Togkonduktør uthengt som rasist på sosiale medier: Nye videoopptak viser hva som faktisk skjedde på toget

[Haakman]

Skallebank skrev (12 minutter siden):

Det står blant annet i straffeloven § 19.

Jeg mener togkonduktøren ikke kan påberope seg nødverge eller nødrett. Og når han ikke kan det, så har han handlet utenom myndigheten sin i jernbaneloven § 7a.

Ja, nå har du listet opp hvilke unntak du mener konduktøren ikke kan benytte seg av. Både reglene om nødverge/nødrett og jernbanelovens regler om å holde noen tilbake handle jo om å tillate noen til å gjøre noe som eller ville vært ulovlig. Men for at det overhodet skal være snakk om å dra inn disse unntakene, så må det jo være en lov han har brutt i utgangspunktet. Hvilken lov er det? 

[Gjest]

Haakman skrev (5 minutter siden):

Ja, nå har du listet opp hvilke unntak du mener konduktøren ikke kan benytte seg av. Både reglene om nødverge/nødrett og jernbanelovens regler om å holde noen tilbake handle jo om å tillate noen til å gjøre noe som eller ville vært ulovlig. Men for at det overhodet skal være snakk om å dra inn disse unntakene, så må det jo være en lov han har brutt i utgangspunktet. Hvilken lov er det? 

Etterspør du seriøst grunnprinsippet i norsk rett om at fysisk makt ikke er lov å bruke mot noen sin vilje...?

 

Endret 16. desember 2020 av Gjest

[Haakman]

Skallebank skrev (Akkurat nå):

Etterspør du seriøst grunnprinsippet i norsk rett om at fysisk makt ikke er lov å bruke mot noen sin vilje...?

Ikke hersketeknikk. Henvisning til loven, takk.

[Gjest]

Haakman skrev (1 minutt siden):

Ikke hersketeknikk. Henvisning til loven, takk.

Jeg tror nemlig ikke du helt vet hva du spør om. Utgangspunktet er at en konduktør ikke kan gjøre noe fysisk. Alt han kan gjøre fysisk er hjemlet i lov. Står det ikke i loven, så kan han ikke gjøre det. Har han da gjort noe som ikke står i loven, er det ulovlig.

[Haakman]

Skallebank skrev (1 minutt siden):

Jeg tror nemlig ikke du helt vet hva du spør om. Utgangspunktet er at en konduktør ikke kan gjøre noe fysisk. Alt han kan gjøre fysisk er hjemlet i lov. Står det ikke i loven, så kan han ikke gjøre det. Har han da gjort noe som ikke står i loven, er det ulovlig.

Ikke hersketeknikk, sa jeg. Utgangspunktet er vel strengt tatt at enhver kan gjøre som han vil så lenge det ikke er forbudt ved lov. Hvilken lov har han brutt ved å ta jenta i armen? 

[Gjest]

Haakman skrev (1 minutt siden):

Ikke hersketeknikk, sa jeg. Utgangspunktet er vel strengt tatt at enhver kan gjøre som han vil så lenge det ikke er forbudt ved lov. Hvilken lov har han brutt ved å ta jenta i armen? 

Absolutt ikke, men om du trodde dette, så er det ikke rart at du ikke forstår at han har gjort noe ulovlig.

Grunnprinsippet er at bruk av fysisk makt (og vold) er ulovlig. Hvordan vet man det? Jo, fordi alle de som har lov til å bruke fysisk makt (og vold), har dette hjemlet i lov.

[Gjest]

Dette er godt illustrert av innholdet i vaktvirksomhetloven § 12:

«Den som utfører vakttjeneste, har ingen adgang til bruk av fysisk makt utover den enhver har adgang til, jf. straffeloven § 18 og straffeprosessloven § 176 første ledd, jf. § 170 a.»

[Haakman]

Skallebank skrev (1 minutt siden):

Absolutt ikke, men om du trodde dette, så er det ikke rart at du ikke forstår at han har gjort noe ulovlig.

Grunnprinsippet er at bruk av fysisk makt (og vold) er ulovlig. Hvordan vet man det? Jo, fordi alle de som har lov til å bruke fysisk makt (og vold), har dette hjemlet i lov.

Så bruk av fysisk makt (og vold) av sivile er bare implisitt ulovlig ved at de som har lov til å bruke det har det hjemlet i loven? Eeeeh....? 

[Gjest]

Haakman skrev (4 minutter siden):

Så bruk av fysisk makt (og vold) av sivile er bare implisitt ulovlig ved at de som har lov til å bruke det har det hjemlet i loven? Eeeeh....? 

Selvfølgelig. Det kalles antitetisk tolkning. Google it.

Er du oppriktig overrasket over dette liksom? Tror du seriøst at du kan gå rundt på Karl Johan, ta tak i armen til folk og dra de bortover gata?

Endret 16. desember 2020 av Gjest

[Haakman]

Skallebank skrev (5 minutter siden):

Selvfølgelig. Det kalles antitetisk tolkning. Google it.

Er du oppriktig overrasket over dette liksom? Tror du seriøst at du kan gå rundt på Karl Johan, ta tak i armen til folk og dra de bortover gata?

Slutter du mer hersketeknikker hvis jeg spør deg pent én gang til? I såfall: vær så snill og slutt. 

Men jeg skal ærlig innrømme at jeg aldri har hørt om antitetisk tolkning. Googlet det, men ser ikke ut til at det gjelder her. Det er ihvertfall langt fra noen selvfølge. 

Hvorfor har vi egentlig lover som forbyr vold da, hvis det allikevel er implisitt gjennom antitetisk tolking, i de andre lovene som du har vist til? Har noen noensinne blitt dømt for bruk av fysisk makt på grunn av slik antitetisk tolkning? 

Nei, tror selvsagt ikke man kan dra folk etter armen nedover Karl Johan. Det blir nok noe ganske annet. 

 

[Gjest]

Haakman skrev (1 time siden):

Slutter du mer hersketeknikker hvis jeg spør deg pent én gang til? I såfall: vær så snill og slutt. 

Du bedriver hersketeknikker hele veien ved å vri og vende på det jeg sier. Ingen grunn til at jeg skal tiltale deg på noen hyggeligere måte enn du tiltaler meg.

Haakman skrev (1 time siden):

Men jeg skal ærlig innrømme at jeg aldri har hørt om antitetisk tolkning. Googlet det, men ser ikke ut til at det gjelder her. Det er ihvertfall langt fra noen selvfølge. 

Nei vel, deg om det. Da du aldri har hørt om det gjetter jeg på at du ikke har et eneste studiepoeng i juss. Dette er ikke hersketeknikk, dette er deduksjon. Når det da fremstår slik så er det rart at du plutselig skal kunne ha en holdbar mening om det gjelder eller ikke. Men jeg kan jo stille deg et spørsmål som vanlig samfunnsborger; er det eller er det ikke en allmenn oppfatning at bruk av fysisk makt i utgangspunktet ikke er lov i det norske samfunn?

Haakman skrev (1 time siden):

Hvorfor har vi egentlig lover som forbyr vold da, hvis det allikevel er implisitt gjennom antitetisk tolking, i de andre lovene som du har vist til? 

Lovene som omhandler vold i straffeloven er til for å straffe forholdene som er alvorlig nok. Og for å stille deg et motspørsmål, hvorfor har politi, fengselsbetjenter, helsepersonell, konduktører, flyansatte etc. helt egne regler som hjemler forskjellige nivåer av bruk av fysisk makt, dersom det er lovlig for enhver å bruke det når en mener det er greit?

Haakman skrev (1 time siden):

Nei, tror selvsagt ikke man kan dra folk etter armen nedover Karl Johan. Det blir nok noe ganske annet. 

Det er greia, det er prinsipielt det samme. Både Karl Johan og et Vy-tog er offentlig sted. Legaldefinisjonen av offentlig sted er "sted bestemt for alminnelig ferdsel eller et sted der allmennheten ferdes", som strå i straffeloven § 10. Og når man ikke har en hjemmel om fysisk makt i kraft av sin stilling, da er det per definisjon ulovlig å bruke fysisk makt.

Haakman skrev (1 time siden):

Har noen noensinne blitt dømt for bruk av fysisk makt på grunn av slik antitetisk tolkning? 

Det kan jeg hverken bekrefte eller avkrefte. Dog har for eksempel helsepersonell blitt straffet for å bruke mer makt enn de har hjemmel til. Fengsels- og politibetjenter har mistet jobben pga bruk av makt som de ikke hadde lov til.

[Haakman]

Skallebank skrev (16 minutter siden):

Du bedriver hersketeknikker hele veien ved å vri og vende på det jeg sier. Ingen grunn til at jeg skal tiltale deg på noen hyggeligere måte enn du tiltaler meg.

Nei vel, deg om det. Da du aldri har hørt om det gjetter jeg på at du ikke har et eneste studiepoeng i juss. Dette er ikke hersketeknikk, dette er deduksjon. Når det da fremstår slik så er det rart at du plutselig skal kunne ha en holdbar mening om det gjelder eller ikke. Men jeg kan jo stille deg et spørsmål som vanlig samfunnsborger; er det eller er det ikke en allmenn oppfatning at bruk av fysisk makt i utgangspunktet ikke er lov i det norske samfunn?

Det stemmer, kan ingenting om juss. Kan du som har veldig mange flere studiepoeng enn meg forklare hvorfor antitetisk tolking gjelder på den måten du forfekter og ikke for eksempel ved at handlinger som ikke går inn under kroppskrenkelsesparagrafen må være lovlige? 

Ja, det er en allmenn oppfatning at bruk av fysisk makt i utgangspunktet ikke er lov i det norske samfunn. Jeg mener at det er også en allmenn oppfatning at konduktøren var helt i sin rett i det han gjorde (det viser iallefall en svært uhøytidelig undersøkelse basert på antall likes på de forskjellige postene i denne tråden).

Skallebank skrev (18 minutter siden):

Lovene som omhandler vold i straffeloven er til for å straffe forholdene som er alvorlig nok. Og for å stille deg et motspørsmål, hvorfor har politi, fengselsbetjenter, helsepersonell, konduktører, flyansatte etc. helt egne regler som hjemler forskjellige nivåer av bruk av fysisk makt, dersom det er lovlig for enhver å bruke det når en mener det er greit?

Igjen, hvorfor utelukker ikke antitetisk tolking at det konduktøren gjorde var straffbart, når det ikke rammes av lovene som omhandler vold? 

Jeg mener ikke at det er lovlig for enhver å bruke fysisk makt når en mener det er greit. Det blir en stråmann. Jeg mener at i akkurat dette tilfellet var det greit av konduktøren. 

Skallebank skrev (18 minutter siden):

Det er greia, det er prinsipielt det samme. Både Karl Johan og et Vy-tog er offentlig sted. Legaldefinisjonen av offentlig sted er "sted bestemt for alminnelig ferdsel eller et sted der allmennheten ferdes", som strå i straffeloven § 10. Og når man ikke har en hjemmel om fysisk makt i kraft av sin stilling, da er det per definisjon ulovlig å bruke fysisk makt.

Stedet er prinsipielt det samme ja, men ikke konteksten. Konduktøren har ansvaret for orden og sikkerhet ombord på toget, og at alle som reiser har gyldig billett. I tillegg til dette oppførte jentene seg helt jævlig, kom med grove verbale krenkelser, ropte og skrek. 

Skallebank skrev (19 minutter siden):

Det kan jeg hverken bekrefte eller avkrefte. Dog har for eksempel helsepersonell blitt straffet for å bruke mer makt enn de har hjemmel til. Fengsels- og politibetjenter har mistet jobben pga bruk av makt som de ikke hadde lov til.

Sannsynligvis ikke da altså, med andre ord. Tror du virkelig konduktøren vil bli straffet her? Tror du han vil miste jobben sin? De sakene du snakker om er fullstendig irrelevant, de er et helt annet nivå av bruk av fysisk makt. Og de har blitt dømt under en paragraf, ikke "antitetisk tolkning". 

[Gjest]

Haakman skrev (1 time siden):

Det stemmer, kan ingenting om juss. Kan du som har veldig mange flere studiepoeng enn meg forklare hvorfor antitetisk tolking gjelder på den måten du forfekter og ikke for eksempel ved at handlinger som ikke går inn under kroppskrenkelsesparagrafen må være lovlige? 

Ja, det er en allmenn oppfatning at bruk av fysisk makt i utgangspunktet ikke er lov i det norske samfunn. Jeg mener at det er også en allmenn oppfatning at konduktøren var helt i sin rett i det han gjorde (det viser iallefall en svært uhøytidelig undersøkelse basert på antall likes på de forskjellige postene i denne tråden).

Igjen, hvorfor utelukker ikke antitetisk tolking at det konduktøren gjorde var straffbart, når det ikke rammes av lovene som omhandler vold? 

Jeg mener ikke at det er lovlig for enhver å bruke fysisk makt når en mener det er greit. Det blir en stråmann. Jeg mener at i akkurat dette tilfellet var det greit av konduktøren. 

Stedet er prinsipielt det samme ja, men ikke konteksten. Konduktøren har ansvaret for orden og sikkerhet ombord på toget, og at alle som reiser har gyldig billett. I tillegg til dette oppførte jentene seg helt jævlig, kom med grove verbale krenkelser, ropte og skrek. 

Sannsynligvis ikke da altså, med andre ord. Tror du virkelig konduktøren vil bli straffet her? Tror du han vil miste jobben sin? De sakene du snakker om er fullstendig irrelevant, de er et helt annet nivå av bruk av fysisk makt. Og de har blitt dømt under en paragraf, ikke "antitetisk tolkning". 

Dette er meningsløst.

Faktum i saken er enkelt; så lenge nødrett eller nødverge kan påberopes, så er det eneste en togkonduktør kan utøve av fysisk makt (ifm håndteringen av sitt arbeid) å tilbakeholde en person som ikke har løst billett og ikke vil oppgi personalia. Alt utover det har han ikke lov til.

At du mener det må være greit på bakgrunn av likes er helt irrelevant. Loven er klar. Ferdig snakket. Send en e-post til en professor på UiO, UiB eller UiT dersom du er uenig i denne fremstillingen.

[Elaine Marley]

Tråden er ryddet for brukerdebatt. Elaine Marley, mod.

[Drizzt]

Haakman skrev (På 16.12.2020 den 10.36):

Ikke hersketeknikk, sa jeg. Utgangspunktet er vel strengt tatt at enhver kan gjøre som han vil så lenge det ikke er forbudt ved lov. Hvilken lov har han brutt ved å ta jenta i armen? 

Jeg lurer også på akkurat hvilken lov som er brutt her, men ingen som kan gi et konkret svar av de som angriper konduktøren.

Samtidig er det lett å finne hvilken lov jentene har brutt da de forulempet en offentlig tjenestemann og forhindret ham i å gjøre jobben sin.

 

''Den som ved skjellsord eller annen utilbørlig atferd forulemper en offentlig tjenestemann under eller på grunn av utføringen av tjenesten, straffes med bot''

Dobbelbot for jentene her - for manglende gyldig billett og for forulemping av en offentlig tjenestemann.

Endret 19. desember 2020 av Drizzt

[herzeleid]

Drizzt skrev (12 minutter siden):

Jeg lurer også på akkurat hvilken lov som er brutt her, men ingen som kan gi et konkret svar av de som angriper konduktøren.

Samtidig er det lett å finne hvilken lov jentene har brutt da de forulempet en offentlig tjenestemann og forhindret ham i å gjøre jobben sin.

Jeg etterspurte det samme i en tilsvarende tråd som ble stengt, da også den diskusjonen gikk ganske over styr. For meg fremstår en del av disse påstandene om ulovligheter som (veldig vellykkede) forsøk på trolling, men mulig det bare er jeg som har gitt opp diskusjonen for tidlig. 

[Drizzt]

herzeleid skrev (27 minutter siden):

Jeg etterspurte det samme i en tilsvarende tråd som ble stengt, da også den diskusjonen gikk ganske over styr. For meg fremstår en del av disse påstandene om ulovligheter som (veldig vellykkede) forsøk på trolling, men mulig det bare er jeg som har gitt opp diskusjonen for tidlig. 

For meg fremstår de som ønsketenkning. Fordi de som kommer med påstandene ønsker at det skal være ulovlig i denne situasjonen. 

[Elaine Marley]

Tråden er ryddet for hatefullt innlegg. Elaine Marley, mod.

[Tran09]

@Haakman jeg er skikkelig imponert over hvor sakelig og ryddig du holder deg i debatten med "gjest".

"Gjest" kan slutte med herseteknikken sin og holde seg til saken. 

 

 

[someone_here]

Ser ut som kontoen har blitt fjernet. En stor seier for sunn fornuft!