikke et barn. 

[Twilight_Sparkle]

6 hours ago, Madame Butterfly said:

Det er litt av en signaleffekt å gjøre en slik endring. Nå vet de fleste at de har til uke 12, ikke lenger. På et eller annet stadium må grensen gå.

Vil man unngå nemda, så får man ordne seg de 12 første ukene. Da slipper man det.

Er fristen på uke 12 et praktisk problem?

96% av alle aborter blir utført innen uke 12, de aller fleste faktisk innenfor uke 9. Så de som ønsker abort fordi de ikke vil ha barn ordner seg absolutt innen de 12 ukene. De som søker abort etter uke 12 gjør det hovedsaklig på grunn av enten sykdom hos fosteret eller mors helse, og dette er gjerne ting som ikke blir avdekket før ultralydundersøkelse eller fosterdiagnostikk, som man altså ikke vet om før uke 12. Det er ingenting som tilsier at folk som i utgangspunktet ønsker abort, vil vente lengre om abortgrensa utvides til 18 uker -- i Sverige er det selvbestemt abort til uke 18, og de har lavere andel senaborter enn i Norge.

Vi kan altså gå ut ifra at de som finner seg i den situasjonen at de søker om senabort, er mennesker som i utgangspunktet ønsker å være gravide og bære fram et friskt barn. Denne debatten handler i bunn og grunn om at når man først er i den j*vlige situasjonen at man må stilling til å avslutte svangerskapet eller ikke, er det en ekstra belastning at man til syvende og sist ikke får ta beslutningen selv, men må møte i en nemnd og "forsvare" seg. I tillegg blir så godt som alle innvilget -- i 2020 fikk 498 av 508 søknader, altså 98%, medhold i primærnemnd, i følge FHI (https://www.fhi.no/hn/helseregistre-og-registre/abortregisteret/abort---fakta-med-statistikk/). I den forstand vil ikke det å fjerne nemndene og erstatte de med et rådgivningstilbud utgjøre noen forskjell i praksis, men det vil gjøre en allerede vanskelig situasjon lettere for de parene det gjelder. 

[Epictetus]

Dagens regler er fornuftige.

Abort av friske fostre i uke 22 er barbarisk. 

[Hru]

Jeg skjønner ikke helt dere som bruker som argumentasjon at de fleste uansett tar abort tidlig, få gjør det sent, og ingen gjør det sent uten (gyldig) grunn, når det er ganske sannsynlig at det er slik fordi det er det loven tillater. Da er jeg mer interessert i å se land med andre abortgrenser og deres statistikker. Jeg kjenner selv til en sak i et land ikke langt fra oss, hvor en kvinne tok svært sen abort fordi hun ble sammen med en annen mann enn barnets far, som mer eller mindre krevde den aborten for at de skulle kunne være sammen. Hun hadde nok hatt godt av en nemnd, eller i alle fall et regelverk med klare retningslinjer på hva som er innafor og ikke. Alvorlig sykdom hos barn eller mor eller lignende alvorlighetsgrad – ja. Feil kjønn, feil far, feil tidspunkt – i utgangspunktet nei.

Senabort er åpenbart ikke noe noen ønsker (jeg tok som sagt abort i uke 8, og det var fælt nok), men vi må være veldig forsiktige med hvor fritt det skal være. Uten nemnd må vi likevel ha et system som fanger opp saker der det kanskje ikke egentlig er nødvendig at barn fødes til en sikker død. Jeg tenker at klare retningslinjer samt rådgivning og eventuelt godkjenning av lege innenfor disse, muligens kan være nok. Dette ligner egentlig det som allerede er nemndas jobb, der to leger er i samtale med kvinnen (tror mange ser for seg 10 sinte, middelaldrende menn som sitter rundt en og krever svar på tiltale). Kanskje løsningen kan være at nemnda skifter navn til noe som høres hyggeligere ut, sånn at man lettere kan forstå at de faktisk ikke er mot deg, men er der nettopp FOR deg?

Endret 28. april 2021 av Hru

[Helgeline]

Blomsterpotta skrev (På 17.4.2021 den 20.48):

Jeg har også lest og sett på TV om det at barn ikke dør med en gang. Det er helt forferdelig og jeg håper av hele mitt hjerte at helsepesonell som må utføre disse abortene setter seg på bakbeina og nekter å utføre det. 
 

Jeg er ikke imot abort frem til uke 12 og heller ikke senere om barnet er syk og ikke kan få ett verdig liv og heller ikke om mor er i fare ved å fullføre svangerskapet.

Jeg får traumer bare ved tanken på å evt holde ett barn i armene og bare vente på at det skal dø fordi det er uønsket. Heldigvis jobber ikke jeg med dette, men hadde jeg gjort det så hadde jeg nektet. Da fikk de heller si meg opp. Jeg hadde ikke risikert min psykiske helse for at friske fostere skal aborteres og kanskje dø 1 time senere uten at noen gjør noe for å hjelpe det.

Dette blir mer og mer likt hvordan de opererer i Kina, India og sikkert andre land.

Dønn enig.
Vet ikke om det er nevnt i tråden, men når fosteret er født og LEVER etter en senabort gjelder ikke abortloven.

Derfor må helsepersonellet vurdere om barnet (nå som det er født er det et barn og ikke et foster) skal få livreddende hjelp eller ikke. 
Det er så fælt at man mister ordene.

[Helgeline]

marihihia skrev (På 17.4.2021 den 22.52):

VET DERE HVA DENNE NEMNDA ER??? 

 

Jeg tror ingen som svarer i denne tråden vet NOE om hva dere svarer på!! 

 

Jeg har vært i dette. Det var ikke egentlig noe valg om jeg skulle starte fødsel eller ikke, men jeg har full rådighet over min kropp. Hadde jeg valgt å ikke ta abort (det vil si starte fødselen) hadde jeg, og selvfølgelig barnet, vært døde begge to. 

 

Nemda besto av en overlege og en sykepleier. Det var en stor betryggelse for meg. En til som satt seg inn i min situasjon og kunne gi meg råd. Jeg opplevde det som KUN fint og støtende og gjorde prosessen lettere! 

 

Det var I et vanlig rom på fødeavdelingen. 

 

Og til de som tror at en abort i uke 18 er som en abort: jeg har født to barn til termin, hatt flere aborter før uke 12 og en fødsel i uke 19. Det var ingenting forskjell på en fødsel i uke 19 og I uke 40,bortsett fra de to siste pressriene. Altså omtrent de 5 siste minuttene. Melka kom også som vanlig etterpå. Og barnet. Det så prikk lik ut som storebroren sin, bare mye mindre ❤️

💙

[Helgeline]

HarryDotter skrev (På 19.4.2021 den 0.28):

Gud bedre!......

Vi mennesker fortjener alt vi nå møter av utfordringer for vår eksistens. Klimakrise, økonomikrise, matkrise og pandemier av alle slag.

Godt sagt. 

[Gjest LadyTrouble]

Twilight_Sparkle skrev (På 25.4.2021 den 20.04):

Logikken min er at nemndbehandling knapt utgjør noen forskjell på abortstatistikken, men er en stor belastning for de det gjelder (jamfør linken du selv postet). 96% av alle aborter i Norge utføres før uke 12, vi snakker altså om fire promille av totalen. 90% innvilgede nemndsaker er de der utfallet er registrert; i de resterende 10% er det også inkludert saker der utfallet ikke er registrert i statistikken, og de fleste får også medhold i ankenemnd. I 2017 var det bare to kvinner som er registrert med endelig avslag: https://www.fhi.no/nyheter/2018/nesten-alle-nemndbehandla-abortar-vert-innvilga/. Når vi i tillegg har selvbestemt abort fram til uke 12, uten krav til noen "verdig" grunn, så ser jeg ikke hvorfor ukene mellom 12 og 18 bør behandles annerledes. Ingen som ønsker (sen)abort tar lett på det eller venter lengre enn de må. Jeg er altså ikke enig i premisset "vi mener ikke burde vært avsluttet"; jeg syns ikke vi har en rett til å mene noe om hvilke svangerskap som burde eller ikke burde være avsluttet. Den beslutningen syns jeg bør ligge hos kvinnen det gjelder. 

 

 

Men hvorfor skulle løsningen være å fjerne nemden i stedet for å styrke nemden så den blir mer enn en formalitet?

Dersom man åpner for selvbestemt abort til uke 18 eller 22 vil kvinner som tar abort av lite tungveiende årsaker kunne komme til å abortere flere friske fostre etter uke 12. Det ene er det bestialske i å ta livet av fostre som er mer utviklet, det andre er hvilken påkjenning dette blir for kvinnen: mentalt, fysisk og ikke minst hvilke komplikasjoner hun kan få i ettertid. 

Dette har ingenting! med kvinnesak å gjøre. Det virker mer som et stort skritt mot overgrep på kvinner og barn. Sen-abort er neppe noe som leder til bedre kvinnehelse på noen måte. 

 

[NysgjerrigeNilsi]

Jeg er helt for selvbestemt abort til 12 uke, men til uke 18 synes jeg er grotesk. Jeg var på UL i uke 12 og fikk se fosteret i 3d, og det var ganske spesielt... Det er ingen ubestemmelig celleklump, her så vi et barn. 

 

[lisla]

Jeg synes det er riktig og greit at man må ha grundige overveielser når det gjelder abort sent i svangerskapet. Men jeg ønsker at valget til syvende og sist skal lande på den gravide selv. Altså oppfølging og samtale, men det endelige valget bør ligge hos den gravide. 

Tallene vi har i dag viser jo at de aller fleste tar abort tidligere enn "fristen" i uke 12. Så vi kan vel gå ut i fra at uønskede graviditeter blir avsluttet så fort som mulig. Som en forlengelse av den logikken, så kan vi også anta at de fleste som fortsatt er gravide i uke 15 f. eks, ønsker barn, og er i en vanskelig situasjon nå som de ønsker abort. Sånn som det er nå, så får jo nesten alle disse innvilget abort etter møte i nemd. Så å heller kalle det veiledning, hvor man selv bestemmer til slutt, vil i praksis ha ganske liten betydning. Bortsett fra at de som står i disse situasjonene slipper å måtte "forsvare seg" eller ha følelsen av å miste råderetten over egen kropp. 

Jeg er nysgjerrig på hvilke saker vi har der abort etter uke 12 ikke blir innvilget. For selv om jeg forstår (og også opplever) ubehaget ved å tenke på f. eks 18 uker gamle foster som blir abortert, så synes jeg også det er veldig ubehagelig å tenke på noen som ønsker å avslutte en graviditet, men blir tvunget til å gjennomføre både svangerskap og fødsel. 

Endret 29. april 2021 av lisla

[Druid]

Hru skrev (På 28.4.2021 den 21.06):

Jeg skjønner ikke helt dere som bruker som argumentasjon at de fleste uansett tar abort tidlig, få gjør det sent, og ingen gjør det sent uten (gyldig) grunn, når det er ganske sannsynlig at det er slik fordi det er det loven tillater.

Poenget er at når man ser nærmere på sakene, så fremstår «sannsynlig» som «unntak».

Husker du saken om tvillingabort? NORSKE KVINNER ABORTERER VEKK TVILLINGER FOR DE IKKE ORKER MANGE BARN!!! Stop dem!

En uke ut i saken avdekkes det at de statistiske tallene henger på at norsk praksis i kunstig befruktning er å sette inn flere egg, og avslutte svangerskapet i etterkant. Det var et medisinsk prosessvalg, som ikke hadde noe med selvbestemt abort å gjøre.

En annen her  linket til en annen sak der kvinnen måtte vente på abortnemd for å vurdere om kvinnen ville avbryte svangerskapet med et barn som i praksis var dødt. 

Vi har en liberal abortlov, og lite stigmatisering av abort. Vi har fortsatt mye stigmatisering i forhold til å bringe defekte mennesker til liv, men jeg synes generelt at mennesker med Downs er bedre enn mange som havner i politikken. Defekt er ett veldig bredt spektrum.

Så når vi diskuterer grensetilfeller, skal vi være VELDIG sikre på at situasjonen vi diskuterer faktisk er innen forståelsen av problemstillingen. 
 

Jeg er ikke på noe måte en stor tilhenger av sen abort, men jeg føler at den abort diskusjonen som vi idag har, har veldig lite å gjøre med selvbestemt abort å gjøre, men er knyttet til at i gamle dager ble medisinske argumenter brukt for å omgå svangerskapsregler, og dette er ikke et problem lenger. 
Så la oss skille medisinske vurderinger og selvbestemt abort, og lage lover som forutsetter at folk vet forskjellen.